Зянон Пазьняк — фігура даволі супярэчлівая. З аднаго боку, ён быў сімвалам беларускага адраджэння і барацьбы супраць палітычных рэпрэсій, выклікаў захапленне і натхняў у 1990-я гады многіх беларусаў. З другога боку, сёння шмат хто кажа пра яго з расчараваннем, а яго павучанні і абвінаваўчая рыторыка за ўсё і ўсіх многіх раздражняе. Тым не менш, як бы хто ні ставіўся да яго, Зянон Пазняк — гэта чалавек-легенда для Беларусі. «Беларускі партызан» пагаварыў з палітыкам пра яго амбіцыі, жанчын у палітыцы, геяў і настальгію па Беларусі.
«Беларускі партызан» сустрэўся з Зянонам Станіслававічам пасля прэзентацыі праграмы «Вольная Беларусь» у Вільні. Харызматычны і ўпэўнены ў сабе, ён у свае 73 гады ўмела трымае аўдыторыю i, здаецца, мае адказ на любое няёмкае пытанне.
— Канстытуцыя «Вольнай Беларусі» напісана, які наступны крок? Вы праўда спадзяяцеся, што беларусы змогуць самаарганізавацца, як калісьці ствараўся «Народны фронт»?
— Для таго, каб гэтую Канстытуцыю было каму ажыццяўляць, патрэбны асяродак, трэба, каб з'явіўся рух. Самы надзейны спосаб — самаарганізацыя. Пратэсты супраць дэкрэта №3 паказалі, што народ перастае баяцца, людзі выходзяць на плошчу, паказваюць свае пачуцці, выказваюць думкі. Ім толькі бракуе арганізацыі. Безумоўна, гэта толькі пачатак, але гэта ўжо першы званочак, што грамадства спее, каб нешта рабіць, не толькі паказваць свае пачуцці.
Праграма «Вольная Беларусь» добрая для ўсёй нацыі. Каб яе ажыццяўляць, трэба пачынаць змагацца з гэтым рэжымам, за свае правы, сваю працу, свой гонар. Сярод людзей, якіх абазвалі дармаедамі, шмат простых людзей, але ёсць і тыя, хто мог бы гэта рабіць. Думаю, нават простае з'яўленне гэтай праграмы будзе стымуляваць з'яўленне такіх думак — як самаарганізавацца грамадству, ствараць суполкі, наладжваць кантакты, распаўсюджваць інфармацыю, абменьвацца думкамі. Так вырастае грамадзянская супольнасць.
Ці атрымаецца такая самаарганізацыя, як у 1980-я гады, калі зараджаўся «Народны Фронт», — паглядзім, але падставы для гэтага ўжо ёсць. Калі такі рух не з'явіцца, нацыя паставіцца да праграмы індыферэнтна, то Беларусь так і застанецца ў балоце. Сама праграма не знікне, яна застанецца на будучыню, але чым хутчэй яна пачне рэалізоўвацца, тым лепш.
— Вы і раней пісалі канцэпцыі, цяпер выступілі ініцыятарам праграмы «Вольная Беларусь». З рангу рэальных палітыкаў вы перайшлі ў эксперты?
— Гэта памылковае меркаванне, што я цяпер выступаю больш як эксперт. Хоць я паехаў у эміграцыю, я заставаўся і застаюся да сённяшняга дня кіраўніком Кансерватыўна-Хрысціянскай партыі-БНФ. Я займаюся арганізацыйнай працай. Многае, што робіцца партыяй, не абнародуецца, схавана, таму што сітуацыя ў краіне такая, але вынік нашай дзейнасці ёсць. Узяць хаця б Курапаты, якія даўно б знішчылі. А так — існуе народны мемарыял, створаны партыяй. І не толькі гэта. Мае ідэі жывуць. Як кіраўнік, я бяру актыўны ўдзел у палітычным жыцці. Я атрымліваю ўсю інфармацыю пра сітуацыю ў Беларусі з першых рук, часта прыязджаю ў Еўропу, нават Сойм партыі праводзіў у Варшаве. Таму я палітыку не кідаў і палітыкам з'яўляюся.
Я быў кіраўніком дэпутацкай апазіцыі Вярхоўнага Савета, пад маім кіраўніцтвам былі створаны і прыняты дзясяткі законаў. Я маю досвед заканадаўчай дзейнасці. Стваральнікі праграмы «Вольная Беларусь» таксама маюць такі досвед. Напрыклад, Лявон Баршчэўскі ў 1990-х напісаў аснову беларускага закона аб грамадзянстве, які быў потым прыняты ў нашай краіне.
