Эксклюзивное интервью Чрезвычайного и Полномочного Посла Франции в Беларуси
- Каковы Ваши впечатления от последних событий в Беларуси, связанных с кампанией по выборам президента, реакцией белорусского общества на объявленные результаты и последовавшей за этим реакцией власти и силовых структур?
- Я полагаю, что прошедшие только что в Беларуси выборы, безусловно, имеют большое значение. Очень важно, что белорусская оппозиция или, скорее, гражданское общество Беларуси преуспели – хотя это было совершенно неочевидно - в демонстрации того, что оно может объединиться на демократических началах, выдвинуть единого кандидата, которому удалось объединить демократические силы и сохранить их единство перед выборами. Г-н Милинкевич смог совершить много поездок по регионам Беларуси, вследствие чего он стал относительно хорошо узнаваем в стране, где недостаточно источников информации. Во-вторых, этому кандидату удалось собрать необходимое количество подписей для того, чтобы быть зарегистрированным, пройти регистрацию, он смог провести официальную электоральную кампанию, организуя встречи с избирателями, выступая по телевидению, избрав нужный, правильный тон. В итоге, результат выборов - я не говорю о результатах официальных, а о результатах независимых опросов общественного мнения, - чуть менее трети избирателей проголосовала за Милинкевича.
Все это является доказательством того, что сегодня в Беларуси есть альтернативная политическая сила и другое решение, нежели то, что было принято. И этот процесс приветствуется в Европе.
- Об Александре Козулине Вы не говорите…
- Милинкевич избран в результате демократического процесса, а Козулин – нет. В наших странах тоже есть кандидаты, которые представляют партии, а есть независимые кандидаты. Европа поддерживает не отдельных людей, а демократические процессы. Именно их появление мне кажется показательным в том, что произошло. Отсюда и мой ответ на предыдущий вопрос.
- Белорусские государственные СМИ проводят параллель между действиями французских и белорусских правоохранительных органов по подавлению акций протеста. На белорусском государственном телевидении регулярно рассказывают о разгоне манифестаций молодежи, протестующей против закона об условиях договора первого найма. Действия полиции в репортажах БТ представляются жесткими. Комментарии БТ недвусмысленны: не учите нас демократии, разберитесь с тем, что происходит во Франции, которая так гордится своей демократией. Насколько, на Ваш взгляд, уместно такое сравнение?
- С начала избирательной кампании все белорусские официальные газеты и телевидение, казалось бы, просто были счастливы, получив возможность сравнивать то, что происходило во Франции в последнее время с событиями в Беларуси. Но это уже не первый раз. Подобные репортажи о событиях во Франции демонстрировали в начале осени. Белорусский режим представлял события во Франции таким образом, что, мол, белорусская оппозиция хочет демократию, посмотрите что происходит на родине демократии и к чему это приводит. И даже звучали рекомендации не ездить во Францию. Белорусские граждане думали, что поездка во Францию сопряжена с риском. Многие из тех, кого я встречал в то время, кто побывал во Франции, по возвращении были удивлены, потому что не увидели ни в центре Парижа, ни в других городах того, что здесь показывали по телевидению, которое показывало самые жестокие кадры, не уточняя, что все это происходило не повсеместно, а в определенных местах, на окраинах некоторых городов.
В белорусском политическом контексте события во Франции были использованы по максимуму в целях пропаганды. По сути это напоминает пропаганду, которая была использована в прошлом веке и усовершенствована в СССР. На политологическом жаргоне это называется «ложной симметрией». Это означает сравнение того, что на первый взгляд может показаться идентичным, но по сути своей не имеет ничего общего. Простой пример. Если мы имеем два стакана с прозрачной жидкостью и в одном из них водка, а в другом вода, то и то, и другое – жидкость, и та, и другая – прозрачная. И какими бы научными ни были наши сравнения, эффект от выпитого стакана воды и выпитого стакана водки очевидно несопоставим.
То же самое можно сказать и о параллели, которую проводят, сравнивая уличные манифестации по поводу недовольства законом об условиях контракта первого найма и выступления части белорусского общества, не согласного с результатами выборов. В обоих случаях есть полиция, которая выполняет свою работу. Но это абсолютно разные вещи – недовольство новым законом и объявленными результатами выборов. У авторов этих сюжетов небогатая фантазия, и по большому счету выбранный метод - это интеллектуальное мошенничество. Между действиями французской полиции и белорусской милиции не больше общего, чем между действиями и мотивами белорусских и французских манифестантов. Невозможно сравнивать существующие во Франции республиканские традиции использования сил полиции, действующих в очень четких рамках закона и контролируемых трибуналами, которые скрупулезно следят за тем, чтобы не было перегибов, которые, в свою очередь, могут быть оспорены участниками манифестаций в абсолютно независимом суде. Мы здесь также не заметили того, что можно наблюдать во Франции: есть хулиганы, у которых единственной целью является разбивание витрин в ходе манифестаций. Такие параллели используются с целью ввести в заблуждение людей, чтобы оправдать свои действия.
