На конференцию «Нация во время кризиса» в Минск приезжает выдающийся российский историк Алексей Миллер. Перед приездом он дал большое интервью Андрею Казакевичу, в котором рассуждает — с российских позиций — о политике памяти в России и Восточной Европе, белорусским национализме и Русском мире.
Кстати, Миллер будет выступать на публичной дискуссии в Минске в пятницу 13 мая. Там еще будет Бумблаускас из Литвы, Касьянов из Украины, а модератором будет белорусский философ Валерий Булгаков.
Конференцию «Нация во время кризиса» проводит «Политическая сфера».
— В современном научном и политическом языке активно используется понятие «историческая политика», «политика памяти». Какое происхождение этих понятий и их современное значение?
— Нет никакой устоявшейся конвенции в использовании таких понятий как «коллективная память», «историческая политика», «политика памяти», смыслы вкладываются разные. Следует отметить, что это не новое явление, например, термин «историческая политика» возник в контексте политической борьбы в ФРГ в 1980-е годы. Тогда он имел сугубо негативное значение, это было клеймо для людей, которые занимаются чем-то неприличным, а именно исторической политикой. Термин был снова актуализирован в 2004 году польскими интеллектуалами в положительном смысле, как определение того, чем должно заниматься государство в сфере истории. Что необходимо проводить «историческую политику» и отстаивать свой позитивный образ от нападок противников. В этом значении понятие прижилось в Восточной Европе. Вместе с тем, «историческая политика» используется и как нейтральный термин научного анализа.
Это же можно сказать о «политике памяти». Кто-то видит в ней изначально негативный феномен, кто-то позитивный. Одни отмечают неизбежность распространения таких практик, другие используют только для исследований. Люди, которые говорят, что все так делают, наверно, хотят получить для себя индульгенцию, но это уловка и жульничество. Все общества работают с прошлым, но это не оправдывает то, что делают с прошлым в Восточной Европе последние 20 лет.
— Историческая политика, в той или иной форме, проводится во всех странах?
— Да, конечно. Но лучше разделять следующим образом — везде проводится политика памяти, а историческая политика — это одна из версий политики памяти, достаточно агрессивная и бесстыдная.
— Можно ли сказать, что страны Восточной Европы реализуют различные стратегии в данной сфере?
— Нужно договориться о том, что такое Восточная Европа. Я отношу к Восточной Европе все страны, которые были частью Варшавского договора и Советского Союза. Сейчас это далеко не единый регион. Можно говорить о том, что для подавляющего большинства этих стран характерны общие тенденции, но есть и различия. Во-первых, следует различать членов Европейского союза и другие государства. Также следует различать страны, которые через политику памяти решают проблему раскола общества (например, Молдова, Украина) и те, у кого такие проблемы остро не стоят: литовцы, поляки, беларусы.
Все страны Восточной Европы объединяет то, что они рисуют такой образ истории, в котором сами предстают жертвой. Это отличает их от Западной Европы, где в последние десятилетия основной акцент делался на собственной ответственности, на темных сторонах истории, на Холокосте. В этом отношении, наверно, выделяются Россия и Беларусь. Хотя я не много знаю о Беларуси, но мне кажется, что там не происходит глорификация коллаборантов и всех, кто боролся с советской властью, по крайней мере, в официальном нарративе. Это отличает от Прибалтики и, например, Украины. Здесь люди, которые боролись с советской властью, получили статус героев, хотя они часто сами замешаны в военных преступлениях во время Второй мировой войны. Такая стратегия определяет политику памяти в подавляющем большинстве стран региона. Интересным исключением может быть Румыния, которая приняла закон, запрещающий возвеличивание замешанных в Холокосте политических деятелей. Ни в одной другой стране в Восточной Европе такого закона нет.
— Но, возможно, есть и другие исключения. В Польше, например, люди, замешанные в Холокосте и сотрудничестве с немцами, не являются героями.
