Лідар грамадзянскай кампаніі «Еўрапейская Беларусь», кандыдат у прэзідэнты на выбарах 2010 года Андрэй Саннікаў пагутарыў ў Варшаве з балгарскім палітолагам, старшынёй Цэнтра лібэральных стратэгій Іванам Красцевым.
«Іван Красцеў -– выдатны прамоўца. Яго выступы – гэта інтэлектуальнае баляванне. Ён любіць парадоксы і гаворыць парадоксамі. І гэта прымушае слухача бачыць новыя грані добра вядомай праблемы. Ён можа быць тонкім і рэзкім, часта спрэчным, але ён не бывае банальным або сумным. Мы сустрэліся з ім у Варшаве і за кубкам кавы пагаварылі пра свет, Еўропу і Беларусь», – адзначае Андрэй Саннікаў.
charter97.org
– Іван, цябе часта называюць адным з вядучых інтэлектуалаў Еўропы.
– Гэта нічога не значыць.
– Гэта азначае адказнасць. Давай выкажам здагадку, што ты цяпер адказваеш за Еўропу, што ты адказаў на званок па тым нумары, які шукаў Кісінджэр, каб звязацца з Еўропай. Відавочна, што Еўропа перажывае глыбокі крызіс, але, як мы ведаем, крызіс можа даць штуршок для змен да лепшага. У перыяд крызісу адбываецца аналіз няўдач, адаптацыя да новых абставін для таго, каб выйсці з крызісу больш моцнымі. Ты бачыш прыкметы новых шляхоў, пошукі новай энергіі для пост-крызіснага часу? Я, шчыра кажучы, пакуль не бачу. Для мяне крытэрыем з'яўляецца Беларусь. У дачыненні да Беларусі палітыка ЕС становіцца менш эфектыўнай, не вельмі разумнай і больш цынічнай. А што ты можаш сказаць пра Еўропу ў цэлым?
– Па-першае, я не змагу адказаць ні на твой званок, ні на званок Кісінджэра, таму што ў мяне няма мабільнага тэлефона. Калі сур'ёзна, то з Еўропай адбылося адначасова некалькі рэчаў. Мы паверылі ў тое, што з'яўляемся ўзорам для сусветнай эканомікі: шматнацыянальныя, свецкія, узаемазалежныя. Мы вырашылі, што рэлігія і нацыяналізм губляюць актуальнасць, і на першы план выходзяць эканамічныя інтарэсы. І тут здарыўся эканамічны крызіс, і раптам вярнулася тое, што лічылася даўно пахаваным.
Нацыяналістычныя настроі, рэлігійныя жарсці ў розных частках свету. Да ўчорашняга дня мы думалі, што наша мадэль універсальная, а сёння мы лічым яе выключнай. Мы ўсё больш верым, што можам экспартаваць нашу мадэль.
Далей, мы звярнуліся ўнутр сябе. Цяпер мы перажываем некалькі крызісаў, якія падзяляюць Еўропу. Адзін з іх – крызіс зоны еўра, які падзяліў Поўнач і Поўдзень, паколькі ён падзяліў ЕС на крэдытораў і даўжнікоў. А паміж крэдыторамі і даўжнікамі не бывае сіметрычных адносін: адны больш уплывовыя за іншых проста таму, што даюць грошы. Гэта прывяло да сур'ёзнага падзелу, і мы бачым, што ў Грэцыі і Іспаніі гэта прывяло да моцных анты-германскіх настрояў.
Затым, крызіс, выкліканы Расіяй. Гэта не проста падзел на Захад і Усход, гэта супярэчнасці ў самім ЕС, паколькі Польшча і Венгрыя, ці Польшча і Чэхія маюць розныя погляды на гэты крызіс.
