На канферэнцыю «Нацыя пад час крызісу» ў Мінск прыязджае выдатны расійскі гісторык Аляксей Мілер. Перад прыездам ён даў вялікае інтэрв'ю Андрэю Казакевічу, у якім разважае — з расійскіх пазіцый — пра палітыку памяці ў Расіі і Усходняй Еўропе, аб беларускім нацыяналізме і Рускім свеце.
Дарэчы, Мілер будзе выступаць на публічнай дыскусіі ў Мінску ў пятніцу 13 мая. Там яшчэ будзе Бумблаўскас з Літвы, Касьянаў з Украіны, а мадэратарам будзе беларускі філосаф Валер Булгакаў.
Канферэнцыю «Нацыя пад час крызісу» ладзіць «Палітычная сфера».
— У сучаснай навуковай і палітычнай мове актыўна выкарыстоўваецца паняцце «гістарычная палітыка», «палітыка памяці». Якое паходжанне гэтых паняццяў і іх сучаснае значэнне?
— Няма ніякай устоянай канвенцыі ў выкарыстанні такіх паняццяў як «калектыўная памяць», «гістарычная палітыка», «палітыка памяці», сэнсы ўкладваюцца розныя. Варта адзначыць, што гэта не новая з'ява, напрыклад, тэрмін «гістарычная палітыка» паўстаў у кантэксце палітычнай барацьбы ў ФРГ у 1980-я гады. Тады ён меў асабліва негатыўнае значэнне, гэта было таўро для людзей, якія займаюцца чымсьці непрыстойным, а менавіта гістарычнай палітыкай. Тэрмін быў зноў актуалізаваны ў 2004 годзе польскімі інтэлектуаламі ў станоўчым сэнсе, як вызначэнне таго, чым павінна займацца дзяржава ў сферы гісторыі. Што неабходна праводзіць «гістарычную палітыку» і адстойваць свой пазітыўны вобраз ад нападаў праціўнікаў. У гэтым значэнні паняцце прыжылося ва Усходняй Еўропе. Разам з тым, «гістарычная палітыка» выкарыстоўваецца і як нейтральны тэрмін навуковага аналізу.
Гэта ж можна сказаць пра «палітыку памяці». Хтосьці бачыць у ёй першапачаткова негатыўны феномен, хтосьці пазітыўны. Адны адзначаюць непазбежнасць распаўсюджвання такіх практык, іншыя выкарыстоўваюць толькі для даследаванняў. Людзі, якія кажуць, што ўсе так робяць, напэўна, хочуць атрымаць для сябе індульгенцыю, але гэта выкрут і махлярства. Усе грамадствы працуюць з мінулым, але гэта не апраўдвае тое, што робяць з мінулым ва Усходняй Еўропе апошнія 20 гадоў.
— Гістарычная палітыка, у той ці іншай форме, праводзіцца ва ўсіх краінах?
— Так, вядома. Але лепш падзяляць наступным чынам - усюды праводзіцца палітыка памяці, а гістарычная палітыка - гэта адна з версій палітыкі памяці, досыць агрэсіўная і бессаромная.
— Ці можна сказаць, што краіны Усходняй Еўропы рэалізуюць розныя стратэгіі ў гэтай сферы?
— Трэба дамовіцца аб тым, што такое Усходняя Еўропа. Я адношу да Усходняй Еўропы усе краіны, якія былі часткай Варшаўскай дамовы і Савецкага Саюза. Цяпер гэта далёка не адзіны рэгіён. Можна казаць пра тое, што для пераважнай большасці гэтых краін характэрныя агульныя тэндэнцыі, але ёсць і адрозненні. Па-першае, варта адрозніваць членаў Еўрапейскага Саюза і іншыя дзяржавы. Таксама варта адрозніваць краіны, якія праз палітыку памяці вырашаюць праблему расколу грамадства (напрыклад, Малдова, Украіна) і тыя, у каго такія праблемы востра не стаяць: літоўцы, палякі, беларусы.
Усе краіны Усходняй Еўропы аб'ядноўвае тое, што яны малююць такі вобраз гісторыі, у якім самі паўстаюць ахвярай. Гэта адрознівае іх ад Заходняй Еўропы, дзе ў апошнія дзесяцігоддзі асноўны акцэнт рабіўся на ўласнай адказнасці, на цёмных баках гісторыі, на Халакосце. У гэтых адносінах, напэўна, вылучаюцца Расія і Беларусь. Хоць я не шмат ведаю пра Беларусь, але мне здаецца, што там не адбываецца гларыфікацыя калабарантаў і ўсіх, хто змагаўся з савецкай уладай, прынамсі, у афіцыйным наратыве. Гэта адрознівае ад Балтыі і, напрыклад, Украіны. Тут людзі, якія змагаліся з савецкай уладай, атрымалі статус герояў, хоць яны часта самі замяшаныя ў вайсковых злачынствах у часе Другой сусветнай вайны. Такая стратэгія вызначае палітыку памяці ў пераважнай большасці краін рэгіёну. Цікавым выключэннем можа быць Румынія, якая прыняла закон, які забараняе узвялічванне замяшаных у Халакосце палітычных дзеячаў. Ні ў адной іншай краіне ва Усходняй Еўропе такога закону няма.