— Там нет глорификации коллаборантов, это верно, но есть возвеличивание так называемых «żołnierzy wyklętych», которые совершали преступления против человечности и также убивали мирное население. Участие в Холокосте или равнодушие к нему не всегда предусматривало сотрудничество с немцами. И это очень важный момент, нужно понимать, о каком масштабе идет речь. Есть такое обстоятельство, которое пытается игнорировать, например, известный историк Тимоти Снайдер (в книге «Чёрная земля»), говоря, что везде модель Холокоста на Востоке была одинаковая. Но это вранье, и он сам знает, что это неправда. Снайдер знает о книге Джефа Копштейна, которая готовится к выходу, где объясняется феномен, существовавший только и исключительно на территории, аннексированной Советским Союзом в 1939—1940 годах: Прибалтика, Восточная Польша (или Западная Украина и Беларусь), Бессарабия. Во всех этих регионах мы наблюдаем, как соседи убивают евреев. То, что описано Гроссом по истории Едвабне, это не уникальный случай, но модель, и есть более 300 мест, где происходили такие вещи. И объяснение Снайдера, что это происходило потому, что тоталитарные СССР и Германия разрушили малые государства региона, не работает, что Копштейном показано вполне убедительно.
— Но складывается впечатление, что Польша не замалчивает Холокост на официальном уровне, как и участие некоторых польских формирований в этом.
— Нет, они замалчивают на официальном уровне. Это хорошо видно даже на таком простом примере, что в самом Едвабне люди не участвуют в церемониях памяти убитых евреев, а на официальной странице этого местечка даже нет упоминания о памятнике, связанном с этим событием. Говорить о том, что не замалчивается – неправда. Как говорит известный польский историк Анджей Новак — либо Вестерплатте, либо Едвабне. Но это ложная альтернатива, ведь история состоит и из Вестерплатте, и из Едвабне. На это указал Новаку и другим Ежи Едлицкий, который недавно в «Gazeta Wyborcza» высказался о том, что сейчас происходит с памятниками благодарности Советской армии.
— Вы отметили, что в этом вопросе Беларусь и Россия могут быть исключениями, но по вопросу Холокоста это не очень оправдано. Эта тема и здесь замалчивается, местные жители также не посещают памятники погибшим евреям.
— Я имел в виду, что в Беларуси, за исключением, возможно, некоторых узких неформальных кругов, люди замешанные в Холокосте не получают статус героев.
— Но в Польше, похоже, тоже?
— Нет, и я на это уже указал. Более того, если мы говорим, например, о восстании в Варшавском гетто, резонно поставить вопрос, что для него сделала Армия Краёва. Даже не в плане присоединения к восстанию, но хотя бы снабжения его оружием. Там масса сложных вопросов.
— Еще один характерный случай — Латвия. В русскоязычных СМИ очень много говорится о том, как латвийская историческая политика глорифицирует коллаборантов. В качестве примеров приводятся шествия ветеранов СС, вспоминается памятник в провинциальном городе. Но с латышской точки зрения все выглядит по-другому. Сделано достаточно много – есть официальный день памяти Холокоста, принесены официальные извинения, признается вина некоторых латышских формирований (хотя ведутся споры о степени их участия). Что вы думаете по этому поводу?
— Я специально не занимался этим вопросом. Но если одновременно проходит шествие ветеранов СС, как героев, и ведутся дискуссии о том, что участие латышей в Холокосте имело эпизодический характер, то это уже говорит о многом.
— Но участвуют в них, как правило, маргинальные политические силы, это не политический «мейнстрим». И, возможно, не совсем оправдано называть это государственной политикой.
— Политикой государства является то, что стоит такой памятник. Политикой государства является то, что разрешаются такие шествия и не разрешаются контр-демонстрации.
— Хорошо. Если вернуться к началу разговора, кто сейчас является основным агентом исторической политики в нашем регионе, кто ее проводит?
