Вучоны-эканаміст Андэрс Ослунд — адзін з найлепшы спецыялістаў па Усходняй Еўропе. Ён швед, але даўно працуе ў амерыканскіх даследчых інстытутах. Выкарыстоўваючы даступныя пляцоўкі, ён спрабуе дакрычацца да ўкраінскай апазыцыі аб неабходнасці кампрамісу з алігархамі, каб прымусіць іх сысці з-пад уплыву Януковіча. Паралельна, удзельнічаючы ў закрытых пасяджэннях мноства экспертных груп па Украіне ў Вашынгтоне, Ослунд заклікае ЗША быць максімальна жорсткімі асабіста з Януковічам.
Ослунд лічыць стан украінскай эканомікі катастрафічным.
— Які выхад з палітычнага крызісу ў Украіне быў бы больш эфектыўны і пры гэтым найбольш рэалістычны?
— Мне здаецца, што ёсць тры важныя моманты.
Першы — чым даўжэй будзе цягнуцца гэты стан няпэўнасці, тым больш страціць апазіцыя.
Другі пункт — легітымна апазіцыя можа перамагчы толькі ў парламенце. І трэці момант — для перамогі ў парламенце апазіцыі трэба дасягнуць згоды з кааліцыямі Фірташа і Ахметава.
Я не думаю, што апазіцыя зможа перамагчы Януковіча, абапіраючыся на нейкія вонкавыя, замежныя сілы.
— Пастаўце сябе на месца дэпутата, напрыклад, ад Фірташа: з аднаго боку яго цісне апазіцыя і вуліца, а з другога боку - Януковіч і сілавы блок. Ён аказваецца паміж двума агнямі, як яму быць?
— Апазіцыя павінна даць гэтым палітыкам дастатковыя гарантыі таго, што іх інтарэсы ў будучыні будуць улічаныя.
— А што значыць гарантаваць іх інтарэсы?
— Недатыкальнасць іх уласнасці. Рынат Ахметаў на ўсё жыццё запомніў тыя два ці тры месяцы летам 2005 года, калі ён вымушаны быў хавацца за мяжой.
Таму сёння алігархам трэба даць гарантыі, што іх не будуць саджаць у турму за тое, што яны здзейснілі ў часы Януковіча.
— Але, з другога боку, глядзіце, Ахметаў набыў шэраг энергакампаній на сумніўных аўкцыёнах, якія былі разыграны проста фіктыўна. Вы заклікаеце на гэта заплюшчыць вочы і дараваць?
— У такой сітуацыі існуе просты выбар для апазіцыі — перамагчы або прайграць? Трэба разумець, што перамагчы можна пры пэўных умовах. Быць ідэалістам і прайграць — гэта эфектна, але ніяк не дапаможа краіне. Калі мы паглядзім уважліва на прыватызацыі апошніх гадоў, то існуе шырокае меркаванне, што набытыя аб'екты належаць не Ахметава, а сям'і Януковіча. Таму адабраць іх трэба ў сям'і Януковіча.
Трэба засяродзіцца на тым, каб санкцыі былі ўведзеныя супраць сям'і Януковіча, але не супраць іншых.
— Вы асабіста знаёмыя з Ахметавым?
— Некалькі разоў з ім сустракаўся.
— Вы павінны былі зразумець, што ён для Януковіча як член сям'і. Здрадзіць ён Януковічу не можа. У іх бізнэс больш чым 15 гадоў разам. Ахметаў павінен дзякаваць Януковічу за тое, што ён стаў нумарам адзін ва Украіне па спісе «Форбс».
— Удзячнасць — гэта замоцнае слова.
— Гэта значыць, вы заклікаеце Ахметава здрадзіць Януковічу?
— Я думаю, што апазіцыі трэба дамовіцца з тымі, хто гатовы выйсці з фракцыі Рэгіёнаў. Калі яны гэтага не зробяць — яны прайграюць.
— Альтэрнатывай кампрамісу з алігархамі з'яўляецца нарошчванне ціску з боку вуліцы і спробы па сутнасці справы перазагрузіць ўсю Украіну, каб на месца дыскрэдытаваных палітыкаў прыйшлі лідары вулічнага руху …
— Існуе тры варыянты развіцця сітуацыі ў Украіне. Першы — гэта дамова паміж апазіцыяй і часткай Партыі рэгіёнаў у парламенце. Гэта мірны і законны дазвол крызісу. Другі — гэта сілавы варыянт, надзвычайнае становішча.