— Але, магчыма, ёсць і іншыя выключэнні. У Польшчы, напрыклад, людзі, замяшаныя ў Халакосце і супрацоўніцтве з немцамі, не героі.
— Там няма гларыфікацыі калабарантаў, гэта дакладна, але ёсць узвялічванне так званых «żołnierzy wyklętych», якія здзяйснялі злачынствы супраць чалавечнасці і таксама забівалі мірнае насельніцтва. Удзел у Халакосце або абыякавасць да яго не заўсёды прадугледжвала супрацоўніцтва з немцамі. І гэта вельмі важны момант, трэба разумець, пра які маштаб ідзе гаворка. Ёсць такая акалічнасць, якую спрабуе ігнараваць, напрыклад, вядомы гісторык Цімаці Снайдэр (у кнізе ), кажучы, што ўсюды мадэль Халакосту на Усходзе была аднолькавая. Але гэта хлусня, і ён сам ведае, што гэта няпраўда. Снайдэр ведае пра кнігу Джэфа Капштэйна, якая рыхтуецца да выхаду, дзе тлумачыцца феномен, які існаваў толькі і выключна на тэрыторыі, анексаванай Савецкім Саюзам у 1939—1940 гадах: Балтыя, Усходняя Польшча (або Заходняя Украіна і Беларусь), Бесарабія. Ва ўсіх гэтых рэгіёнах мы назіраем, як суседзі забіваюць габрэяў. Тое, што апісана Гросам па гісторыі Ядвабнага, гэта не ўнікальны выпадак, але мадэль, і ёсць больш за 300 месцаў, дзе адбываліся такія рэчы. І тлумачэнне Снайдэра, што гэта адбывалася таму, што таталітарныя СССР і Германія разбурылі малыя дзяржавы рэгіёну, не працуе, што Капштэйнам паказана цалкам пераканаўча.
— Але складваецца ўражанне, што Польшча не замоўчвае Халакост на афіцыйным узроўні, як і ўдзел некаторых польскіх фарміраванняў у гэтым.
— Не, яны замоўчваюць на афіцыйным узроўні. Гэта добра відаць нават на такім простым прыкладзе, што ў самім Ядвабным людзі не ўдзельнічаюць у цырымоніях памяці забітых габрэяў, а на афіцыйнай старонцы гэтага мястэчка нават няма згадкі пра помнік, звязаны з гэтай падзеяй. Казаць пра тое, што не замоўчваецца — няпраўда. Як кажа вядомы польскі гісторык Анджэй Новак — альбо Вестэрплятэ, альбо Ядвабнае. Але гэта ўяўная альтэрнатыва, бо гісторыя складаецца і з Вэстэрплятэ, і з Ядвабнага. На гэта ўказаў Новаку і іншым Ежы Ядліцкі, які нядаўна ў «Gazeta Wyborcza» выказаўся пра тое, што цяпер адбываецца з помнікамі падзякі Савецкай арміі.
— Вы адзначылі, што ў гэтым пытанні Беларусь і Расія могуць быць выключэннямі, але па пытанні Халакосту гэта не вельмі апраўдана. Гэтая тэма і тут замоўчваецца, мясцовыя жыхары таксама не наведваюць помнікі загінулым габрэям.
— Я меў на ўвазе, што ў Беларусі, за выключэннем, магчыма, некаторых вузкіх нефармальных колаў, людзі замяшаныя ў Халакосце не атрымліваюць статус герояў.
— Але ў Польшчы, падобна, таксама?
— Не, і я на гэта ўжо паказаў. Больш за тое, калі мы гаворым, напрыклад, пра паўстанне ў Варшаўскім гета, слушна паставіць пытанне, што для яго зрабіла Армія Краёва. Нават не ў плане далучэння да паўстання, але хаця б забеспячэння яго зброяй. Там маса складаных пытанняў.
— Яшчэ адзін характэрны выпадак — Латвія. У рускамоўных СМІ вельмі шмат гаворыцца пра тое, як латвійская гістарычная палітыка гларыфікуе калабарантаў. У якасці прыкладаў прыводзяцца шэсці ветэранаў СС, успамінаецца помнік у правінцыйным горадзе. Але з латышскага пункту гледжання ўсё выглядае па-іншаму. Зроблена дастаткова шмат — ёсць афіцыйны дзень памяці Халакосту, прынесеныя афіцыйныя прабачэнні, прызнаецца віна некаторых латышскіх фармаванняў (хоць вядуцца спрэчкі аб ступені іх удзелу). Што вы думаеце па гэтым пытанні?