— Основным агентом является государство. Оно, по мере накопления опыта, более или менее успешно создает структуры, в частности, созданы государственные институты национальной памяти (Польша, в пародийном виде — Украина), комиссии по подсчету жертв и ущерба от тоталитаризма. Создаются и общественные, формально, а иногда и реально независимые институты. Не нужно забывать, что и «Мемориал» создан при покровительстве государственных структур. В последнее время в России создано несколько крупных лишь формально независимых организаций – Российское историческое общество, Российское военное историческое общество, которые возглавляет председатель Государственной думы и министр культуры. Также фонд «Историческая память», который получает, вне всякого сомнения, финансовую поддержку от государственных структур. И, конечно. включаются сюда традиционные академические структуры, электронные ресурсы, музеи.
Это мы можем хорошо видеть в Польше, когда проект музея Второй мировой войны, который создавался под патронатом партии «Гражданская платформа», сейчас спешно пересматривается партией «Право и справедливость». В Литве есть музей геноцида и т.д. Институций много.
Мне представляется, что в политике памяти принципиальное различие можно провести между организациями, которые стремятся освещать темные стороны собственного прошлого и структурами, которые выставляют счета своим соседям. Это принципиально важно.
— То есть важно, направлено это внутрь или вовне?
— Нет, не совсем так. Направленное вовне может преследовать внутриполитические цели, и наоборот. Часто направленное вовнутрь преследует далеко не покаянные цели: «Наши злые коммунисты виноваты в этом или в этом». Это может использоваться в контексте выборов. Скорее важно не «внутрь/вовне», но «про нас/не про нас».
— Таким образом, разница скорее в моральной позиции?
— Да, именно. Собственно культура памяти основывается на воспитании человека через осознание прегрешений его предков, через это воспитывается отзывчивость, культура рефлексии. Другой вариант — формирование представлений у человека, что ему все должны как невинно пострадавшему. И поэтому он как невинно пострадавший представитель эстонского, латвийского, белорусского народа имеет право в этой стране делать все что угодно, а если не нравится, то «чемодан-вокзал-Россия».
— Понятно. Какие позитивные или негативные последствия эта политика может иметь для стран региона в целом?
— Мне кажется, что регион погряз в политике памяти, которая целиком сконцентрирована на идее собственных страданий. В результате регион продуцирует мощные негативные импульсы. Более того, новым странам Европейского союза во многом удалось подорвать существовавший прежде в старой Европе консенсус касательно Холокоста как главного урока политики 20 века. Такая практика не сулит ничего хорошего, но эти тенденции только усиливаются. Я думаю, что войны памяти, релятивизация собственной истории, маргинализация собственной вины – это основная тенденция в регионе.
— Основными последствия, с вашей точки зрения, что может быть? Это может привести к конфликтам между государствами?
— Это уже есть. Государства уже перестали сотрудничать друг с другом по определенным болезненным проблемам. Как, например, Польша и Россия. Но сама историческая политика не приводит к войнам, она обслуживает общественную мобилизацию, но не ведет к конфликтам и военным столкновениям.
— Как же можно оценить угрозу от такого манипулирования историей?
— Например, возникла ситуация с беженцами в Европе. Только те страны, которые глубокого восприняли старую европейскую культуру памяти, существовавшую до расширения ЕС, почувствовали свою ответственность, хотя и не было внутреннего единства по этому поводу. Они помнят, что феномен беженства — это не впервые, и не могут занять позицию «это не наше дело», как это сделали в Восточной Европе. «Это не наше, отстаньте от нас, мы сами пострадавшие». Вот демонстрация того, как память влияет на настроение населения по очень важному вопросу.
— Вы также сказали, что восточноевропейские государства вытеснили Холокост из центра внимания…
— Не вытеснили, но стараются вытеснить.
— А чем его заменяют?
— Заменяют страданиями жертв тоталитаризмов. Акцент делается, прежде всего, на борьбе с коммунизмом, так как с нацизмом уже разобрались. В такой конструкции, разумеется, выходят на первый план те люди, которые боролись с коммунизмом, а то, что они по ходу дела «обидели» евреев и сотрудничали с нацистами — не важно, так как это результат травмы. Это я утрирую, но смысл такой. У нас есть день памяти жертв тоталитарных режимов. Он предполагает, что отмечается память евреев, которые были уничтожены нацистами и одновременно латышских эсесовцев, которые их сожгли, а потом отчаянно боролись с советской властью и стали ее жертвами. У меня есть проблемы с такой структурой памяти.