Крызіс, звязаны з бежанцамі, прывёў да сур'ёзных супярэчнасцей паміж Захадам і Усходам, паколькі ўвесь наш досвед этнічнай разнастайнасці звязаны з даваенным перыядам. Нам гэта не вельмі падабаецца. У нас іншая гісторыя. Мы не хадзілі за мора. Ідэя касмапалітызму і інтэрнацыяналізму ў камуністычныя часы была вельмі сумніўнай для многіх усходнееўрапейцаў.
Да гэтага трэба яшчэ дадаць дэмаграфічны страх. Балгарыя, напрыклад, паводле даследавання ААН, праз 40 гадоў страціць 27% свайго і без таго невялікага насельніцтва. Пасля 1989 года з Балгарыі з'ехаў мільён чалавек. Старэючае насельніцтва Балгарыі глядзіць на маладых людзей, якія прыбываюць з Сірыі і іншых месцаў, і ў яго пачынаецца дэмаграфічная паніка, і ўзнікае пытанне – а ці будзе хто-небудзь размаўляць па-балгарску праз сто гадоў?
Усё гэта не дазваляе Еўрасаюзу мець агульную палітыку, таму што ў краін-сяброў розны досвед. Самай вялікай праблемай ЕС з'яўляецца – як перабудавацца? Тое, пра што ты кажаш. Таго Еўрасаюза, які мы ведалі 5 гадоў таму, не існуе. У нас можа з'явіцца Еўропа розных хуткасцяў, Еўропа з унутранай і знешняй перыферыяй. Побач дзве буйныя праблематычныя рэгіянальныя дзяржавы: Расія і Турцыя. Да таго ж у гэтых дзяржаў няпростыя адносіны паміж сабой.
І вось тут самая вялікая праблема: мы ўсё яшчэ гаворым, як пяць гадоў таму, але мы ўжо не думаем і не дзейнічаем, як пяць гадоў таму.
– Чаму ты кажаш пра пяць гадоў?
– Пяць ці дзесяць, я кажу пра той час, калі мы верылі, што нашы каштоўнасці і інстытуты настолькі цудоўныя, што праблема толькі ў тым, калі менавіта, скажам, Украіна і Беларусь далучацца да ЕС. Сёння ў нас няма палітыкі ў адносінах да такіх краін, як Беларусь, і мы проста спрабуем дасягнуць нейкіх кароткатэрміновых геапалітычных вынікаў. Мы ўжо не ведаем, наколькі мы прывабныя для іншых. Я маю на ўвазе людзей, а не эліты. Але ўсё гэта не адлюстроўваецца ў тым, як мы гаворым. І гэта спараджае падазрэнні ў падвойных стандартах і несумленнасці ў адносінах да па-еўрапейску настроеных людзей за межамі ЕС. Гэта адносіцца не толькі да Беларусі. Возьмем Турцыю. Нам трэба наблізіць яе з-за мігрантаў, але дзеля гэтага мы закрываем вочы на тое, што адбываецца ў самой Турцыі. Тое ж і з Беларуссю. Мы выкарыстоўваем Беларусь для ціску на Расію, але гэта азначае, што мы пераглядаем сваё негатыўнае стаўленне да таго, што творыць рэжым унутры краіны. Што да Расіі, мы проста спрабуем пазбегнуць ваеннага рашэння, а далей не думаем.