— Я спецыяльна не займаўся гэтым пытаннем. Але калі адначасова праходзіць шэсце ветэранаў СС, як герояў, і вядуцца дыскусіі пра тое, што ўдзел латышоў у Халакосце меў эпізадычны характар, то гэта ўжо кажа пра многае.
— Але ўдзельнічаюць у іх, як правіла, маргінальныя палітычныя сілы, гэта не палітычны «мэйнстрым». І, магчыма, не зусім апраўдана называць гэта дзяржаўнай палітыкай.
— Палітыкай дзяржавы з'яўляецца тое, што стаіць такі помнік. Палітыкай дзяржавы з'яўляецца тое, што дазваляюцца такія шэсці і не дазваляюцца контрдэманстрацыі.
— Добра. Калі вярнуцца да пачатку размовы, хто цяпер з'яўляецца асноўным агентам гістарычнай палітыкі ў нашым рэгіёне, хто яе праводзіць?
— Асноўным агентам з'яўляецца дзяржава. Яна, па меры назапашвання досведу, больш ці менш паспяхова стварае структуры, у прыватнасці, створаныя дзяржаўныя інстытуты нацыянальнай памяці (Польшча, у парадыйным выглядзе - Украіна), камісіі па падліку ахвяр і шкоды ад таталітарызму. Ствараюцца і грамадскія, фармальна, а часам і рэальна незалежныя інстытуты. Не трэба забывацца, што і «Мемарыял» створаны пры заступніцтве дзяржаўных структур. У апошні час у Расіі створана некалькі буйных, толькі фармальна незалежных, арганізацый — Расійскае гістарычнае таварыства, Расійскае ваеннае гістарычнае таварыства, якія ўзначальвае старшыня Дзяржаўнай думы і міністр культуры. Таксама фонд «Гістарычная памяць», які атрымлівае, па-за ўсякім сумневам, фінансавую падтрымку ад дзяржаўных структур. І, вядома, уключаюцца сюды традыцыйныя акадэмічныя структуры, электронныя рэсурсы, музеі.
Гэта мы можам добра бачыць у Польшчы, калі праект музея Другой сусветнай вайны, які ствараўся пад патранатам партыі «Грамадзянская платформа», цяпер спешна пераглядаецца партыяй «Права і справядлівасць». У Літве ёсць музей генацыду і г.д. Інстытуцый шмат.
Мне ўяўляецца, што ў палітыцы памяці прынцыповае адрозненне можна правесці паміж арганізацыямі, якія імкнуцца асвятляць цёмныя бакі ўласнага мінулага і структурамі, якія выстаўляюць рахункі сваім суседзям. Гэта прынцыпова важна.
— Гэта значыць важна, накіравана гэта ўнутр або вонкі?
— Не, не зусім так. Накіраванае вонкі можа пераследаваць унутрыпалітычныя мэты, і наадварот. Часта накіраванае ўнутр пераследуе далёка не пакутныя мэты: «Нашы злыя камуністы вінаватыя ў гэтым ці ў гэтым». Гэта можа выкарыстоўвацца ў кантэксце выбараў. Хутчэй важна не «ўнутр/вонкі», але «пра нас/не пра нас».
— Такім чынам, розніца хутчэй у маральнай пазіцыі?
— Так, менавіта. Уласна культура памяці грунтуецца на выхаванні чалавека праз усведамленне грахоў яго продкаў, праз гэта выхоўваецца спагадлівасць, культура рэфлексіі. Іншы варыянт — фарміраванне ўяўленняў у чалавека, што яму ўсе павінны як нявінна пацярпеламу. І таму ён як нявінна пацярпелы прадстаўнік эстонскага, латвійскага, беларускага народа мае права ў гэтай краіне рабіць усё што заўгодна, а калі не падабаецца, то «чамадан-вакзал-Расія».
— Зразумела. Якія пазітыўныя ці негатыўныя наступствы гэтая палітыка можа мець для краін рэгіёну ў цэлым?
— Мне здаецца, што рэгіён заграз у палітыцы памяці, якая цалкам сканцэнтраваная на ідэі уласных пакут. У выніку рэгіён прадукуе магутныя негатыўныя імпульсы. Больш за тое, новым краінам Еўрапейскага Саюза шмат у чым удалося падарваць кансэнсус датычна Халакоста як галоўнага ўрока палітыкі ХХ стагоддзя, які існаваў раней у старой Еўропе. Такая практыка не абяцае нічога добрага, але гэтыя тэндэнцыі толькі ўзмацняюцца. Я думаю, што войны памяці, рэлятывізацыя ўласнай гісторыі, маргіналізацыя ўласнай віны — гэта асноўная тэндэнцыя ў рэгіёне.