Варыянт «Парыжскай камуны», якая існавала ледзь больш за два месяцы, а потым армія цягам тыдня расстраляла ўсіх, каго хацела.
І трэцяе — гэта найбольш верагоднае развіццё на сёння: усё будзе працягваецца, як існуе зараз. Апазіцыя стане больш радыкальнай на Майдане. Простыя людзі, якія не вельмі арганізаваны, пойдуць з Майдана. І тады будзе досыць лёгка разагнаць Майдан праз шмат месяцаў.
Прыклад у гэтым сэнсе — Польшча падчас «Салідарнасці» ў 1981 годзе.
Тады ўсё пачыналася з велізарным энтузіязмам, з страйку 19 жніўня 1980 у Гданьску. Я быў тады ў Шчэціне і бачыў, як узнікла зусім спантанная забастоўка, ніхто яе не арганізоўваў, акрамя саміх рабочых, а ў іх не было лідара. Акцыя хутка распаўсюджвалася па цэлай краіне, і ўрад вымушаны быў прызнаць «Салідарнасць».
Прайшлі ўсенародныя дэманстрацыі, аднак «Салідарнасць» так нічога і не дасягнула.
І вось, урэшце, праз 16 месяцаў, у канцы снежня 1981, прэзідэнт Ярузэльскі зрабіў тое, у што ніхто не мог паверыць — увёў надзвычайнае становішча, некалькі чалавек застрэлілі, арыштавалі сотні актывістаў «Салідарнасці».
І толькі праз 8 гадоў адбыўся «круглы стол» па ўрэгуляванні крызісу, пасля таго, як Гарбачоў 8 снежня 1988 абвясціў аб заканчэнні «брэжнеўскай дактрыны» — пра тое, што ні адна краіна не можа выйсці з сацыялістычнага блока.
— Вы заклікаеце да кампрамісу Майдана з алігархамі. Але людзі на Майдане ненавідзяць алігархаў не менш, чым Януковіча, лічачы, што гэты рэжым прафінансаваны алігархамі …
— Без дамоўленасці з алігархамі я нават не ўяўляю, які канкрэтны выхад з гэтай сітуацыі. Або Майдан наогул не хоча перамагчы? Як яны могуць гэтага дамагчыся?
— Створаць узброеныя атрады, якія ў адзін дзень закідаюць загарадны палац Януковіча «кактэйлямі Молатава».
— Ну, тады нас чакае баявая рэвалюцыя, «Парыжская камуна»… Лепш усё ж такі нейкі кампраміс, каб пазбегнуць такога маштабнага гвалту. Бо калі пачнецца сапраўдная рэвалюцыя, ніхто не будзе ведаць, што робіць кожны асобна ўзяты ваенны атрад, і сітуацыя цалкам выйдзе з-пад кантролю.
— За час з нашай апошняй сустрэчы, Януковіч зрабіў ключавыя кадравыя перастаноўкі, прызначыў Клюева кіраўніком адміністрацыі. Што ў Вашынгтоне кажуць аб гэтым прызначэнні?
— Вядома, Андрэй Клюеў — цяпер гэта самы блізкі чалавек да Крамля, ён працуе наўпрост з Уладзіславам Сурковым, памочнікам Пуціна, які займаецца пытаннямі Украіны ў Крамлі. Гэта — самы небяспечны чалавек.
— Брат Клюева быў у пачатку лютага ў Вашынгтоне, яго віза не скасавана…
— Я не ведаю, ці скасаваныя ў Клюевых візы. Яны займаюць афіцыйныя пасады, і яны могуць прыехаць, карыстаючыся гэтым. Але ж мне вядома, што вельмі вялікае кола людзей з атачэння Януковіча не можа атрымаць візы ў ЗША, і змогуць прыехаць сюды, толькі калі яны будуць адкамандзіраваныя як афіцыйныя прадстаўнікі.
— Ці далёка зайшлі ЗША ў палітыцы санкцый супраць Януковіча?
— Адмаўляць у візах — гэта для ЗША вельмі лёгка. Гэта можа рабіць Дзярждэпартамэнт самастойна і без афіцыйнага абвяшчэння прозвішчаў уключаных у «чорны спіс». І дастаткова шмат высокапастаўленых украінцаў не атрымліваюць візы. Самі бачыце, што мала хто з іх бывае ў ЗША.
— А фінансавыя санкцыі?
— Фінансавыя санкцыі — гэта нашмат складаней. Там іншыя правілы, трэба мець заканадаўства, а не толькі рашэнне выканаўчае ўлады.
— Што насамрэч сёння адбываецца з эканомікай Украіны?