– Добра, я паспрабую не пытацца «чаму?», але я вельмі хачу пачуць, што можна зрабіць. Пакуль Еўрасаюз любаваўся сваімі дасягненнямі, а поспехі былі відавочныя, Крэмль актыўна пранікаў у вашу прастору, ствараў «апорныя базы» па ўсёй Еўропе, і не толькі ў Еўропе, у цэлым на Захадзе. Мы сёння гаворым пра прапаганду «рускага свету», вельмі прыкметную і, я б сказаў, вельмі эфектыўную. Аднак мы нічога не чуем пра «еўрапейскі свет» за вашымі межамі. Ты кажаш пра тое, што ЕС не ўпэўнены ў сваёй прывабнасці, але вы нічога не робіце для таго, каб паказаць свае дасягненні і прывабнасць. Вы не інвестуеце у тое, каб прасоўваць ЕС і яго каштоўнасці па-за межы, у плане інфармацыі і ў плане падтрымкі людзей, якія не толькі падзяляюць гэтыя каштоўнасці, але ідуць на ахвяры дзеля іх абароны. Усё, што мы чуем, – «трэба супрацьстаяць расійскай прапагандзе». І нават тут некампетэнтная донарская бюракратыя бярэ верх і марнуе вялікія грошы на зусім бескарысныя праекты замест таго, каб у першую чаргу падтрымаць інфармацыйныя рэсурсы, якія працуюць для краін за межамі ЕС, якія адстойваюць каштоўнасці. Контрпрапаганда не замяняе каштоўнасны падыход. Як магчыма тут памяняць сітуацыю?
– Ты маеш рацыю. Мы зноў ідзём не эфектыўным, а самым лёгкім шляхам. Супрацьстаяць расійскай прапагандзе трэба, але дзеянні павінны быць прапарцыйнымі. Нельга спісваць на расійскую прапаганду ўсё, што адбываецца ў нашых краінах. Нельга, напрыклад, толькі гэтым тлумачыць уздым папулісцкіх партый.
Мы прадавалі Еўропу, а агулам заходнюю мадэль, пакетам, як бы кажучы, што ўсё добрае ўзаемазвязана. Дастаткова праводзіць свабодныя і сумленныя выбары, і пачнецца эканамічны рост, прыйдуць замежныя інвестыцыі і да т.п. Аднак усё больш складана. Можа быць дэмакратыя, якая дае збоі. Эканамічны рост можа быць і пры адсутнасці дэмакратыі. І тут мы затрымаліся.
Я думаю, што ёсць тры вельмі важныя рэчы, якія і з'яўляюцца добрымі якасцямі еўрапейскай мадэлі, пра якія мы павінны гаварыць. Яны разлічаныя на доўгатэрміновую, а не кароткатэрміновую перспектыву.
Па-першае, здольнасць дэмакратыі да самарэгуляцыі. Некаторыя нашы ўрады не такія ўжо добрыя, але яны здольныя самарэгулявацца. Гэта азначае, што няправільна прынятае рашэнне будзе дзейнічаць нейкі час, але не вечна.
Па-другое, Еўрапейскі Саюз складаецца пераважна з невялікіх і сярэдніх краін, і таму мы можам прапанаваць тое, што ні Расія, ні Кітай, ні нават ЗША прапанаваць не могуць. Іх мадэлі прызначаныя для вялікіх краін, дэмакратычных або аўтарытарных. У Беларусі, напрыклад, проста немагчыма ўжыць кітайскую мадэль.
І, па-трэцяе, я лічу, што еўрапейская мадэль дазволіла справіцца з палярызацыяй і радыкалізацыяй ў грамадстве.
Па гэтых прычынах я лічу, што для такіх краін, як Беларусь, еўрапейская мадэль з'яўляецца прывабнай. У беларусаў, як і ў балгараў, ніколі не было дакучлівай ідэі правіць паловай свету. Мы заўсёды хацелі жыць нармальным жыццём, а ЕС як раз і забяспечвае такі ўзровень нармальнасці. Акрамя таго, Беларусь так выгадна размешчаная геаграфічна, што вольнае перасоўванне, свабодны гандаль – гэтыя рэчы, на мой погляд, працуюць. Гэта працуе для Беларусі нават больш, чым для Украіны. Беларусь – гэта краіна, якая проста прызначаная для таго, каб далучыцца да ЕС.
– Лагічна, што ты параўноўваеш Беларусь і Балгарыю. Я ўвогуле лічу, што ў Беларусі былі тыя ж еўрапейскія шанцы, што і ў Балгарыі пасля знікнення «сацыялістычнага лагера». Акрамя таго, Балгарыя знаходзілася ў рэгіёне, больш складаным на той момант. Тэарэтычна еўрапейскі патэнцыял у Беларусі захоўваўся першыя некалькі гадоў, затым развіццё пайшло не тым шляхам. Ты кажаш аб прывабнасці на будучыню, але сёння мы рэальна ў досыць складанай сітуацыі.