— Асноўнымі наступствы, з вашага пункту гледжання, што можа быць? Гэта можа прывесці да канфліктаў паміж дзяржавамі?
— Гэта ўжо ёсць. Дзяржавы ўжо перасталі супрацоўнічаць адна з адной па пэўных хваравітых праблемах. Як, напрыклад, Польшча і Расія. Але сама гістарычная палітыка не прыводзіць да войнаў, яна абслугоўвае грамадскую мабілізацыю, але не вядзе да канфліктаў і ваенных сутыкненняў.
— Як жа можна ацаніць пагрозу ад такога маніпулявання гісторыяй?
— Напрыклад, паўстала сітуацыя з бежанцамі ў Еўропе. Толькі тыя краіны, якія глыбокага ўспрынялі старую еўрапейскую культуру памяці, якая існавала да пашырэння ЕС, адчулі сваю адказнасць, хоць і не было ўнутранага адзінства з гэтай нагоды. Яны памятаюць, што феномен бежанства — гэта не ўпершыню, і не могуць заняць пазіцыю «гэта не наша справа», як гэта зрабілі ва Усходняй Еўропе. «Гэта не наша, адчапіцеся ад нас, мы самі пацярпелыя». Вось дэманстрацыя таго, як памяць уплывае на настрой насельніцтва па вельмі важным пытанні.
— Вы таксама сказалі, што ўсходнееўрапейскія дзяржавы выціснулі Халакост з цэнтра ўвагі…
— Не выціснулі, але імкнуцца выціснуць.
— А чым яго замяняюць?
— Замяняюць пакутамі ахвяр таталітарызму. Акцэнт робіцца, перш за ўсё, на барацьбе з камунізмам, бо з нацызмам ужо разабраліся. У такой канструкцыі, зразумела, выходзяць на першы план тыя людзі, якія змагаліся з камунізмам, а тое, што яны па ходзе справы «пакрыўдзілі» габрэяў і супрацоўнічалі з нацыстамі — не важна, бо гэта вынік траўмы. Гэта я ўтрырую, але сэнс такі. У нас ёсць дзень памяці ахвяр таталітарных рэжымаў. Ён мае на ўвазе, што адзначаецца памяць габрэяў, якія былі знішчаны нацыстамі і адначасова латышскіх эсэсаўцах, якія іх спалілі, а потым адчайна змагаліся з савецкай уладай і сталі яе ахвярамі. У мяне ёсць праблемы з такой структурай памяці.
— Як вы думаеце, якія перспектывы такой структуры памяці? Яна будзе заставацца або будзе вяртанне да старой «заходнееўрапейскай» мадэлі?
— Цяжка сказаць, як будуць развівацца падзеі ў гэтым плане. Частка людзей на Захадзе ўсведамляе небяспеку такіх рэчаў, але гэта пытанне барацьбы, тут вельмі высокія палітычныя стаўкі. Відавочна, напрыклад, імкненне прыбалтыйскіх краін паставіць тэму еўрапейскага таталітарызму ў цэнтр еўрапейскай палітыкі памяці. Бо яны баяцца сучаснай Расіі. Трэба разумець, што гэты страх узнік адразу пасля атрымання незалежнасці, і не трэба яго прывязваць да падзей 2014 года, гэта не праўда. У іх ёсць свае апраўданні, у іх ёсць свая траўма, яны мэтанакіравана дзейнічаюць у гэтым кантэксце. Ім трэба, каб у Заходняй Еўропе не было магчымасцяў, як яны лічаць, гандляваць іх інтарэсамі ў адносінах з Расіяй.
— Гэта значыць, замежнапалітычны фактар атрымліваецца асноўны?
— У дадзеным выпадку, так. Але бывае па-рознаму. Часам асноўны, часам другасны.
— Калі перайсці да тэмы Расіі. За апошнія 15 гадоў можна бачыць, што падыход расійскай улады да палітыкі памяці і гістарычнай палітыкі мяняецца. Як бы вы ахарактарызавалі гэтую эвалюцыю?
— Перабудова і першыя гады пасля распаду Савецкага Саюза, гэта перыяд вельмі вялікай увагі да гісторыі. Потым, пры познім Ельцыне, пачаўся спад, калі правальваецца суд над КПСС і іншымі падобнымі справамі. Улада пакідае гісторыкаў больш-менш у спакоі.