— Как вы думаете, каковы перспективы такой структуры памяти? Она будет оставаться или будет возврат к старой «западноевропейской» модели?
— Сложно сказать, как будут развиваться события в этом плане. Часть людей на Западе осознаёт опасность таких вещей, но это вопрос борьбы, тут очень высокие политические ставки. Очевидно, например, стремление прибалтийских стран поставить тему европейского тоталитаризма в центр европейской политики памяти. Так как они боятся современной России. Надо понимать, что этот страх возник сразу после получения независимости, и не надо его привязывать к событиям 2014 года, это не правда. У них есть свои оправдания, у них есть своя травма, они целенаправленно действуют в этом контексте. Им нужно, чтобы в Западной Европе не было возможностей, как они считают, торговать их интересами в отношениях с Россией.
— То есть, внешнеполитический фактор получается основной?
— В данном случае да. Но бывает по-разному. Иногда основной, иногда вторичный.
— Если перейти к теме России. За последние 15 лет можно видеть, что подход российской власти к политике памяти и исторической политике меняется. Как бы вы охарактеризовали эту эволюцию?
— Перестройка и первые года после распада Советского Союза, это период очень большого внимания к истории. Потом, при позднем Ельцине, последовал спад, когда проваливается суд над КПСС и другими подобными делами. Власть оставляет историков более-менее в покое.
С начала 2000-х власть снова обращается к теме прошлого, но через построение коалиций. Примером может быть утверждение флага и гимна. Флаг утвердили, когда Путин вступал в коалицию с так называемыми демократами, а гимн, когда он вступал в коалицию с так называемыми коммунистами. Все это было в течение одного года. Затем, в 2004—2009 годы, наступает политизация темы истории. Особо следует отметить очень противоречивые 2008—2010 годы — была тенденция всеобщего зажима, взаимных нападок, создания комиссии по фальсификации. Но с другой стороны, были импульсы к примирению, что озвучивал Путин в 2008 году, когда осудил пакт Риббентропа-Молотова и повторил это в своей речи на Вестерплатте в 2009. Но потом он обнаружил, что все согласились — «да, ты виноват». А он ожидал, что скажут «да, ты виноват, но мы тоже, например, в Мюнхене» А все сказали, что Мюнхен не важен, это вы виноваты. Поэтому у нас память обо всех нехороших вещах, которые случились в ХХ веке, будет отмечаться по решению Европейского парламента в день заключения пакта Риббентропа-Молотова.
Противоречивые тенденции продолжаются до 2013 года, когда намечалось сотрудничество и властей, и системных либералов, и полусистемных либералов, и церкви в вопросах коммеморации преступлений коммунистического режима. Но потом все разрушилось в контексте конфликта с Украиной и Западом. Но сейчас, в 2016 году, есть ощущение, что что-то продвигается вперед. Открыли музей ГУЛАГА, музей сталинизма, и это интересные музеи, это по настоящему важные музеи, но, к сожалению, все делается сейчас как сугубо государственная программа, не как программа сотрудничества разных общественных сил. Мне представляется, что ситуация сегодня в России нехорошая в том смысле, что очень много примеров, когда историки работают по принципу «чего изволите».
Взяли Крым, вот вам история Крыма, началась Новороссия, вот мы сейчас напишем историю Новороссии. Произошла дискредитация значительной части профессионального сообщества. Специфика русской ситуации в том, что есть темы, которыми в России очень удобно заниматься, если ты находишься в состоянии войны памяти с соседями. Например, активная разработка тем Холокоста в Восточной Европе и участия местного населения в этом — это двойственная вещь. С одной стороны, там не нужно что-то придумывать, просто публикуй документы, и ты уже сильно портишь игру своим партнёрам по другую сторону границы.
