Стась Карпов: Вы писали для «Спутник и погром», а теперь пишете для «Новой газеты». Вы в самих редакциях бывали? И там, и там?
Максим Горюнов: Ну, у «Спутника и погрома» не было редакции. Вся редакция — это стол Егора. Я ушел оттуда в 2013 году, когда начались события в Украине. Меня половина людей удалила из друзей на фейсбуке, и все, кто не в друзьях, написали, что я скотина, животное, ублюдок, бл* и жид еще ко всему. Я этого не стерпел. И всех забанил и, собственно, на этом все закончилось.
СК: Ну и как они вам вообще? Как люди?
Горюнов (задумался): По-моему, они дети. Подростки…
СК: Это все от любви или от ненависти?
Горюнов: По-моему, от ненависти.
Артем Гарбацевич: Есть ли у «Спутника» серьезная аудитория?
Горюнов: Да.
АГ: И вся эта писанина о Беларуси воспринимается серьезно?
Горюнов: Да! «Спутник и погром» — это видение мира с позиции этакого высокого чиновника времен Александра III. Он живет в Петербурге и рассматривает мир: есть непонятный Западный край. Там бегают белорусы. Литвины. Украинцы. Украинцы — забавные, белорусы — не очень. Этот взгляд — крайняя степень национального снобизма. Увлеченность своим имперским положением. Когда они говорят о Беларуси — надо понимать этот тон. Это как молодые люди из закрытого минского клуба будут говорить о каком-нибудь простом минском клубе: «У них там клуб, представляешь. Ха-ха-ха. Они там «проводят время»».
АГ: Ну разумеется, Украину в Кремле не рассматривают как государство. Failed state. А Беларусь? На нас так же смотрят как на failed state и мы здесь живем, пока нам разрешают?
Горюнов: Да!
АГ: И когда же нам готовиться вступать шестью губерниями?
Горюнов: Когда это им станет интересно. Хотите пример? Вот у вас в руках ручка. Кому она принадлежит?
АГ: Мне.
Горюнов: Ничего подобного. Если я смогу у вас ее отобрать — то она принадлежит мне. А если не смогу отобрать, то тогда вам.
СК: Так это «Спутник» изменился, не вы?
Горюнов: Нет. В отношении Украины были возможны две реакции. Реакция, например, моя: выгнали мошенников и воров — как это здорово! Давайте посмотрим, что будет дальше! И реакция «Спутника»: давайте отберем у них Крым и вообще весь левый берег. И правый берег отберем. Чтобы вам было понятно, вот какая была ситуация на рынке идеологии в России в 2012 году. Если вы молоды и активны, и вам свербит, и вы хотите писать, — вы не можете писать за коммунистов. Коммунизм жестко связан с репрессиями, Сталиным, со всеми этими ужасами. Поэтому писать за коммунистов или даже просто быть леваком, троцкистом — не очень интересно. Поэтому из моих знакомых за левых никто не писал. Была возможность писать за либералов. Но опять же, на либералов висели эти «лихие девяностые», бандитские войны, дележ имущества. Поэтому в «Новую газету» идти до 2013 года было не очень правильно.
СК: Ну какой там уже дележ у вас шел в 13-м году?
Горюнов: Понимаете, вы приходите в какую-либо партию и оказывается, что за этой партией тянется ее история. Вы не можете прийти к коммунистам, ведь они — понятно что. Вы не можете прийти к либералам, так как они — понятно что. Вы не можете играть в защитников, то есть в тех, кто защищает Путина от атак со стороны гражданского общества, так как Путин — понятно что.
Единственная вещь была, незапятнанная ничем — чисто хулиганская, с юношеским напором — это национализм. Это была Terra Incognita. Мы думали, что русский национализм — это та Россия, которую мы потеряли. Русский национализм до 2013 года — это читать Бунина, Набокова, сожалеть о том, что с Россией произошло благодаря большевикам. Русский национализм отчасти навевал эмигрантскую тоску по европейской, комфортной, эстетической стране. В тех информационных ландшафтах это было нормально и правильно.
Правда, после событий 2013 года стало абсолютно ясно, что русский национализм — это не национализм. Это специально выведенный в лаборатории способ обращения со словом, позволяющий поддерживать статус-кво. Вот французская революция — националистическая. Наполеон говорил, что в ходе революции франки (народ) победили германцев (аристократов). Мы уничтожаем короля-германца — и Франция становится французской. Т.е. национализм — это то, что свергает режим во имя благополучия граждан. А в России из него сделали то, что поддерживает режим вопреки интересам граждан. То есть, перевернули все с ног на голову.
СК: Такое понимание национализма сейчас справедливо только для России или для любой страны?
Горюнов: По-моему, только для России. Кстати, почему я заинтересовался Беларусью. Ведь как раз то, что здесь называется национализмом, — это и есть национализм классический. Сопротивление ассимиляции со стороны империи. Ваш же национализм жестко связан с гражданским обществом, с либерализмом. Вот читаю я Милюкова. Чем занимались у нас националисты, когда попали в Думу? Тем, чем сейчас занимается «Единая Россия». Милюков ходил к Пуришкевичу и другим и подтрунивал над ними:
— Какая у вас программа преобразования России на ближайшие два года?