Так, я праводжу экспертны аналіз падзей, якія адбываюцца, таму што я, як палітык, валодаю сітуацыяй. Напрыклад, яшчэ да вайны ва Украіне я пісаў і папярэджваў украінцаў, што будзе вайна з Расіяй. Я прааналізаваў сітуацыю, заклікаў рыхтавацца. Такі ж сцэнар рыхтуецца і для Беларусі, прычым даўно. Як толькі падвернецца выпадак — гэты сцэнар будзе ажыццёўлены, як і з Украінай. Я проста добра ведаю маскоўскую палітыку, гэтых людзей ва ўладзе. Як пачнецца акупацыя Беларусі — па крымскім або данбаскім сцэнары — складана сказаць. Прарасійскія арганізацыі ў Беларусі будуць як прыёмныя структуры для рускага дэсанту. Трэба рыхтавацца да рэальнай вайны, якая можа пачацца. Гэта не ўкладаецца ў галовах беларусаў, якія прывыклі, што ўсё ціха-спакойна, але рэальнасць такая, што ўкраінскі сцэнар можа паўтарыцца і ў нас, і наша будучыня будзе залежаць ад таго, ці акажам мы супраціў. Тут ужо будуць дзейнічаць міжнародныя законы. Калі мы акажам супраціў, міжнародная супольнасць прызнае гэта акупацыяй. Калі супраціву не будзе, значыць, будзе як з Крымам, нават горш, — добраахвотнае аб'яднанне двух брацкіх народаў.
— З таго часу, як вы з'ехалі ў эміграцыю, вырасла новае пакаленне беларусаў, для якога вы, хутчэй, гістарычная фігура, чым рэальны палітык. Ці ёсць у вас палітычныя амбіцыі, звязаныя з Беларуссю?
— Людзі, якія маюць амбіцыі, асабліва вялікія, часта маюць адзін недахоп — ім цяжка сумясціць гэтыя амбіцыі з рэальнасцю. Я ў гэтым сэнсе вельмі цвяроза гляджу на ўсю сітуацыю, і мной рухаюць не столькі амбіцыі, колькі абавязкі. Калі б цяпер у Беларусі пачаліся нейкія перамены, вядома, я б падпісаўся. У мяне ўсё ў парадку з галавой і целам. У нашым грамадстве ёсць стэрэатыпы — чалавек у 70 гадоў лічыцца ўжо старым. На Захадзе зусім па-іншаму: Шымон Перэс стаў прэзідэнтам Ізраіля ў 83 гады, Дональд Трамп стаў прэзідэнтам ЗША ў 70 гадоў. Калі ёсць досвед і мазгі, то гэта тое, што трэба для палітыкі.
Калі сітуацыя будзе патрабаваць майго ўдзелу, вядома, я буду ўдзельнічаць у палітычным жыцці Беларусі. Адхіленне было б няправільным. Вядома, я разумею ўсе складанасці, якія могуць з'явіцца, але я памятаю 1980—90-я гады, гэты ўздым: калі ён пачаўся, яго не спыніць. У нас толькі першыя званочкі, але яны сведчаць аб тым, што людзі абуджаюцца.
— Вы даволі рэзка крытыкуеце беларускую апазіцыю, многіх называеце агентамі КДБ. А ці можаце назваць кагосьці на беларускім палітычным полі, каму вы імпануеце?
— Я стаўлюся цярпіма да людзей, якія ўпадаюць у палітычныя крайнасці, таму што палітыка гэта такая справа: адны дзейнічаюць з прынцыпаў і іх не мяняюць, другія могуць прынцыпы мяняць, і не заўсёды толькі са шкурных інтарэсаў. Ёсць, вядома, і ворагі, якія будуць шкодзіць увесь час. А ёсць людзі, якія, калі трапляюць у іншыя абставіны, будуць працаваць на дзяржаву. Таму адмаўляць многіх людзей я б не стаў так катэгарычна. Многія людзі, якія на кручку ў спецслужбаў, супрацоўнічаюць з КДБ, у той жа час — патрыёты Беларусі. Яны спрабуюць сумясціць у сабе гэтыя дзве ролі. Пры такім рэжыме актыўная іх негатыўная частка, таму што рэжым — антыбеларускі. Але калі зменіцца сітуацыя, зменіцца рэжым, прыйдзе дэмакратыя, гэтыя людзі нікуды не падзенуцца, яны будуць працаваць на беларускую дзяржаву, беларускую дэмакратыю. Разам з тым павінна быць люстрацыя, таму што гэтым людзям не будзе 100% даверу. Але іх нельга адкідаць, чалавека трэба шанаваць. Баршчэўскі — гэта чалавек, які выступаў калісьці супраць мяне, расколваў Народны Фронт. Але я запрасіў яго як аднаго з аўтараў праграмы «Вольная Беларусь», таму што ведаю яго інтэлект і магчымасці. Палітыка такая рэч, што яна патрабуе выкарыстоўваць магчымасці чалавека там, дзе яны могуць пайсці на карысць краіне, дэмакратыі, народа.