- Какова Ваша реакция на комментарии государственных СМИ, в которых иностранных дипломатов обвиняют в организации и участии в акциях протеста, прошедших после выборов? Известно, что в Беларуси предусмотрены очень жесткие наказания за клевету на госслужащих. Есть ли возможность у иностранных дипломатов защищать свое достоинство и противостоять клевете? Или выяснение отношений может идти только на уровне министерств иностранных дел?
- Впервые дипломаты стран Европы пришли на Октябрьскую площадь посмотреть на происходящие там события и понять, каков их размах, вечером 19 марта. Буквально сразу, как только мы вышли из посольства, мы увидели микрофоны журналистов или людей, выдающих себя за журналистов белорусского телевидения, которые ожидали нас и заявили, прежде всего, о том, что хотят услышать наши объяснения: «Вы идете на площадь, скажите, что вы поддерживаете это движение, вы его финансируете и т.д и т.д.» К нам с самого начала было пристрастное отношение. Что мы делали на самом деле? Мы занимались обычной работой дипломата, который, согласно часто цитируемой венской конвенции, независимо от страны пребывания, обязан делать все, что возможно в рамках легальных способов, чтобы иметь представление о событиях, происходящих в стране. То есть, если бы, например, в тот вечер в Минске случилось бы, допустим, землетрясение, то я бы вышел на улицу, чтобы иметь представление о количестве жертв, каким образом организовано спасение людей. Тем не менее, еще до того как мы оказались на площади, нас обвинили в поддержке акции. Мы обязаны выходить и наблюдать самостоятельно за подобными событиями, учитывая тот факт, что официально информация подается не в полном объеме, либо в искажённой форме, либо ее нет вообще. Мы обязаны были прийти и посмотреть, сколько на самом деле людей на площади. Это было абсолютно в соответствии с международными конвенциями и ни в коем случае не означало поддержку, ни, тем более, то, что, мы якобы являемся организаторами происходящего.
21 марта вечером с той же целью мы пришли на площадь, чтобы можно было составить представление о том, что там происходит, понять настроение людей и представить отчеты нашим правительствам. Мы не произносили никаких публичных речей, что, конечно же, было бы воспринято как знак поддержки оппозиции. Мы не встречались там с лидерами оппозиции, с которыми мы встречаемся так же, как и с нашими собеседниками в правительстве. Мы приходили туда, чтобы понять, каков размах этого мероприятия, каково состояние людей, какова общая атмосфера.
Кстати, то, что я увидел в тот вечер на площади, не было в ущерб действиям властей: не было на площади большого количества представителей силовых структур, людям разрешили остаться на площади. Были проезжающие мимо машины, поддерживающие сигналами манифестующих, и фактически ничего не было такого, что мне бы особо не понравилось. Единственное, что меня смущало и настораживало, что представители силовых структур не позволяли приносить на площадь продукты и вещи для людей, остававшихся на площади. А ведь тогда было очень холодно. И именно поэтому я сказал тогда, что люди, не согласные с мнением большинства, достойны более милосердного обращения. И это был единственный негативный аспект, который я констатировал в тот день. И, конечно же, все сказанное мною, было интерпретировано совершенно превратно. То есть было заявлено, что мы пришли на площадь, чтобы поддержать эту акцию.
Мы в любом случае должны были понять, что происходит. Так как мы являемся представителями европейских стран, где принято выслушивать мнения людей, не смотря на то, что они хотят сказать. Будь то точка зрения диссидентская, не совпадающая с официальной, в любом случае эти люди имеют право высказаться. Все это делается в рамках того, что мы подразумеваем под деятельностью дипломата.
- У Вас есть возможность заявлять публично протест против клеветы? Эта ложь остается безнаказанной?
- Остается безнаказанной. В ситуации, когда у нас отсутствует доступ к средствам официальной информации, мы можем представить и защитить свою точку зрения только маргинальным способом. Однако абсурдность того, в чём нас упрекали, настолько очевидна, что даже непросвещенный человек об этом сразу же догадается. Мне говорят, например, что я являюсь предводителем европейских послов. На самом деле все координационные собрания стран европейских посольств проходят в здании посольства Франции, потому что оно удобно расположено в центре города и позволяет собрать такое количество людей. Речь идет о собраниях, где решаются вопросы по внешней политике ЕС при участии послов стран ЕС в Беларуси. И утверждение о том, что посольство Франции играет какую-то особую роль в принятии решений – неправда. Конечно, всегда неприятно слышать ложь в свой адрес. Но я не чувствую себя оскорбленным и не считаю, что честь моя задета. Пусть это останется на совести тех, кто это придумал. Хотелось бы надеяться, что со временем ситуация изменится, и эти люди поймут, что они себя обесчестили.