З пачатку 2000-х улада зноў звяртаецца да тэмы мінулага, але праз пабудову кааліцый. Прыкладам можа быць зацвярджэнне сцяга і гімна. Сцяг зацвердзілі, калі Пуцін уступаў у кааліцыю з так званымі дэмакратамі, а гімн, калі ён ступаў у кааліцыю з так званымі камуністамі. Усё гэта было на працягу аднаго года. Затым, у 2004—2009 гады, надыходзіць палітызацыя тэмы гісторыі. Асабліва трэба адзначыць вельмі супярэчлівыя 2008—2010 гады — была тэндэнцыя ўсеагульнага заціску, узаемных нападак, стварэння камісіі па фальсіфікацыі. Але з іншага боку, былі імпульсы да прымірэння, што агучваў Пуцін у 2008 годзе, калі асудзіў пакт Рыбентропа-Молатава і паўтарыў гэта ў сваёй прамове на Вэстэрплятэ ў 2009. Але потым ён выявіў, што ўсе пагадзіліся — «так, ты вінаваты». А ён чакаў, што скажуць «так, ты вінаваты, але мы таксама, напрыклад, у Мюнхене» А ўсё сказалі, што Мюнхен не важны, гэта вы вінаватыя. Таму ў нас памяць аб усіх нядобрых рэчах, якія здарыліся ў ХХ стагоддзі, будзе адзначацца па рашэнні Еўрапейскага парламента ў дзень заключэння пакта Рыбентропа-Молатава.
Супярэчлівыя тэндэнцыі працягваюцца да 2013 года, калі вызначалася супрацоўніцтва і ўладаў, і сістэмных лібералаў, і паўсістэмных лібералаў, і царквы ў пытаннях камемарацыі злачынстваў камуністычнага рэжыму. Але потым усё разбурылася ў кантэксце канфлікту з Украінай і Захадам. Але цяпер, у 2016 годзе, ёсць адчуванне, што нешта рухаецца наперад. Адкрылі музей ГУЛАГ, музей сталінізму, і гэта цікавыя музеі, гэта па-сапраўднаму важныя музеі, але, на жаль, усё робіцца цяпер як выключна дзяржаўная праграма, а не як праграма супрацоўніцтва розных грамадскіх сіл. Мне падаецца, што сітуацыя сёння ў Расіі нядобрая у тым сэнсе, што вельмі шмат прыкладаў, калі гісторыкі працуюць па прынцыпе «чаго жадаеце».
Узялі Крым, вось вам гісторыя Крыма, пачалася Наваросія, вось мы зараз напішам гісторыю Наваросіі. Адбылася дыскрэдытацыя значнай часткі прафесійнай супольнасці. Спецыфіка расійскай сітуацыі ў тым, што ёсць тэмы, якімі ў Расіі вельмі зручна займацца, калі ты знаходзішся ў стане вайны памяці з суседзямі. Напрыклад, актыўная распрацоўка тэм Халакосту ва Усходняй Еўропе і ўдзелу мясцовага насельніцтва ў гэтым — гэта дваістая рэч. З аднаго боку, там не трэба нешта прыдумляць, проста публікуюцца дакументы, і ты ўжо моцна спрабуеш папсаваць гульню сваім партнёрам па іншы бок мяжы.
З іншага боку, гэта падаецца так, што мы, рускія — іншыя. Мы гэтага ніколі не рабілі. Можна нават сказаць, што на самой справе так не рабілі, хоць я не думаю, што сярод рускіх нельга знайсці людзей, якія ўдзельнічалі ў Халакосце. Яны былі, у тым ліку сярод казакоў і гэтак далей. Але заведама у Расіі няма гларыфікацыі калабарантаў, гэта вельмі балючая тэма. Зусім нядаўна ў Санкт-Пецярбургу гісторык абараняў дысертацыю пра ўласаўцаў, ніякім панегірыкам гэтая дысертацыя не з'яўляецца, але было шмат скандалаў, спробаў сарваць абарону, шмат нерацыянальных рэакцый з гэтай нагоды.
Але варта памятаць, што ключавая тэма памяці ХХ стагоддзя ў Расіі — гэта подзвіг рускага салдата, які перамог нацызм, які вызваліў ад нацызму Еўропу, прыйшоў і вызваліў Асвенцым. Хоць, як прызнаўся Пуцін, не мог прынесці свабоду, бо сам не быў вольны (2009 год). На гэтым фоне мы бачым, як міністр замежных спраў Польшчы Схетына разрадзіўся прамовай, што гэта ўкраінцы вызвалілі, бо Украінскі фронт, а Пуціна не запрасілі на святкаванне даты вызвалення Асвенціма. Пры гэтым у міністра была ступень доктара гістарычных навук, ён ведаў, што рабіў.
У Расіі шмат супярэчлівых тэндэнцый, шмат страчаных магчымасцяў і значна больш нявызначанасці, чым у суседзяў. У Расіі няма кансэнсусу на кошт таго, куды грамадства ідзе і чаго хоча, таму няма кансэнсусу з нагоды мінулага.
— Што з'яўляецца асноўным рухавіком змен у палітыцы памяці?