— Сітуацыя паскудная, і зараз галоўная праблема — гэта, вядома, уцёкі грыўні з банкаў. Цягам тыдня быў згублены адзін працэнт дэпазітаў у грыўні. Курс у адносінах да даляра знізіўся на 10 працэнтаў. За студзень рэзервы знізіліся на 13 працэнтаў, на 2 мільярды 600 мільёнаў даляраў — гэта ўсё з-за уцёкаў дэпазітаў.
Іншая небяспека — гіганцкі дэфіцыт бюджэту.
Гэта глыбінная праблема, выкліканая тым, што ўрад шмат гадоў вёў папулісцкую палітыку, трацячы больш, чым мог сабе дазволіць.
У першую чаргу зараз патрэбная дэвальвацыя. Утрымаць курс немагчыма… Лепш замарозіць дзяржаўныя выдаткі, скараціць карумпаваныя датацыі асобным галінам прамысловасці — такім, як вугальная і газавая прамысловасць. І паступова ліквідаваць датацыі «Нафтагазу», якія вылучаюцца ўжо шмат гадоў і складаюць 2 працэнты ВУП.
Януковіч нічога не зрабіў — і ў выніку нічога не атрымаў ад МВФ, які дае танныя грошы, што дазваляюць Украіне правесці рэформы.
— Януковіч не праводзіць непапулярных рэформаў, бо думае аб сваім пераабранні?
— Не думаю, што ў гэтым галоўная прычына. Сям'я Януковіча проста павінна перастаць красці. Тады б дзяржаўныя фінансы былі б у парадку. Галоўная прычына — гэта крадзеж. А жаданне пераабрацца — гэта ўжо другаснае.
— Наколькі будзе зараз гатова Украіна да гэтых непапулярных рэформаў, да павышэння цэнаў на энерганосьбіты?
— Людзі зразумеюць гэта. Яны больш за ўсё хочуць празрыстасці і барацьбы з карупцыяй.
— Альтэрнатывай грошам МВФ з'яўляецца расійскі крэдыт.
— Гэта грошы наўзамен на тое, каб рэформаў не было, каб Украіна была Беларуссю. З-за гэтага крэдыту дзяржаўны доўг Украіны вырасце з 40 да 50% ВУП, і гэта больш, чым тое, што Украіна магла б фінансаваць. Расейскія грошы нашмат даражэйшыя, чым крэдыт МВФ.
Грошы МВФ каштуюць 3% за год і гэта працяглы крэдыт, тады як расійскі крэдыт даецца толькі на два гады і каштуе 5%.
Расійскі крэдыт дрэнны для развіцця Украіны. А гэта значыць, што Украіна будзе стаяць на мяжы дэфолту ўвесь час на працягу абслугоўвання гэтага крэдыту.
— Многія лічаць, што палітыка Захаду ў дачыненні да Украіны была проста правальнай?
— Украіна — суверэнная краіна, і сама абрала Януковіча прэзідэнтам у выбарах, якія лічыліся свабоднымі…
— Вы іх таксама лічылі свабоднымі?
— Я думаю, што яны былі свабоднымі, але несправядлівымі.
— Ці існуе эфектыўны спосаб выправіць сітуацыю ва Украіне шляхам міжнароднага ўмяшання?
— У прынцыпе, ніхто не можа загадаць Украіне, што трэба рабіць — ніхто акрамя Масквы. Усё знаходзіцца ў руках або прэзідэнта, або парламента, або ўрада. Ўрада цяпер няма, а прэзідэнт нічога такога не хоча. Тады застаецца парламент.
Калі будзе ўтворана новая парламенцкая большасць, тады першае, што трэба зрабіць — гэта запрасіць МВФ і прыняць іх умовы. МВФ можа лёгка арганізаваць 10-12 мільярдаў даляраў на 15 месяцаў. Еўрапейскі Саюз можа даць лёгка крэдыт на 3-5 мільярдаў.
Калі Украіна падпіша Пагадненне аб Асацыяцыі, у такім выпадку Еўрасаюз можа дапамагчы з рэформамі — тое, што Януковіч не хацеў рабіць, бо ён і яго людзі не змаглі б так красці, як яны хочуць.
— Што чакае Януковіча?
Мне здаецца, што Януковіч проста не разумее, як выратаваць сябе. Пытанне ў тым, як ён прайграе…
— Але што яго чакае?
— Прэзідэнт Бакіеў збег з Кыргызстана, схаваўся ў Мінску. Думаю, гэта добры прыклад для Януковіча.