– Я проста кажу пра тое, у чым прывабнасць. Ёсць краіны, для якіх еўрапейская мадэль не такая ўжо павабная. Я, напрыклад, не бачу, у чым можа быць прывабнасць гэтай мадэлі для Таджыкістана або Узбекістана, па розных прычынах. Я не пагаджуся з тым, што Кітай павінен прыняць еўрапейскую мадэль. Балгарскі і беларускі досвед досыць цікавы, паколькі абедзве краіны падвергліся актыўнай індустрыялізацыі. Акрамя таго, яны моцна залежалі ад савецкага рынку. Істотнай розніцай было тое, што ў Балгарыі была дзяржава. Не вельмі добрая, не вельмі функцыянальная, але пры наяўнасці дзяржавы ідэнтычнасць значна лягчэй адстойваць. А вось на ўзроўні сацыяльных каштоўнасцяў мы былі вельмі блізкія, так.
— Сітуацыя ў канцы 80-х у корані адрознівалася ад сённяшняй. На чале імперыі ў той час быў Гарбачоў, і было больш-менш зразумела, што ён не справіцца з хваляй вызвалення, якая ішла па Усходняй Еўропе і Савецкаму Саюзу. У той час было лягчэй змагацца за свабоду і перамагчы. Ніхто не мог тады падумаць, што так упэўнена вернецца аўтарытарызм. Сёння на чале імперыі стаіць Пуцін, агрэсіўны, ваяўнічы, які развязаў вайну ў Еўропе і супраць Еўропы. А Еўропе не хапае лідарства, яна губляе каштоўнасці і здраджвае ім. Часткова праблема заключаецца ў тым, і мы ў Беларусі папярэджвалі пра гэта некалькі гадоў, што Еўропа не змагла знайсці «мяккай сілы», якую можна было супрацьпаставіць такому дыктатару, як Лукашэнка, і натуральна такой сілы не аказалася, каб спыніць наступ Крамля, калі ён перайшоў да ваяўнічых дзеянняў. А вось Расія мае такую сілу ў самой Еўропе і ўжывае яе вельмі эфектыўна. Паглядзі, колькі медыйных рэсурсаў, аналітычных цэнтраў, палітыкаў, няўрадавых арганізацый працуюць на Крэмль і ў Еўропе, і ў ЗША. Захад сёння выцеснены з Расіі, а Расія нарошчвае сваю прысутнасць на Захадзе. Ці ёсць разуменне, што трэба «пераасэнсаваць» Еўропу і адпаведна перабудавацца?
– Асноўнае пытанне: наколькі стабільнае такое адраджэнне Расіі? Гэта не абстрактнае пытанне. Пуціну ўдалося зацвердзіць расійскі ўплыў у рэгіёне і на Блізкім Усходзе, але ўсе структурныя праблемы засталіся. Дзіўным чынам поспехі Пуціна абмяжоўваюць магчымасці Расіі. «Поспехі» ў Крыме дазволілі яму адмежаваць сваю папулярнасць ад эканамічных паказчыкаў. Гэта, вядома, важна, але ён нічога не зрабіў для рэструктурызацыі эканомікі ці ўлады. Пры ўсіх сваіх недахопах савецкая сістэма ўсё ж была сістэмай. А сёння мы бачым сістэму, якая настолькі сканцэнтраваная на палітычным лідары, што яны там не могуць сабе дазволіць нават думаць, што будзе далей. У адрозненне ад Кітая, дзе ёсць механізм пераемнасці, паколькі ў іх ёсць камуністычная партыя. У адрозненне ад дэмакратый, якія вырашаюць гэтыя пытанні на выбарах. Я памятаю, што людзі, якія працавалі з Ельцыным, пастаянна казалі мне, што самым галоўным праектам пасля 1997 г. была Расія пасля Ельцына. Трэба было не проста знайсці пераемніка, але і правесці рэарганізацыю. У пуцінскім Крамлі нікому не дазволена працаваць над праектам «Расія пасля Пуціна».