С другой стороны, это преподносится так, что мы, русские - другие. Мы этого никогда не делали. Можно даже сказать, что на самом деле так не делали, хотя я не думаю, что среди русских нельзя найти людей, которые участвовали в Холокосте. Они были, в том числе среди казаков и так далее. Но заведомо в России нет глорификации коллаборантов, это очень болезненная тема. Совсем недавно в Санкт-Петербурге историк защищал диссертацию про власовцев, никаким панегириком эта диссертация не является, но было много скандалов, попыток сорвать защиту, много нерациональных реакций по этому поводу.
Но следует помнить, что ключевая тема памяти ХХ века в России — это подвиг русского солдата, который победил нацизм, который освободил от нацизма Европу, пришел и освободил Освенцим. Хотя, как признался Путин, не мог принести свободу, так как сам не был свободен (2009 год). На этом фоне мы видим, как министр иностранных дел Польши Схетына разродился речью, что это украинцы освободили, так как Украинский фронт, а Путина не пригласили на празднование даты освобождения Освенцима. При этом у министра была степень доктора исторических наук, он знал, что делал.
В России много противоречивых тенденций, много потерянных возможностей и значительно больше неопределенности, чем у соседей. В России нет консенсуса на счет того, куда общество идет и чего хочет, поэтому нет консенсуса по поводу прошлого.
— Что является основным двигателем изменений в политике памяти?
— Это невозможно определить. В отдельных случаях совершенно очевидно, что это внешнеполитический фактор. Когда постепенно, в 2005—2006 годах, поняли, что Россия вновь становится объектом систематической атаки со стороны соседних историографий и исторической политики, то стали реагировать. Когда наметились новые тенденции, началась разрядка в 2008—2009 годы: Туск выиграл выборы, Обама пришел к власти, это также отразилось.
— Янукович, в 2010…
— А потом Янукович… Но если посмотреть на ситуацию 2011—2012 годов, то есть ощущение, что многие инициативы становились заложниками внутриполитической борьбы. В частности, противоречия между Путиным и Медведевым. Медведев позиционировал себя как человека, который однозначно осуждает сталинизм. Он пытался создать соответствующий политический профиль, пока не стало понятно, что он не останется президентом. У Путина профиль был: «все что было, есть наше», а Медведев от отдельных вещей отказывался, хотя мы же не слышали от Путина похвалы сталинизму.
— Да, но от некоторых официальных лиц российского государства приходилось это слышать.
— Во власти этого все-таки особенно не услышишь, но в отдельных общественных слоях ситуация выглядит по-другому. Раздражение коррупцией, социальным неравенством, находит выражение во фразе — «Сталина на вас нет». Фразу можно было бы заменить на: «китайского руководства на вас нет, чтобы расстреливало за коррупцию». Это значительная часть народа, безусловно, поддержала бы.
Но в целом, безусловно, очень большую роль играет внешнеполитический фактор. Собственно Путин демонстрировал готовность к взаимному покаянию. Мы каемся за Катынь, за пакт Риббентропа-Молотова, мы это осуждаем, и на этом тема закрывается. Когда Путин понял, что это не закрытие темы, а только начало большого пути, то переключился на «несознанку». Хотя я считаю, что это неправильно, надо было занять более разумную линию. Не откатываться назад с позиций 2009 г.
— То есть, по вашему мнению, российская политика памяти прежде всего реактивная. Происходит реакция на внешние вызовы, но своей ясной и понятной стратегии в этом вопросе у России нет?
— Я настаиваю на том, что, прежде всего, реактивная. При этом она реагирует не только на внешние, но и на внутренние вызовы. Последний пример — дискуссия о едином стандарте, не едином учебнике, но едином стандарте. Это была реакция на вызовы из так называемых автономных республик. Там 20% истории России отводится для региональной составляющей, и туда загружают неизвестно что, эти учебники производят очень негативное впечатление – они нередко действительно воспитывают ненависть к соседям, согражданам.