- Каково сейчас состояние дел в ЕС? Белорусский агитпроп тиражирует одно мнение: мол, плохи дела, Конституция не принята, и шансов на ее принятие немного.Каковы, на Ваш взгляд, перспективы?
- Возможно, непринятие Конституции замедлило развитие ЕС. Но я хотел бы напомнить, что ЕС – механизм построения европейского сообщества, базирующийся на консенсусе в демократических рамках. Многие содружества, федерации строились и основываются на использовании силы. Над нами просто смеются, говоря, что вы смешны, вы запаздываете с принятием решений, отстаете. Но все это происходит именно потому, что мы избрали не силовой способ создания Соединенных Штатов Европы. И, естественно, такого рода консенсус занимает много времени. И, естественно, возникают вопросы. Тем не менее, я, как участник и наблюдатель объединительного процесса, могу сказать, что союз работает. Мне есть, с чем сравнивать. Когда я начинал здесь свою работу, Европейский союз представляли в Минске четыре государства. Сейчас нас одиннадцать. И это работает совсем неплохо. Движение по пути строительства союза необратимо, но оно займет значительное время. Так как мы избрали не силу в построении союза.
- Как, по Вашему мнению, будут строиться отношения Евросоюза с Беларусью? Насколько обоснованы мнения о том, что наметившийся внутренний раскол на новых и старых членов ЕС будет продолжаться и каким образом это может сказаться на политике ЕС в отношении Беларуси? Известно, что Польша и Литва настаивают на более жестких санкциях. Насколько велико влияние новых членов ЕС и скажется ли их позиция на окончательных решения ЕС?
- Вхождение соседей Беларуси в ЕС не обременяет Евросоюз, а обогащает его. Это нечто такое, чего ранее в ЕС не было. Я полагаю, что эти страны – Польша, Литва, Латвия - хорошо знают, что здесь происходит и каковы отношения с Россией, которая является ключевым игроком в этом регионе.
Однако, следует констатировать, что если есть разница подходов старых и новых членов, то она, прежде всего, интеллектуальная. И я отмечаю то, что она все больше и больше стирается. И хотя это и звучит парадоксально, события в Беларуси способствуют стиранию разницы в подходах.
Я не думаю, что Беларусь является фактором разделения на новых и старых членов ЕС. Скорее наоборот, это их сближает.
Так, в Минске, если раньше мы вырабатывали позицию вчетвером – Италия, Англия, Франция и Германия, то сейчас нас 11. И это намного проще, и намного интереснее и эффективнее. Потому что мои коллеги из экс-СССР или из стран некогда социалистических лучше ориентируются и лучше понимают то, что здесь происходит, они видят какие-то реалии, которые им известны, а нам нет, потому что мы здесь не жили. Они понимают канцелярский протокольный язык, видят то, что написано между строк, то, что есть часть прежней советской традиции. Они в состоянии лучше разобраться в ситуации. У каждого из 11 есть свой исторический опыт, и это облегчает аналитический процесс и выработку совместных согласованных решений.
- Каковы нюансы французской политики в отношении Беларуси? Понятно, что в ЕС есть единая линия, но есть оттенки, особенности в отношении некоторых стран. Каково Ваше мнение, учитывая, что Вы непосредственно наблюдали последние события, связанные с выборами, силовую реакцию власти на выступления оппозиции?
- Возможно, вы можете найти какие-то отличия, проводя исследования. Но это не будут фундаментальные отличия. Это различие может быть связано с какими-то национальными традициями из-за разницы в философии, возможно, даже из-за языковой разницы. Возможно, французы употребили бы такие слова и формулировки, которые не употребляются нигде в других странах. Но это просто из-за того, что это - наш национальный дух. По сути, нет никаких глобальных отличий.
- А как Вы относитесь к инициативе обратиться к правительствам России и Украины с предложением запретить чиновникам, которым отказано во въезде на территорию Евросоюза пребывание на черноморских курортах в упомянутых странах?
- Санкции вводятся не для того, чтобы помешать людям путешествовать. Это, скорее, символический жест, которым людям показывают, что они поступили неправильно. И для того, чтобы другие об этом знали. И это все. Что касается непосредственно их географических перемещений, поедут ли они в Ниццу или в Одессу, - это не самое главное.