— Гэта немагчыма вызначыць. У асобных выпадках цалкам відавочна, што гэта замежнапалітычны фактар. Калі паступова, у 2005—2006 гадах, зразумелі, што Расія зноў становіцца аб'ектам сістэматычнай атакі з боку суседніх гістарыяграфій і гістарычнай палітыкі, то сталі рэагаваць. Калі намеціліся новыя тэндэнцыі, пачалася разрадка ў 2008—2009 гады: Туск выйграў выбары, Абама прыйшоў да ўлады, гэта таксама адбілася.
— Януковіч, у 2010…
— А потым Януковіч… Але калі паглядзець на сітуацыю 2011—2012 гадоў, то ёсць адчуванне, што многія ініцыятывы станавіліся закладнікамі ўнутрыпалітычнай барацьбы. У прыватнасці, супярэчнасці паміж Пуціным і Мядзведзевым. Мядзведзеў пазіцыянаваў сябе як чалавека, які адназначна асуджае сталінізм. Ён спрабаваў стварыць адпаведны палітычны профіль, пакуль не стала зразумела, што ён не застанецца прэзідэнтам. У Пуціна профіль быў: «усё што было, ёсць наша», а Мядзведзеў ад асобных рэчаў адмаўляўся, хоць мы ж не чулі ад Пуціна хвалы сталінізму.
— Так, але ад некаторых афіцыйных асоб расійскай дзяржавы даводзілася гэта чуць.
— Ва ўладзе гэтага ўсё-ткі асабліва не пачуеш, але ў асобных грамадскіх пластах сітуацыя выглядае па-іншаму. Раздражненне карупцыяй, сацыяльнай няроўнасцю, знаходзіць выраз у фразе — «Сталіна на вас няма». Фразу можна было б замяніць на: «кітайскага кіраўніцтва на вас няма, каб расстрэльвала за карупцыю». Гэта значная частка народа, безумоўна, падтрымала б.
Але ў цэлым, безумоўна, вельмі вялікую ролю адыгрывае замежнапалітычны фактар. Уласна Пуцін дэманстраваў гатоўнасць да ўзаемнага пакаяння. Мы каемся за Катынь, за пакт Рыбентропа-Молатава, мы гэта асуджаем, і на гэтым тэма закрываецца. Калі Пуцін зразумеў, што гэта не закрыццё тэмы, а толькі пачатак вялікага шляху, то пераключыўся на «несазнанку». Хоць я лічу, што гэта няправільна, трэба было заняць больш разумную лінію. Не адкочвацца назад з пазіцый 2009 г.
— Гэта значыць, на вашу думку, расійская палітыка памяці перш за ўсё рэактыўная. Адбываецца рэакцыя на знешнія выклікі, але сваёй яснай і зразумелай стратэгіі ў гэтым пытанні ў Расіі няма?
— Я настойваю на тым, што, перш за ўсё, рэактыўная. Пры гэтым яна рэагуе не толькі на знешнія, але і на ўнутраныя выклікі. Апошні прыклад — дыскусія аб адзіным стандарце, не адзіным падручніку, але адзіным стандарце. Гэта была рэакцыя на выклікі з так званых аўтаномных рэспублік. Там 20% гісторыі Расіі адводзіцца для рэгіянальнага складніку, і туды загружаюць невядома што, гэтыя падручнікі робяць вельмі негатыўнае ўражанне — яны нярэдка сапраўды выхоўваюць нянавісць да суседзяў, суграмадзян.
— Калі ацэньваць ступень умяшання дзяржавы ў пытанні гісторыі, з 2003 па 2016 гады, дзе быў пік такога ўмяшання? Цяпер ці раней?
— Я не думаю, што цяпер пік. Пік быў у 2008—2009 гадах, калі было адчуванне, што рыхтуецца татальны кантроль або сістэма татальнага пераследу. Цяпер тэндэнцыі супярэчлівыя. Дзейнічаюць арганізацыі, створаныя пад патранатам уладаў, але паралельна без уплыву уладаў аформілася Вольнае гістарычнае таварыства, якое спрабуе супраціўляцца гэтай палітыцы. У ім некалькі сотняў чалавек, са сваёй праграмай дзеянняў, шмат пляцовак для публічных мерапрыемстваў. У прынцыпе, у Расіі можна выдаць любую кнігу, пісаць усё што заўгодна, выказваць сваё меркаванне, за гэта практычна не бывае рэпрэсіўных мер.
— Гэта значыць, свабоды для гісторыка ў Расіі цяпер больш, чым у 2008 годзе?