— Если оценивать степень вмешательства государства в вопросы истории, с 2003 по 2016 годы, где был пик такого вмешательства? Сейчас или ранее?
— Я не думаю, что сейчас пик. Пик был в 2008—2009 годах, когда было ощущение, что готовится тотальный контроль или система тотального преследования. Сейчас тенденции противоречивы. Действуют организации, созданные под патронатом властей, но параллельно без влияния властей оформилось Вольное историческое общество, которое пытается сопротивляться этой политике. В нем несколько сотен человек, со своей программой действий, много площадок для публичных мероприятий. В принципе, в России можно издать любую книгу, писать все что угодно, высказывать свое мнение, за это практически не бывает репрессивных мер.
— То есть свободы для историка в России сейчас больше, чем в 2008 году?
— Нет, наверное, свободы не больше. Например, в новых условиях историки отрезаны от любых денег из-за рубежа, есть угроза превращения в «иностранного агента». При этом есть/была масса проектов с зарубежным финансированием или совместным, которые люди сейчас боятся начинать/продолжать. Как я уже сказал, тенденции противоречивые. Это не движение в правильном направлении, но и не закручивание гаек. Ни то, ни другое.
— Если говорить не только о ХХ столетии и взять ХІХ столетие, более давнюю историю, можно ли говорить, что тут были серьезные изменения в исторической политике? Например, по белорусской и украинской «проблеме»?
— Основной интерес сместился в сторону ХХ века. Я не вижу каких-то новых и агрессивных тенденций в интерпретации ХІХ века. Все-таки в ХІХ веке вопрос о том, будут ли белорусы и украинцы нацией, был открытый. Вопрос о том, будет ли русская нация, не стоял, так как была империя, сложившееся государство, вопрос был только в том, в каком виде сложится русская нация. Была вероятность, что белорусы и украинцы (или малороссы, если точнее) не станут отдельными нациями, но реализовалась другая возможность, в этом не было ничего предопределенного.
— Но как быть с высказываниями официальных лиц, которые активно циркулируют в СМИ? Можно даже вспомнить высказывания Путина про «один народ», что можно интерпретировать как отрицание белорусской и украинской нации на официальном уровне. Насколько такая тенденция находит поддержку и является заметной?
— Высказывания Путина неудачны, невнятны, и их сложно защищать. Но когда он говорит, что русские и украинцы — это один народ, заметьте — «русские и украинцы». Вероятно, смысл этого высказывания в том, что вражды быть не должно, хотя в реальности она есть.
В украинских и белорусских СМИ выхватываются отдельные высказывания и интерпретируются для того, чтобы создать негативный образ России. Например, есть концепция «русского мира», которая имеет плохую прессу, особенно в украинских и некоторых белорусских кругах. По моему мнению, до украинского кризиса главным проповедником этой концепции был патриарх Кирилл, и смысл ее предусматривал необходимость найти способы взаимодействия в рамках «русского мира», который бы уважал суверенитет отдельных государств. Надо научиться уважительному разговору с суверенными обществами, но при этом сохранять общую ткань — вот какой была в 2011—2012 году позиция Кирилла. Понятно, что от этой интерпретации очень мало осталось после 2014 года, но это пример того, что многие идеи и концепции, созданные в России, далеко не так однозначны, как это хотят представить в Украине и Беларуси.
— Да, Россия — сложная, и там существуют различные подходы к соседям, но какие идеи занимают центральные позиции? Признание суверенитета и самостоятельности и стремление найти механизмы взаимодействия с учетом этого статуса, или стремление как-то нивелировать различия, сконцентрировать все под властью Москвы?