Нам трэба глядзець на ўплыў Расіі з перспектывы часу. Тое ж і з еўрапейскім уплывам. Еўропа перажывае рэальны крызіс. Гэта будзе працягвацца тры, чатыры, пяць гадоў. Мы яшчэ не ведаем, чым усё гэта скончыцца, але я ўпэўнены, што адбудзецца перафарматаванне, таму што ў ЕС больш гнуткасці, чым у Расіі. І гэта важна. Гнуткасць падчас крызісу – вялікая перавага.
Пасля распаду Савецкага Саюза быў перыяд нацыянальнага будаўніцтва. І вось тут галоўнае адрозненне Ельцына і Пуціна. Пасля 1991 года галоўнай ідэяй было тое, што «мы выйгралі «халодную вайну». Разам. Народ Расіі і заходнія дэмакратыі. Амаль дзесяць гадоў Ельцын спрабаваў стварыць вобраз Расіі як краіны-пераможцы ў «халоднай вайне». Не спрацавала. Пуцін першым сказаў – мы краіна, якая прайграла. Нам патрэбен рэванш. Ідэя рэваншу можа кансалідаваць пэўныя грамадскія настроі, але ненадоўга.
Я быў у Маскве ў 2014 годзе, пасля Крыма, там было шмат энергіі. Дрэннай, але ўсё ж энергіі. Яны лічылі, што адным гэтым актам змянілі гісторыю. Два месяцы таму я зноў пабываў у Маскве – ніякай энергіі. Няма ўрада, няма апазіцыі, ніякіх зменаў не прадбачыцца. Ты лепш мяне знаёмы з такім застоем. І ўжо ніхто не думае, што творыцца гісторыя.
Мы ўвесь час кажам пра наш крызіс. У Расіі пра свой крызіс не гавораць. Я ўсё ж лічу, што лепш абмяркоўваць крызіс, чым прыкідвацца, што яго няма. Таму я не лічу, што расійская прапаганда можа сур'ёзна на нас паўплываць. Расійская прапаганда ўжо мае зваротны эфект, паколькі ўскладняе для расійскага кіраўніцтва адэкватнае ўспрыманне рэальнасці. Для палітыкі вельмі небяспечна, калі лідары пачынаюць верыць уласнай прапагандзе.
Пытанне ў часе. Аўтарытарныя рэжымы не могуць забяспечыць пераходны перыяд з удзелам іншых пакаленняў. Ні ў Расіі, ні, тым больш, у Беларусі, дзе рэжым яшчэ больш персаналісцкі.
– Аднак аўтарытарныя рэжымы здольныя дзейнічаць досыць эфектыўна, а Захад занадта павольна і занадта неахвотна прызнае небяспеку і прымае неабходныя меры. У Расіі і Беларусі рашэнне прымае адзін чалавек. Звычайна гэтыя рашэнні не маюць нічога агульнага з нацыянальнымі інтарэсамі і прымаюцца для захавання рэжыму, але ўсё ж… Можна сказаць, што Захад прызнае такую «эфектыўнасць», спрабуючы дамагчыся нейкіх пераменаў праз непасрэдныя кантакты з рэжымамі і ў выніку толькі ўскладняюць праблемы, а не спрыяе іх вырашэнню. Замест інвестыцый у будучыню Захад дапамагае дыктатарам выжыць. Наіўна або цынічна чакаць, што дыктатары дапамогуць стварэнню дэмакратычных інстытутаў, якія пагражаюць існаванню іх рэжымаў. Тое, што Захад робіць сёння, падтрымліваючы Лукашэнку для таго, каб супрацьстаяць Пуціну, у выніку дапаможа Пуціну, паколькі выгаду ад прызнання дыктатара атрымлівае не Беларусь, а такі ж рэжым, пуцінскі рэжым.