— А что император скажет — такая и программа.
АГ: Может ли русский быть неимперцем?
Горюнов: Может. Я такой. Но Россия же никогда не была неимперией и людям весьма сложно представлять себя неимперией, поскольку тут же возникает чувство, что ты проиграл.
СК: А что такое быть неимперией для России?
Горюнов: Значит не иметь влияния на то, что происходит в Беларуси, Украине, Молдове, Польше… Не иметь доступа к делам, которые бы касались всей планеты.
СК: И вы бы хотели, чтобы Россия не имела такого доступа?
Горюнов: Да нет. Слабой, пустой России я не хочу. А когда равный влияет на равного — это другое дело.
СК: Вы говорили, что те 86%, которые за Путина, — это, на самом деле, просто испуганные люди. Т.е. они несвободны. Но если мне запрещают то, чего я и не хочу, — несвободен ли я? Вопрос: они несвободны и напуганы или они просто всегда были согласны?
Горюнов: Это страх, который перерос в патриотическую экзальтацию. Ты бессознательно испугался за свою жизнь, и чтобы спасти себя, радуешься Крыму. Логика такова: кто радуется — того не трогают.
АГ: А как вы оцениваете роль пропаганды в раздувании «ура-патриотизма»?
Горюнов: Вот ты испугался и тебе надо это как-то скрыть. И пропаганда показывает тебе, как скрывать. Мне так кажется, что русская литература, русская философия по большей части состоит из того, что называется пропагандой.
СК: А вы православный в первую очередь или христианин?
Горюнов: Православный.
СК: А уже потом, значит, христианин.
Горюнов: Православие — это христианская религия.
СК: Понятно. Я недавно с одним православным разговаривал. И он мне сказал, что все, кроме православия, — не христианство и ересь.
Горюнов: А! Ну да. К вопросу о том, что такое православие для россиян. Можно много рассказывать. Ехал я с одним человеком в машине. Разговаривали. Он мне задавал вопросы, а я ему отвечал. Я с детства читал Евангелие и говорю: «В Евангелии от Матфея сказано так. А от Марка — так». Его это в конце концов стало раздражать, и он мне сказал: «Что ты мне все время это Евангелие цитируеш! Мы православные, понимаешь?!» Если в этом смысле говорить, то было время, когда я себя ассоциировал с православием, но сейчас я, конечно, в первую очередь — христианин.
Вообще, московское православие — это очень любопытная вещь. Помните, Ивану Грозному необходимо было проводить зачистки среди княжеских родов. Но когда однажды царь вошел в собор, и патриарх Филипп Московский не дал ему благословения, царь спросил «почему». И тот ответил: «Ты убиваешь людей». И за это Филиппа задушили. Пришел следующий патриарх, и его, по-моему, задушили тоже. А третий, когда пришел, сказал: «Как хочешь — так и делай».
СК: И на этом российское православие закончилось.
Горюнов: Были всплески. Но государству удалось его сломать. Это долгие годы эволюции. Поэтому весьма интересно слушать российских православных, низовых: насколько подвижно их мнение, как они умеют лавировать между христианством и тем, чтобы не переступить свой страх перед империей. У Мордовцева была блестяще описана биография одного вора. Ваньки Каина. Его люди воровали, насиловали, страшные дела творили. А он у себя дома установил золотой киот с фимиамом…
АГ: Наверное, у Путина то же самое!
Горюнов: Вот этот жест… Что это? Это цинизм или это вера такая? Или особое восприятие Христа? В России есть дико популярная книга. Называется «Русь перед вторым пришествием». О том, как антихрист будет на нее нападать. Ее читают чаще, чем Евангелие. Вот вы идете к могиле Матроны Московской. Очередь полкилометра! Люди стоят по семь-восемь часов. А когда вы читаете ее житие, — вы понимаете, что это какая-то странная женщина, которая разговаривала полупонятными фразами. Почти Ванга. Когда читаешь, тебе кажется это смешным. Но когда ты подходишь к этой толпе — становится не смешно. Они в это реально верят.
АГ: А почему в России появляется такое количество фриков? От казаков до Залдостановых? И почему это поддерживается?
Горюнов: В Беларуси не меньше фриков.
АГ: Ну, меньше. Наши фрики — фрики, и людьми воспринимаются как фрики.
Горюнов: Нет-нет-нет! Так и у нас до 13-го года это были фрики. Проханова на «Эхо Москвы» объявляют, все откидываются в кресле: ну все, сейчас будут шутки, весело, угар. Сейчас нам будут рассказывать, «как наши корабли бороздят…». Шевченко экзистенциальный, как Хайдеггер, морщил лоб — и все смеялись. Большая часть этой патриотической тусовки, Залдостанов и другие, они воспринимались как клоуны.
АГ: А на что вы надеетесь в России?