Але ёсць людзі, на якіх няма дзе кляйма ставіць. Таму вылучыць кагосьці я не магу, магу толькі назваць людзей са сваёй партыі, якіх вельмі паважаю. Гэта ўжо старая гвардыя.
Ёсць жа розная палітыка. Хадзіць па вуліцах, праводзіць мітынгі, стаяць на пікетах, пратэставаць, дамалёўваць дрот на графіці — гэта таксама палітыка. Але гэта, хутчэй, палітычная дзейнасць, палітыка дапаможнага кшталту. Гэта не той узровень, каб стаць сапраўдным палітыкам. Людзі, якія гэтым займаюцца, таксама патрэбныя, але далей яны не пойдуць, гэта іх столь. Для вялікай палітыкі трэба мець адукацыю. Многіх беларускіх актывістаў сапсавалі тым, што ганялі іх па вуліцах, кідалі ў турмы, і яны не мелі магчымасці атрымаць добрую адукацыю.
— Беларуская жаночая ліга на чале з Нінай Стужынскай стварае беларускую жаночую партыю. Ці ёсць месца беларускам у палітыцы?
— Не трэба жанчынам гэтым займацца. Гэта абсалютны маргіналізм, які прывядзе да таго, што і на Захадзе — фемінізму і палавой нянавісці.
— Гэта значыць, жанчынам нельга займацца палітыкай?
— Калі ёсць здольнасці — чаму не? У палітыцы няма паняцця полу, як на вайне. Успомнім хаця б Маргарэт Тэтчэр, Ангелу Меркель. Але зацыклівацца на палавой прыкмеце, даваць ўстаноўку — пабольш жанчын у палітыцы, гэта ўжо глупства. Калі ў жанчыны ёсць здольнасці, яна праб'ецца, тут пол не важны. А фемінізм — гэта абсалютны маргіналізм. На Захадзе лічацца з феміністкамі, бо палітыкам патрэбныя іх галасы. Але гэта абсалютна маргінальная з'ява, якая ў рэшце рэшт прыводзіць да палавой нянавісці ў розных формах, у тым ліку агрэсіўных. Прыводзіць да змены каштоўнасцяў: галоўным становіцца не сям'я і мацярынства, а сэкс. У жаночых партыях звычайна збіраюцца пакрыўджаныя, азлобленыя жанчыны. А палітыка — рэч сур'ёзная. Будуць потым пісаць кніжкі «Як стаць сцервай».
Жаночая партыя ў Беларусі… Ну і чым яны там будуць займацца? Тое, што яны задумалі, абсалютна не трэба, гэта памылковы шлях дапамогі нашай краіне, які ні да чаго добрага не прывядзе.
У нас такая культура. Трэба зыходзіць з адзінства чалавецтва, супольнасці мужчыны і жанчыны. У іх розная прырода, а значыць — розныя магчымасці. Па нашай, еўрапейскай этыцы да жанчыны павінна быць адмысловае стаўленне, яе трэба аберагаць, ёй трэба ствараць умовы, таму што ад яе залежыць будучыня чалавецтва, яна працягвае чалавечы род. Ад яе залежыць сямейны лад. Гэта вельмі важна. Таму дзяржава гэта павінна прадугледжваць. Мы ў сваёй праграме прадугледжваем, што, калі жанчына выхоўвае трох дзяцей, яна атрымлівае сярэднедзяржаўную пенсію.
Гэта расцэньваецца як праца: выхаванне дзіцяці, хатняя гаспадарка — гэта цяжкая праца. А па Лукашэнку выходзіць, што яна — дармаед. Наш падыход пойдзе на карысць грамадству. Калі жанчына вымушана ісці працаваць, гэта адбіваецца і на выхаванні, і на колькасці дзяцей.
Жанчыны павінны думаць пра гэта, а не хапаць ліберальныя маргінальныя псеўдарэвалюцыйныя ідэі. На Захадзе гэта скончылася крызісам. Жанчыну панізілі ад жанчыны-маці, якую паважаюць і шануюць, да сэксуальнага аб'екта.