– У 1983 годзе выйшла нашумелая кніга Жана-Франсуа Рэвеля «Як гінуць дэмакратыі». Ён казаў пра тое ж: аўтарытарныя рэжымы нашмат больш эфектыўныя, таму што ў іх лягчэй прымаць рашэнні, што іх прапаганда больш жорсткая, паколькі яны кантралююць СМІ… Усё гэта так, але патэнцыял выжывання ў дэмакратычным грамадстве нашмат вышэйшы. Не поспеху, а выжывання. Я, напрыклад, не лічу, што дэмакратыі заўсёды добра функцыянуюць. Часам добра, часам не вельмі. Але ўзровень нявызначанасці ў недэмакратычных рэжымах вельмі высокі. Успомнім, што здарылася з Мубаракам, які быў моцным і эфэктыўным аўтарытарным лідарам. Прыйшоў час пераемнасці і ўся тая стабільнасць, як лічылі звонку, павалілася, таму што высокі быў узровень нявызначанасці. І гэта непазбежна адбываецца, асабліва з рэжымам, створанымі адным чалавекам.
Я ніколі не думаў, што дэмакратыі эканамічна функцыянуюць лепш, чым аўтакратыі. Я сам з Балгарыі і ведаю, якімі неэфэктыўнымі мы можам быць. Мой парадаксальны аптымізм заключаецца ў маім перакананні, што у часы сур'ёзных крызісаў гнуткасць і выжывальнасць нават недасканалых дэмакратый нашмат вышэйшая, чым у самых цэнтралізаваных аўтарытарных дзяржавах.
– Ты маеш рацыю, але пры ўсім разуменні чамусьці адсутнічае альбо жаданне, альбо палітычная воля для таго, каб прыняць прэвентыўныя меры і пазбегнуць горшага сцэнара. У свеце прыкметна вырасла колькасць розных канферэнцый і дыскусій. Яны праходзяць літаральна кожны дзень. І ў той жа час расце колькасць «здзіўленых экспертаў». Тых, каго здзівіў распад СССР, хто здзівіўся вялікай колькасці пратэстуючых ў цэнтры Мінска ў снежні 2010 года, каго здзівіла Арабская вясна, Еўрамайдан ва Украіне, расійская ваенная аперацыя ў той жа Украіне. Падобна, менавіта гэтыя эксперты дапушчаныя да працэсу прыняцця рашэнняў і менавіта яны раяць сваім урадам падтрымліваць дыктатараў, праз якіх пойдуць рэформы, як, напрыклад, у дачыненні да Беларусі. У 2010 годзе ў нас была крытычная сітуацыя, мы стварылі акно магчымасцяў, якое Еўропа палічыла за лепшае не заўважыць. Нам патрэбен быў удзел Еўропы, каб дапамагчы пачаць перамены ў Беларусі.
– Ты цяпер кажаш пра змену рэжыму, а гэта не працуе.
– Не, ніхто не чакаў, што Кэці Эштан прыедзе ў Беларусь і зрыне Лукашэнку. Але была надзея, што яна прыедзе і паспрабуе выратаваць людзей ад збіцця і турмаў, што само па сабе магло даць шанец для пачатку пераменаў, якім бы прывідным ён ні быў. Я маю на ўвазе ўдзел ЕС для падтрымкі людзей, якія адстойваюць каштоўнасці і імкнуцца ўнесці свой уклад у развіццё і бяспеку Еўропы. Як ва Украіне, дзе Еўрасаюз, хай і неахвотна, але прыняў рашэнне не стаяць у баку, і гэта выратавала Украіну. Вядома, многае залежыць ад нас, ад здольнасці апазіцыі ў Беларусі арганізавацца, ад падтрымкі людзей, але табе выдатна вядома, што, у адрозненне ад 80-х, сёння практычна немагчыма дамагчыся дэмакратычных пераўтварэнняў без разумення і падтрымкі дэмакратычных дзяржаў. Дыктатары марнуюць мільярды даляраў на захаванне сваіх рэжымаў і арганізацыю «пацешных» выбараў. Апазіцыя ў такіх краінах, як Беларусь, у асноўным абапіраецца на сваю гатоўнасць да самаахвяравання. Гэта знясільвае апазіцыю. Таму я кажу пра неабходнасць дапамогі Захаду. Калі, вядома, ёсць жаданне пазбегнуць хаосу і гвалту, якія я вельмі не хацеў бы бачыць у Беларусі.