Горюнов: Сначала воспринималось все как аттракцион. Время для юмористов золотое. Теперь начинаем бояться, что после Путина придет еще более страшный Путин. Вообще, из всех прогнозов мне больше всего нравится такой: Россия станет чем-то вроде Турции. Не Ираном. Где-то так, между Турцией и Ираном. Вместо ислама — православие.
СК: Турция после Ататюрка — это же история сползания. Россия будет повторять этот путь сползания в средневековье?
Горюнов: Ну, в полное средневековье сползать не выгодно. Но во что-то такое. Год назад, помню, иду по Москве. Маросейка. Собянин ее вычистил, поставил фонари французские, брусчатка гранитная, подогнанная одна в одну, машины только из Германии. Иду по Ильинке. Все кишит госчиновниками, все одеты в итальянские костюмы. Подхожу к ЦУМу. Там шикарная девушка, к ней подходит мужчина, они садятся в БМВ 7-й серии и уезжают, а рядом Кремль и все это блестит. Глянец, роскошь. Я иду дальше и тут вижу объявление на столбе. Там старичок какой-то замученный и надпись «Помоги Донбассу»!!! И я тогда написал, что это вот все похоже на одну из финальных сцен «Золотого теленка». Когда Шура Балаганов встречается с Бендером. Тот дает ему 50 тысяч рублей. Шура радостно распихивает деньги по карманам. Они заходят в трамвай, Шура видит кошелек у тетки в сумочке, ворует этот кошелек. Ворует неудачно. Его вяжет милиция. Россия тоже увидела кошелек в виде Крыма, потянулась за ним, ее поймали и вот это движение Шуры Балаганова — когда его уводит милиция —он машет рукой Остапу «До свидания! Я машинально!» И я понимаю, что больше этих красивых улиц не будет, а будет все хуже и хуже.
СК: А молодежь российская — это надежда?
Горюнов: Они теперь растут в другой информационной среде. Сколько раз бывал на улице в 7 утра, в 6 утра — школьники идут на физкультуру в парк. И все их разговоры о том, что бандеровцы — сволочи.
СК: Т.е. вырастет более опасное поколение?
Горюнов: Одним словом, черносотенцы.
СК: Появились все эти казаки, дружинники. Православная молодежь. А вообще в народе обращенное внутрь своей страны чувство патриотизма, оно растет?
Горюнов: По-моему, да. Есть такой полоумный в России, Максим Сырников. Он ездит по деревням к бабкам, собирает рецепты. Его все считают фриком. И каким-то образом он открыл рядом с Белым домом ресторан русской постной кухни. Так он закрылся. Проработал год. Это никому не интересно.
СК: Может, дорого?
Горюнов: Везде дорого.
СК: А готовы русские встретить реального врага. Не этого украинца, который в реале никогда российскую границу не перейдет, а настоящего. Который будет подрывать, стрелять под стенами Кремля.
Горюнов: Вот я и боюсь, что нет. Это будет тест-драйв.
СК: Понятно, что нет лучше места, чем то, где родился. Читатели задают вопрос: где бы вы хотели родиться?
Горюнов: Я, кроме России, нигде себя не вижу. Но положение русских и отношение к своей истории… Представляете, что вы живете, любите своего отца, деда, брата, мать. И живете вы в очень успешной семьи, живете гораздо лучше, чем все остальные. Но потом выясняете, каким образом ваш отец заколотил это богатство. Каким образом дед заколотил это богатство. Вы понимаете, что все ваше благополучие обеспечено страданиями и болью остальных. Как вам к этому относиться? Я для себя решил так: если деды отбирали друг у друга — они все были примерно одинаково аморальными: кто успел, тот и съел. Все были аморальными, но мой дед был аморальным и удачливым. Поэтому никаких особых чувств по поводу «Россия разорвала Польшу, Беларусь и других» я не чувствую. Проблемы начинаются именно сейчас, когда уже можно жить не аморально. То есть, можно быть моральными, а Россия остается аморальной.
СК: Вопрос от читателей. Каким словом вы можете описать русский характер?
Горюнов: Обреченность.
АГ: А как вы оцените перспективы войны? Такой, где убивают всех и проливают реки крови.
Горюнов: Если включить российские медиа, то это медиа страны, которая воюет. Медиа уже воюют. Если сравнить радио, все что угодно, с тем, что было в Москве в 41-м, 42-м, 43-м годах, то разницы абсолютно нет. Еще не прозвучала фраза: «Сколько раз увидишь украинца, столько раз его убей» — есть еще какие-то хорошие украинцы, новоросы, наши люди. Но некоторые выпуски, когда их смотришь…
СК: У вас такой популярный блог, и при этом вы взяли и сменили полюс своих высказываний. «Перекинулся». Наверное, было у ваших читателей недовольство? Возможно, были угрозы?
Горюнов: Был один персонаж, он каждое утро мне писал: «Я тебе горло перережу».
СК: В оффлайн это не переходит?
Горюнов: Смешная вещь. Был митинг Антимайдана. Я пришел на это посмотреть своими глазами — это почувствовать надо. Иду сквозь толпу — и все люди, которые обещали со мной что-то неладное сделать, отворачиваются.