— Не, напэўна, свабоды не больш. Напрыклад, у новых умовах гісторыкі адрэзаныя ад любых грошай з-за мяжы, ёсць пагроза ператварэння ў «замежнага агента». Пры гэтым ёсць/была маса праектаў з замежным фінансаваннем або сумесным, якія людзі цяпер баяцца пачынаць/працягваць. Як я ўжо сказаў, тэндэнцыі супярэчлівыя. Гэта не рух у правільным кірунку, але і не закручванне гаек. Ні тое, ні іншае.
— Калі казаць не толькі пра ХХ стагоддзе і ўзяць ХІХ стагоддзе, больш даўнюю гісторыю, ці можна казаць, што тут былі сур'ёзныя змены ў гістарычнай палітыцы? Напрыклад, па беларускай і ўкраінскай «праблеме»?
— Найбольшая цікавасць зрушылася ў бок ХХ стагоддзя. Я не бачу нейкіх новых і агрэсіўных тэндэнцый у інтэрпрэтацыі ХІХ стагоддзя. Усё-ткі ў ХІХ стагоддзі пытанне пра тое, ці будуць беларусы і ўкраінцы нацыяй, было адкрытым. Пытанне пра тое, ці будзе руская нацыя, не стаяла, бо была імперыя, дзяржава, якая склалася, пытанне было толькі ў тым, у якім выглядзе складзецца руская нацыя. Была імавернасць, што беларусы і ўкраінцы (або маларосы, калі дакладней) не стануць асобнымі нацыямі, але рэалізавалася іншая магчымасць, у гэтым не было нічога наканаванага.
— Але як быць з выказваннямі афіцыйных асобаў, якія актыўна цыркулююць у СМІ? Можна нават успомніць выказванні Пуціна пра «адзін народ», што можна інтэрпрэтаваць як адмаўленне беларускай і ўкраінскай нацыі на афіцыйным узроўні. Наколькі такая тэндэнцыя знаходзіць падтрымку і з'яўляецца прыкметнай?
— Выказванні Пуціна няўдалыя, невыразныя, і іх складана абараняць. Але калі ён кажа, што рускія і ўкраінцы — гэта адзін народ, заўважце — «рускія і ўкраінцы». Імаверна, сэнс гэтага выказвання у тым, што варожасці быць не павінна, хоць у рэальнасці яна ёсць.
Ва ўкраінскіх і беларускіх СМІ выхопліваюцца асобныя выказванні і інтэрпрэтуюцца для таго, каб стварыць негатыўны вобраз Расіі. Напрыклад, ёсць канцэпцыя «рускага свету», якая мае дрэнную прэсу, асабліва ва ўкраінскіх і некаторых беларускіх колах. На маю думку, да ўкраінскага крызісу галоўным прапаведнікам гэтай канцэпцыі быў патрыярх Кірыл, і сэнс яе прадугледжваў неабходнасць знайсці спосабы ўзаемадзеяння ў рамках «рускага свету», які б паважаў суверэнітэт асобных дзяржаў. Трэба навучыцца паважлівай размове з суверэннымі грамадствамі, але пры гэтым захоўваць агульную тканку - вось якой была ў 2011—2012 годзе пазіцыя Кірыла. Зразумела, што ад гэтай інтэрпрэтацыі вельмі мала засталося пасля 2014 года, але гэта прыклад таго, што многія ідэі і канцэпцыі, створаныя ў Расіі, далёка не так адназначныя, як гэта хочуць прадставіць ва Украіне і Беларусі.
— Так, Расія — складаная, і там існуюць розныя падыходы да суседзяў, але якія ідэі займаюць цэнтральныя пазіцыі? Прызнанне суверэнітэту і самастойнасці і імкненне знайсці механізмы ўзаемадзеяння з улікам гэтага статусу, або імкненне неяк нівеляваць адрозненні, сканцэнтраваць усё пад уладай Масквы?
— Дыскусіі пра гэта адбываюцца ў адным спектры — паміж нацыяналістамі, то бок, гэта не «мэйнстрым», гэта на правым флангу. Ледзь-ледзь ад цэнтра і далей направа да адкрытага радыкалізму. Я лічу, што пытанне дзяржаўнасці павінна вырашацца толькі праз рэферэндум, але ёсць яшчэ шмат і іншых пытанняў, асабліва ва Украіне — статус рускай мовы, становішча рускіх, НАТА, Мытны саюз. Зразумела, што ідэя стварэння структуры, якая б аб'ядноўвала эканамічна і палітычна Расію, Украіну і Беларусь, для Крамля была вельмі дарагой. Уся гісторыя 2014 і 2015 гадоў — гэта гісторыя барацьбы вялікіх гульцоў вакол гэтага праекта. Цяпер мы разумеем, што праект пахаваны, пытанне толькі ў тым — хто, колькі і за што заплаціць. Украіна зараз знаходзіцца ў дрэннай пазіцыі, так як яе палітыкі дазволілі ператварыць краіну ў аб'ект гульні з нулявой сумай. У гэтым дачыненні да Лукашэнкі дэманструе значна больш высокі палітычны клас, што нават беларускім нацыяналістам цяжка адмаўляць.