– Наогул, адна з праблем Еўропы і аналітычнай супольнасці – гэта тое, што мы перасталі быць цікаўнымі. У нас ёсць адказы яшчэ да таго, як былі зададзеныя пытанні.
Я вось памятаю ў 2003 годзе падчас вайны ў Іраку адзін высокапастаўлены чыноўнік ЗША ў інтэрв'ю польскай газеце сказаў, што дэмакратыя, вядома, гэта трэнд будучага, але існуюць усяго дзве мадэлі: Польшча і Сербія. Палякі могуць усяго дамагчыся самі, а сербам трэба трошкі падмагчы з паветра, з дапамогай F16. Я не думаю, што гэта так працуе.
Па-першае, у некаторых краінах дэмакратызацыя можа прывесці да з'яўлення ўрадаў, якія займаюць антызаходнія пазіцыі.
Па-другое, прасоўванне дэмакратыі, вельмі папулярнае ў Еўрасаюзе, зводзілася ў асноўным да стварэння інстытутаў. А тут прасцей за ўсё працаваць з урадамі і думаць, што вылучэнне грошай на паляпшэнне работы падатковай інспекцыі, скажам, у Беларусі вядзе да карэнных пераўтварэнняў.
Але ёсць і трэцяе: палітыка дэмакратычнай салідарнасці. Гэта азначае, што ты не вырашаеш, хто будзе кіраваць Беларуссю, а ведаеш, што там ёсць сябры і саюзнікі, і ты дапамагаеш ім, таму што вы прытрымліваецеся аднолькавых каштоўнасцяў. Гэта таксама азначае, што вы не займаеце нейтральную пазіцыю. Я думаю, сёння палітыка дэмакратычнай салідарнасці мае нашмат больш сэнсу. Дэмакратычныя інстытуты і іх будаўніцтва ў недэмакратычных краінах існуюць у асноўным на паперы, а ў рэальнасці – там суцэльныя злоўжыванні. Дэмакратычная салідарнасць азначае, што вы абапіраецеся не на бюракратыю, а на канкрэтных зацікаўленых людзей.
– Ты маеш рацыю абсалютна. Чытаеш мае думкі. Як гэтага дасягнуць?
– Адна з самых вялікіх ілюзій заключаецца ў тым, што прасоўванне дэмакратыі можа быць бюракратычным працэсам. Бюракраты не рызыкуюць. Патрэбныя людзі, прызнаныя дэмакраты, якія палюбяць вашу краiну альбо натхняцца мужнасцю людзей. Том Стопард, які казаў пра Беларусь і пра мужнасць беларусаў, рабіў нашмат больш для вашай краіны, чым любы бюракрат. Самае дзіўнае ў апазіцыі дыктатарскаму рэжыму – гэта людзі, якія рызыкуюць, праяўляюць мужнасць, а мы тут жывём і нічым не рызыкуем. Мы ім нешта павінны.