Чалавек — мадэль сусвету, ён павінен мысліць высокімі ідэаламі, а не «ніжэй за пояс», бо ў такім выпадку ён проста не развіваецца. Усе гэтыя заходнія каштоўнасці апусцілі жанчыну, фактычна яе трактуюць як нацыянальную меншасць. Хто мае прывілеі ў Амерыцы? Гомасэксуалісты, розныя нацыянальныя меншасці, жанчыны. Некаторыя судзяцца, бо іх дыскрымінуюць і не бяруць на працу нібыта з-за полу. Створана абстаноўка, якая развальвае адзінства мужчыны і жанчыны, я ўжо не кажу пра сям'ю. А яны павінны адно аднаго дапаўняць. Дадзенае Богам людзям, мужчыну і жанчыне, шчасце — гэта любоў, сям'я, бо да гэтага людзі і імкнуцца. Гэта галоўнае. Калі гэтага няма, то жыццё робіцца цяжкім. Можна быць сто разоў паспяховым у бізнэсе, працы, а калі жанчына ў грош не ставіць, то шчасця не будзе. Такія каштоўнасці перакуліліся дагары нагамі на Захадзе. Нам не трэба паўтараць гэтых памылак, таму што мы маем вялікі культурны і гістарычны досвед ВКЛ, дзе жанчына была практычна нароўні з мужчынам. Толькі ў сям'і яна адыгрывае важнейшую ролю.
Прыніжэнне чалавека добра бачна па яго лексіцы. Калі чалавек пачынае ўжываць грубыя словы, мацюкі, значыць, у яго не ў парадку з культурай. Гэта першая прыкмета. У нас у 1950-х гадах, калі я хадзіў у школу, хлопцы маглі нешта сказаць матам, але як толькі з'яўляецца дзяўчына — аўтаматычна, нават без папярэджання, ніхто не скажа бруднага слова, бо культура была ў крыві. Нельга было. А калі нехта і казаў, яму тут жа рабілі заўвагу: ты што гэта перад дзяўчынай кажаш? Сёння культура крытычна пайшла ўніз. Выявілася гэта ў непавазе да жанчыны. Пры жанчыне цяпер што хочуць гавораць.
— У праграме «Вольная Беларусь» вы напісалі блок, прысвечаны сям'і і сямейным каштоўнасцям. У гэтым раздзеле прадугледжваецца закон «аб абароне прыроды чалавека». Што прапануеце рабіць з геямі і лесбіянкамі?
— Не прапагандаваць такія адносіны. Гэта адхіленне. У эпоху інтэрнэту ў іх з'явілася больш магчымасцяў, яны збіраюцца мільёнамі з усяго свету, ствараюць ўражанне сілы. Гэта вельмі агрэсіўныя, катэгарычна нецярпімая з'ява. Па адзіночцы яны добрыя людзі, але калі іх дзясяткі, сотні, яны пачынаюць сябе па-іншаму паводзіць. Садом і гамора — гэта не байкі, фактычна чалавецтва можа дэградаваць.
— Якія ў вас адносіны з беларускай дыяспарай у ЗША?
— Я прынцыпова не ў адну арганізацыю не ўваходжу, але я ўсім дапамагаю, усюды прысутнічаю. Галоўнае — партыя, Беларусь. Мне прапаноўвалі ўвайсці ў раду БНР, але лічыцца і нічога толкам не рабіць… Я палічыў гэта не патрэбным. Але я езджу па дыяспарах, бываю і ў Канадзе, выступаю, дапамагаю, даю парады, калі да мяне звяртаюцца. Мой статус за мяжой дае мне магчымасць быць над усімі, і калі, напрыклад, дзве арганізацыі пасварацца, я сябрую з усімі, бо яны беларусы. Так я больш дапамагу дыяспары, чым я ўвайшоў бы ў адну з арганізацый.
— У вас бывае настальгія па Беларусі?
— Гэта самая страшная хвароба, якую я перажыў. Калі настальгуеш — ты ўвесь у мінулым, настальгія цябе вось так круціць, баліць усё цела, душа. Толькі той, хто перажываў настальгію, разумее, як баліць душа — яна ператвараецца ў руіны. Гэта, вядома, немагчыма апісаць. Настолькі гэта цяжка. Мая жонка таксама гэта востра перажыла.
Гады тры-чатыры трымае. Вельмі моцна. Але потым праходзіць. Тупее вастрыня. Я 20 гадоў ужо пражыў у эміграцыі — ужо лягчэй. Праўда, ёсць рэчы, на якія я не магу глядзець, мяне чапляе за сэрца. Напрыклад, фатаграфіі маці, месцаў, дзе я быў, беларускай прыроды. Ёсць у Бібліі такое: ідзі наперад, а калі будзеш усё азірацца назад, ператворышся ў саляны слуп. Мінулае трэба памятаць, але не варта ім жыць.