— А якое Вашае асабістае стаўленне да ідэі «рускага свету», ці варта яго, гэтага «рускага свету» баяцца суседзям Расіі?
— Гэта доўгая размова, але да сучасных палітычных працэсаў у гэтай галіне нельга ставіцца пазітыўна.
— Ці можна вылучыць нейкія моманты?
— Ёсць тэма праваслаўнага рускага свету, але гэтым, натуральна, усё не павінна вычэрпваецца. Ёсць гіганцкі масіў рускай літаратуры, які ствараецца, у тым ліку, і такімі людзьмі як Святлана Алексіевіч або Аляксандр Кабанаў. Пытанне ў тым, як зрабіць так, каб гэты масіў пастаянна ўзбагачаўся, каб адбывалася перацяканне. Павінна быць даступнасць рускіх кніг, трэба больш увагі надаваць адзінай адукацыйнай прасторы, каб больш рускамоўных людзей прыязджала ў Расію вучыцца.
— Гэта значыць, «рускі свет» у Вашым разуменні — гэта прасоўванне нейкага гуманітарнага адзінства?
— Так, менавіта так.
— А палітычнае адзінства?
— Ідэалогія своеасаблівага ірэдэнтызму была, напрыклад, афіцыйнай ідэалогіяй ФРГ да аб'яднання з ГДР. Такая ідэалогія з'яўляецца сёння афіцыйнай ідэалогіяй Кітая. Разумееце, напрыклад, у дачыненні да Расіі і Беларусі, мне здаецца, усё вельмі проста. Пазіцыя Крамля такая: Мы будзем вельмі рады, калі Беларусь да нас далучыцца, але праз рэферэндум і па волі народа. Некаторых беларусаў, магчыма, такая перспектыва палохае, але такі падыход не мяркуе вайны і гвалту. І гэта прынцыпова. А калі сітуацыя такая, што палітыка ірэдэнтызму спрыяе расколу краіны, як ва Украіне, тады пачынаецца кроў, таму я супраць рускага «збірання земляў». Нават ідэі, што такія пытанні можна вырашаць узброеным шляхам, не павінна быць.
— Тады слушна задаць пытанне, а навошта ён, «рускі свет»?
— Ён патрэбны многім людзям. «Рускі свет» вырабляе культурны прадукт, досыць прывабны, але калі чалавек кажа, што яму гэты прадукт не патрэбен, ён аддае перавагу прадукту на беларускай мове — гэта яго выбар. Нельга з гэтага рабіць праблему.
— Ці значыць гэта, што прадукт на беларускай мове не можа быць часткай «рускага свету»?
— Гэта залежыць ад пазіцыянавання. Важна, чым гэты прадукт на беларускай мове натхняецца — варожасцю рускаму свету альбо імкненнем зрабіць унёсак у яго, ці ўвогуле не кіруецца гэтымі пытаннямі. Усе гэтыя пазіцыі цалкам легітымныя.
— Але варожым «рускаму свету» можа быць і прадукт на рускай мове, гэта сустракаецца, магчыма, нават часцей.
— Рускай мовай як медыумам можа карыстацца чалавек глыбока варожы «рускаму свету». Калі чалавек лічыць, што ўсё, што з Масквы — гэта шкодна, то, напэўна, у яго свая пазіцыя, але яна будзе маргінальнай у «рускім свеце». У самім мінімальным выразе ідэя «рускага свету» заключаецца ў тым, што культурны прадукт, створаны ў яго рамках, павінен быць даступным усяму насельніцтву гэтага свету, каб існавала адзінства гэтых людзей, у тым ліку і праз пастаянны культурны дыялог. Гэта не азначае ізаляцыі ад іншых «светаў», але адчування, што ў масавым маштабе людзі Усходняй Еўропы здолелі зблізіцца з, напрыклад, англа-саксонскім культурным светам, у мяне няма. У выніку адмова ад «рускага свету» як рэзервуара культурных каштоўнасцяў вядзе не да ўзбагачэння з новых крыніц, але да прымітывізацыі культурнага рэпертуару. Зрэшты, гэта таксама варыянт свабоднага выбару.
* * *
Аляксей Ільіч Мілер (нар. 1959) — расійскі гісторык, доктар гістарычных навук (2000), прафесар РГГУ і Еўрапейскага ўніверсітэта ў Санкт-Пецярбургу, з 1993 года запрошаны прафесар Цэнтральна-Еўрапейскага ўніверсітэта (Будапешт). Спецыялізуецца на тэме заходніх ускраін Расійскай імперыі ў ХІХ ст. Шмат піша і на тэмы сучаснай украінскай ідэнтычнасці.
