Генадзь Сагановіч адказаў чытачам НН, якія спрачаліся зь ім у камэнтарах.
Спадарства!
Чаму спроба прызямліць стаўленне да Грунвальда ўспрымаецца як апраўданне нямецкіх рыцараў? Мне карцела падштурхнуць да больш крытычнага мыслення пра нашую гісторыю, да большай разборлівасці ў гістарычных традыцыях, якія культывуем. Што да Ордэна, то ў яго мінулым усяго было! Хапала і крыві, і падступнасці, але былі і па-рыцарску годныя, сапраўды сімпатычныя чыны. І няможна проста адным чорным пісаць усю гісторыю дачыненняў паміж ордэнскай дзяржавай і ВКЛ толькі з той прычыны, што так ужо нам прэзентавалі нямецкіх рыцараў праз прызму Грунвальда і войнаў ХХ ст.
Цяпер колькі адказаў.
Спачатку minchaninu
1.Орден, может, и не имел планов создания "великой державы", однако, цель была--принудительно "охристианить" язычников, в т.ч. и православных. (і т.д.)
Калі дакладней, то мэтай Ордэна было абараняць хрысціянскую Еўропу і спрыяць хрысціянізацыі паганцаў (сам Ордэн хрысціць не мог), што да праваслаўных, то стаўленне да іх далёка не адразу было негатыўным, з імі тэўтонцы не раз заключалі саюзы і бралі пад апеку. Наогул, гэта пытанне, якое яшчэ не даследавана, але важна другое: мы вядзем размову пра час, калі Ордэн больш не збіраўся “принудительно "охристианить" язычников” – ВКЛ (без Жамойці) ўжо было ахрышчаным, і Вітаўт сам ініцыяваў цесны саюз з Ордэнам, які, што праўда, сам жа потым і разарваў.
2. Про этнический характер войны речь и не идёт, хотя большая часть рыцарства (именно рыцарство) была немецкого происхождения. И именно рыцарство являлось ударной силой Тевтонского ордена, пусть и немногочисленной по составу. Поэтому война и была с "немцами"
Я не адмаўляю таго, што вайна была з “немцамі”, хоць на мове тых часоў “немцамі” маглі называць каго заўгодна з заходніх чужаземцаў. Я аспрэчваю існаванне смяротнага антаганізму паміж немцамі і славянамі на той час. Не выпадкова ў арміі магістра ў 1410 было так шмат славянаў (тады як нямецкага рыцарства не назбіралася б і паловы), а ў харугвах Ягайлы таксама нямала гаварыла па-нямецку.
3. При чём тут "демографический потенциал" Польши и ВКЛ? (і г.д.)
Не спяшайцеся спрашчаць.
Так, браты-рыцары ўтваралі толькі ядро вайсковай арганізацыі Ордэна, але асновай арміі з’яўлялася мясцовае рыцарства (шляхта), якое служыла з зямлі (з зямельных уладанняў), а таксама найміты, роля якіх узрастала з канца ХΙV ст. Так што вайсковая моц Ордэна (як і ВКЛ ды Польшчы) наўпрост залежала ад дэмаграфічнага патэнцыялу, бо і конную службу неслі толькі з заселеных уладанняў, з гаспадарак, і на наймітаў грошы збіраліся з падаткаў мясцовага насельніцтва.
Па гаспадарчым развіцці Карона на той час дагнала прускага суседа, і ўзбраенне іх істотна не адрознівалася. Сапраўды, узровень арганізацыі і вайсковае майстэрства ў ордэнскай арміі былі вышэйшыя, але гэта так званыя суб’ектыўныя фактары, якія могуць быць вырашальныя толькі да пэўнай мяжы, і для асобных бітваў. А размовы ж вядуцца пра тое, што Ордэн быццам няўхільна пагражаў падпарадкаваннем Польшчы ды Беларусі з Літвою (ВКЛ)! (і што б ён з імі рабіў?) Вось гэта я і лічу фантастычным нават з пункту гледжання мабілізацыйных магчымасцяў. Вітаўт, паміж іншага, павёў з сабою на генеральную бітву не ўсе, а толькі частку сілаў ВКЛ.
4. И вообще, с чего бы вдруг Орден был "осуждён" на исчезновение после Кревской унии 1385 г.?
Прычына простая: адной з галоўных умоў падпісанага ў Крэве акту было хрышчэнне Літвы, і гэтую ўмову Ягайла ў 1386-87 выканаў, што пазбавіла Ордэн легітымнай падставы на існаванне ў Усходняй Еўропе. Так, Мальбарк не прызнаваў сапраўднасці хрышчэння, вёў брудную палітыку, працягваў рэйзы на “паганцаў”, але цяпер ад яго адварочвалася еўрапейскае рыцарства, ды і сам папа неўзабаве забараніў весці ваенныя дзеянні супраць ВКЛ. Прасцей кажучы, перад 1410 г. Ордэн быў ужо далёка не ў лепшай форме (у кожным разе, асаблівай небяспекі ён ужо не ўяўляў), і гэтая тэндэнцыя насілялася….
Пра ваенныя страты ў 1648 – 1667 – асобная гутарка, і гэта будзе разгледжана ў спецыяльнай публікацыі. Тут магу толькі ў сваё апраўданне сказаць, што ад “перадзёргвання” фактаў ухіляўся. Уважлівей паглядзіце. Табліцы ж даюцца на 1648 – 1667. На 1654 няма дадзеных. І не пісаў я нідзе, што “ад рук рускіх”, -- проста такі быў вынік вайны. Вайна 1648-51 не праігнараваная, але страты тых гадоў зменшаць агульную лічбу не “на парадак”. Яна была лакальнай, вялася абмежаванымі кантынгентамі, асобнымі кампаніямі. Ёсць дастаткова матэрыялаў, каб зрабіць пэўныя дапушчэнні па стратах. Важна тое, што самыя спустошаныя ваяводствы (Віцебскае, Полацкае, Мсціслаўскае) ад той казацкай вайны аніяк не пацярпелі.
Леваму нацыяналісту:
Ну навошта ж так? Хіба я “ацэньваю бітву як яе ацэньвалі летапісы”? Крытыцы летапісных звестак пра 1410 прысвечаны мой асобны артыкул. А тут проста звяртаецца ўвага на зусім невыпадковыя моманты, у т.л. -- як аўтар хронікі глядзеў на тое ж, пра што цяпер разважаем мы. Паспрабаваць зірнуць на падзеі і людзей у катэгорыях і нормах той эпохі – гэта адзіная магчымасць наблізіцца да разумення, якімі “рацыямі” яны ў сапраўднасці кіраваліся, а не прыпісваць ім ідэі ХХ ст.
Алесю Юркаўцу: Выбачаюся за незразумеласць апошняга абзацу. Чым канкрэтна шкодзіць? Я проста казаў, што міты карысныя да разумнай мяжы… А мяжа гэтая вызначаецца нашай культурай, у тым ліку гістарычнай. І калі гістарычны міт раскручваецца да аблуднасці, пагатоў калі ён кадуе “адвечную варожасць” да іншых народаў, то гэта нездарова …
Дзякуй і поспехаў усім!