- Какова роль Франции после расширения ЕС и после провала референдума по Конституции? Представляется ли Вам обоснованным мнение, что отрицательное голосование французов на референдуме по Конституции обусловлено страхом перед вхождением Турции и заявлениями Украины о намерении войти в ЕС? Какова позиция французского МИДа на перспективы интеграции и что Вы лично думаете по этому поводу?
- Я не знаю, можем ли мы выделить какую-то группу причин, по которым Конституция провалилась. Сложно выделить одну причину, которая была бы более важна, чем остальные. Из моего опыта гражданина Франции я знаю, что есть категория людей, которые не любят, когда решения, касающиеся их страны, принимаются не в их стране, а в Брюсселе. Это вопросы, для решения которых люди еще не созрели. Думаю, что это общий фактор для всех европейских стран, будь то новые или старые члены ЕС. Для людей очень странно, когда они живут в своих странах и вдруг в каких-то областях, например, решения принимаются не их депутатами, а где-то в другом месте. И я вас уверяю, что в данном случае, будь вы французом, немцем или британцем, вы отреагируете одинаково. И что интересно, что в странах недавно вступивших в ЕС еще не осознали, насколько велика часть суверенитета, делегируемая ЕС. Чтобы это понять, нужно быть членом ЕС со стажем. Если вы хотите, чтобы я назвал какую-то причину, то, на мой взгляд, эта причина – отказ от значительной части своего суверенитета, касающейся жизненно важных вещей.
- На протяжении многих лет идет речь о том, что Запад в целом и ЕС в частности возлагал надежды на Россию в деле возвращения белорусских властей на путь диалога с внешним миром и оппозицией, поскольку Кремль имеет реальные рычаги влияния. Известно, что президент России оказался первым в числе немногих глав государств, поздравивших Лукашенко с победой на выборах. Остались ли надежды на Россию или иллюзии рассеялись?
- То, что Россия имеет влияние на Беларусь, – это очевидно. Страны связаны исторически, и этого никто не отрицает. Конечно, поддержка Россией Лукашенко существует. Так как Беларусь на сегодняшний день – единственная страна, имеющая такие же, как в России, цены на российский газ. Существует также абсолютно ясная позиция российского МИД, согласно которой выборы прошли правильно, нормально, что Лукашенко пользуется народной поддержкой и в которой в целом говорится, что нам стоило бы понаблюдать за другими странами. Сложно сказать, как это будет развиваться. В настоящее время диалога как такового нет. Для диалога нужны двое. Но можно рассчитывать, что в России со временем придет осознание того, что Запад не хочет «наложить свою руку» на Беларусь. Мы вовсе не хотим, чтобы Беларусь стала «нашей». Мы были бы счастливы, если бы Беларусь развивалась успешно, была развитой и открытой для транзита. Все это было бы выгодно самой Беларуси, и в таком случае она бы извлекала максимум пользы из своего географического положения. Пока, к сожалению, многие россияне рассматривают ситуацию с точки зрения категории «наши - не наши». Жаль, что это так. Возможно, однажды все это изменится.
- Насколько обоснованно на Ваш взгляд, мнение о том, что для ЕС значение транзитной газовой трубы так велико, что это перевешивает все негативы генеральной политической линии Беларуси, и изменение статус-кво на политической сцене может дестабилизировать обстановку, а это никому не нужно.
- Безусловно, стабильность – это хорошо. Однако европейские страны, в том числе и Франция, имеют приверженность демократическим принципам и не могут спокойно продолжать наблюдать и никак не реагировать, когда совсем рядом нарушаются основные демократические права человека. Я не думаю, что данные нарушения являются фактором стабильности. Скорее, наоборот. Соблюдая права человека, можно прийти к какой-то стабильности. Я не считаю, что то, что есть сегодня в Беларуси, – это стабильность.
- Оглядываясь на события в Беларуси, произошедшие в течение последних месяцев, и, возможно, проводя аналогии с ситуациями в других странах на каких-то исторических этапах, можете ли Вы сказать что-нибудь оптимистичное в отношении будущего нашей страны?
- В данном случае у Беларуси отныне есть выбор между двумя решениями, а не одним. И то, что происходило сейчас, показывает, что в обществе есть осознание этого. И есть предпосылки, возможно пока не сильно выраженные, к тому, что все большее количество граждан страны начнет понимать, что есть выбор и что люди могут решать сами свою политическую и личную судьбу. Это первый повод для оптимизма. И второй повод для оптимизма заключается в том, что я вижу сегодня людей, особенно молодых, которые, я уверен, в случае возможности выбора, выберут то, что хорошо для них и что может впоследствии сделать из Беларуси успешную страну, в которой будет комфортно жить. Таковы два повода для оптимизма.
Вопросы задавала Елена ДАНЕЙКО