– Але трэба яшчэ нешта. Пасля разгону дэманстрацыі ў снежні 2010 года ў свеце паднялася фантастычная, беспрэцэдэнтная хваля салідарнасці з намі. Я ніколі не стамлюся дзякаваць людзям ва ўсім свеце за тую падтрымку Беларусі. Сёння гэта ў мінулым, Еўропа вярнулася да «рэалпалітык» у дачыненні да дыктатара. Нам трэба нешта яшчэ, акрамя салідарнасці. Нам трэба прызнанне геапалітычнай важнасці Беларусі для дэмакратычнага свету. Ці ёсць такое прызнанне? Ці ёсць разуменне таго, што Беларусь важная для бяспекі Еўропы? Што без дэмакратычнай Беларусі пад пытаннем знаходзіцца нават дэмакратыя і незалежнасць Украіны?
– Ты ведаеш, усё гэта звязана з пэўнымі гістарычнымі перыядамі. Сёння людзі схільныя ідэалізаваць палітыку Захаду падчас «халоднай вайны», але ў той час Захад на ўсю моц аддаваў дысідэнтаў. Заўсёды былі розныя падзеі, якія ўплывалі на рашэнні. Але на чалавечым узроўні заўсёды знаходзіліся людзі, якія гатовыя былі напісаць ліст, звярнуцца да парламентарыяў. Нават сярод бюракратаў знойдуцца такія людзі. Гэта ўсё вельмі асабістае. Таму так важна сустракацца з людзьмі. Стратэгічныя аргументы добрыя для канферэнцый, але нават там, калі паўстане пытанне «заключыць геапалітычную ўгоду з Беларуссю ці з Расіяй?» выбар заўсёды будзе на карысць Расіі. Так што гэта не тое рашэнне для вас.
Людзей павінны натхняць людзі. Асабістыя гісторыі – самыя моцныя. Вельмі добра, што ты напісаў сваю кнігу. Калі ў цябе няма сваёй гісторыі, якую людзі звязваюць з тваёй краінай, ніякія геапалітычныя аргументы ў дачыненні да Беларусі не спрацуюць. Гісторыя – гэта адказ на пытанні «чаму я зрабіў тое, што зрабіў? чаму я рызыкаваў так, як я рызыкаваў?» Вядомае выслоўе Брэхта, што шкада тую краіну, якая мае патрэбу ў героях. Але праўда ў тым, што не будзе герояў – не будзе і краіны. У палітыцы вельмі важны досвед. Людзі прымаюць рашэнні зыходзячы з досведу. І тут я разумею, чаму ў такіх краінах, як Беларусь, баяцца людзей, якія пабывалі ў турмах і якія выйшлі на волю.
Мы вельмі гультаяватыя сёння ў Еўропе. Мы сядзім у камфорце і бурчым з нагоды і без нагоды. Але на нас павінны рабіць уражанне людзі, якія адмаўляюцца ад камфортнага жыцця, каб чаго-небудзь дасягнуць. Таталітарныя рэжымы эксплуатуюць цёмны бок чалавечай прыроды, спрабуючы пераканаць нас, што ўсе карумпаваныя і прадажныя. Але ёсць і іншы бок у нас, добры. І час ад часу нам хочацца яго дэманстраваць.
Вельмі важна, каб апазіцыя ў краіне, не такой вялікай, як Кітай або Расія, стварала сетку чалавечых кантактаў з палітычна зацікаўленымі людзьмі. Так адбывалася з Чэхаславакіяй: людзі захапляліся Гавэлам і іншымі. Еўрасаюз не вельмі добры на ўзроўні чалавечых камунікацый. Так што людзі павінны расказваць свае гісторыі. Мы павінны ўбачыць людзей, убачыць асобы. Я не веру, што апазіцыя складаецца толькі з праграм.
***
Іван Красцеў – старшыня Цэнтра ліберальных стратэгій (Сафія, Балгарыя) і навуковы супрацоўнік Інстытута гуманітарных навук (Вена, Аўстрыя). Уваходзіць у рады некалькіх міжнародных аналітычных цэнтраў і выданняў. Вядомы сваімі шматлікімі публікацыямі па пытаннях дэмакратыі, адносін з Расіяй, Усходняй Еўропы і міжнародных адносін.