— Дискуссии об этом происходят в одном спектре — между националистами, то есть это не «мейнстрим», это на правом фланге. Чуть-чуть от центра и дальше вправо до открытого радикализма. Я считаю, что вопрос государственности должен решаться только через референдум, но есть еще много и других вопросов, особенно в Украине — статус русского языка, положение русских, НАТО, Таможенный союз. Понятно, что идея создания структуры, которая бы объединяла экономически и политически Россию, Украину и Беларусь, для Кремля была очень дорогой. Вся история 2014 и 2015 годов — это история борьбы больших игроков вокруг этого проекта. Сейчас мы понимаем, что проект похоронен, вопрос только в том – кто, сколько и за что заплатит. Украина сейчас находится в плохой позиции, так как ее политики позволили превратить страну в объект игры с нулевой суммой. В этом отношении Лукашенко демонстрирует значительно более высокий политический класс, что даже белорусским националистам трудно отрицать.
— А каково Ваше личное отношение к идее «русского мира», стоит ли его, этого «русского мира» боятся соседям России?
— Это долгий разговор, но к современным политическим процессам в этой области нельзя относиться позитивно.
— Можно ли выделить какие-то моменты?
— Есть тема православного русского мира, но этим, естественно, все не должно исчерпываться. Есть гигантский массив русской литературы, который создается, в том числе, и такими людьми как Светлана Алексиевич или Александр Кабанов. Вопрос в том, как сделать так, чтобы этот массив постоянно обогащался, чтобы происходило перетекание. Должна быть доступность русских книг, нужно больше внимания уделять единому образовательному пространству, чтобы больше русскоязычных людей приезжало в Россию учиться.
— То есть «русский мир» в Вашем понимании — это продвижение некого гуманитарного единства?
— Да, именно так.
— А политическое единство?
— Идеология своеобразного ирредентизма была, например, официальной идеологией ФРГ до объединения с ГДР. Такая идеология является сегодня официальной идеологией Китая. Понимаете, например, в отношении России и Беларуси, мне кажется, все очень просто. Позиция Кремля такова: Мы будем очень рады, если Беларусь к нам присоединится, но через референдум и по воли народа. Некоторых белорусов, возможно, такая перспектива пугает, но такой подход не предполагает войны и насилия. И это принципиально. А если ситуация такая, что политика ирредентизма способствует расколу страны, как в Украине, тогда начинается кровь, поэтому я против русского «собирания земель». Даже идеи, что такие вопросы можно решать вооруженным путем, не должно быть.
— Тогда резонно задать вопрос, а зачем он, «русский мир»?
— Он нужен многим людям. «Русский мир» производит культурный продукт, достаточно привлекательный, но если человек говорит, что ему этот продукт не нужен, он предпочитает продукт на белорусском языке — это его выбор. Нельзя из этого делать проблему.
— Значит ли это, что продукт на белорусском языке не может быть частью «русского мира»?
— Это зависит от позиционирования. Важно, чем этот продукт на белорусском языке вдохновляется — враждебностью русскому миру или стремлением внести вклад в него, или вообще не руководствуется этими вопросами. Все эти позиции вполне легитимны.
— Но враждебным «русскому миру» может быть и продукт на русском языке, это встречается, возможно, даже чаще.
— Русским языком как медиумом может пользоваться человек глубоко враждебный «русскому миру». Если человек считает, что все, что из Москвы — это вредно, то, наверное, у него своя позиция, но она будет маргинальной в «русском мире». В самом минимальном выражении идея «русского мира» заключается в том, что культурный продукт, созданный в его рамках, должен быть доступным всему населению этого мира, чтобы существовало единство этих людей, в том числе и через постоянный культурный диалог. Это не означает изоляции от других «миров», но ощущения, что в массовом масштабе люди Восточной Европы сумели сблизиться с, например, англо-саксонским культурным миром, у меня нет. В результате отказ от «русского мира» как резервуара культурных ценностей ведет не к обогащению из новых источников, но к примитивизации культурного репертуара. Впрочем, это тоже вариант свободного выбора.
* * *
Алексей Ильич Миллер (род. 1959) — российский историк, доктор исторических наук (2000), профессор РГГУ и Европейского университета в Санкт-Петербурге, с 1993 года приглашенный профессор Центрально-Европейского университета (Будапешт). Специализируется на теме западных окраин Российской империи в XIX в. Много пишет и на темы современной украинской идентичности.
