Хоць дыспрапорцыі ў дабрабыце між разьвітымі і беднымі краінамі пагражаюць існаму стану рэчаў, хоць дзеяньні Захаду ня маюць часам нічога супольнага з сапраўднай дэмакратыяй, хоць багатыя краіны пагружаныя ў эгаізм і бяздумнае спажывецтва, прагрэсіўныя зьмены ва ўсходнеэўрапейскім рэгіёне можна лічыць незваротнымі.
Інтэрвію Зьбігнева Бжэзінскага.
Marcin Bosacki: Sprzeciwia się Pan tezie, że terroryzm jest dziś największą groźbą dla świata demokratycznego czy stabilności świata. Uważa Pan, że terror to tylko narzędzie, symptom choroby. Co zatem jest dzisiaj największym zagrożeniem?
Prof. Zbigniew Brzeziński: Dziś po raz pierwszy w dziejach ludzie na całym świecie są politycznie przebudzeni i niezwykle aktywni. Łatwo ich mobilizować, ponieważ bardzo często wyrażają te same radykalne postulaty. Proszę zauważyć, że ostatnie rozruchy w Nepalu, Boliwii, Kirgistanie czy w pewnych częściach Afryki mają bardzo podobne tło - populizm, radykalizm i poczucie wielkiej globalnej niesprawiedliwości. To coś całkiem nowego. Ludzie widzą, jak wygląda reszta świata, chcą żyć tak jak inni ludzie w najbogatszych jego częściach. To się wzięło z coraz powszechniejszego dostępu do środków masowego przekazu, a w szczególności telewizji i internetu. Ta gorączka nowości zmierza, niestety, do skrajności i niekiedy wyraża się w sposób krwawy. Terroryzm jest tylko jednym z objawów tego zjawiska.
W myśli politycznej Zachodu aktywność społeczna jest uznawana za cenną. Dlaczego dziś w wielu krajach przybiera ona tylko formy populistyczne, niszczące?
- To przebudzenie mas następuje tam w bardzo krótkim czasie. Rozwój demokracji na Zachodzie trwał dekady, a może stulecia. To, co obecnie następuje na świecie, to jest zjawisko ostatnich 20 lat. W dodatku ten ruch tworzy wielomilionowa rzesza ludzi młodych, takich pseudostudentów z pseudouniwersytetów, którzy są politycznie bardzo zaangażowani. To zupełnie nowe realia, które stwarzają wielki nacisk, a w pewnych sytuacjach, na przykład w świecie islamskim, są bezpośrednim wezwaniem do skrajności. Niemądre posunięcia Zachodu, a w szczególności Stanów Zjednoczonych, ten radykalny ruch jeszcze wzmacniają.
Czy tę aktywność mas w krajach biednych można przekuć w coś pozytywnego?
- Nie można do demokracji podchodzić w sposób wybiórczy. To znaczy zgodnie z zasadą, że popieramy demokrację, jeżeli kraj postępuje w sposób, który nam się podoba, a jeżeli się nie podoba, to nie uważamy go za demokratyczny. Czy palestyński radykalny Hamas nie jest objawem demokracji bardzo podobnym do tego, jakim kiedyś był izraelski Likud? To ostatnie ugrupowanie przeszło na szczęście pozytywną ewolucję, z czasem może to się udać także Hamasowi. A Wenezuela - to nie jest demokracja? Na pewno tak, choć ma charakter skrajnie nacjonalistyczny, populistyczny i bardzo antyamerykański. Na Zachodzie upowszechniło się myślenie, zgodnie z którym uznajemy kraje za demokratyczne w zależności od tego, czy postępują one zgodnie z interesami Zachodu.
Ale demokracja to nie tylko rytuał wyborczy. To także przestrzeganie praw człowieka i rządów prawa. Tego w wymienionych przez Pana krajach nie ma.
- Nie ma. Ale to rządy Zachodu, głównie USA, propagowały ostatnio model demokracji plebiscytowej. Zapomina się o tym, że wybory są tylko jednym z wyrazów demokracji. Można je uznać za udane jedynie wtedy, jeżeli poprzedza je rzeczywistość, w której przez dłuższy czas ugruntowany zostanie szacunek dla praw człowieka i praworządność. Dopiero gdy one już istnieją, może nastąpić proces demokratyczny, czyli wybór rządzących.
Dlatego przyspieszenie tego procesu przyczynia się do powstawania skrajności i szybko przemienia demokrację w populizm demokratyczny, często wrogi wobec Zachodu.
Populizm zdobywa silne poparcie w Europie.
- Ja nie widzę tego w takiej postaci w Europie Zachodniej czy w Polsce. Owszem, pewien odsetek ludzi zawsze głosuje na populistów. Ale populizm na Zachodzie to zjawisko istniejące przede wszystkim w sferze języka. Każdy skrajny polityk jedzie na wiec wyborczy dobrym samochodem, a potem szybko odjeżdża, bo się spieszy na wakacje czy musi wyprawić dzieci na studia zagraniczne. To populizm odmienny od gniewnego populizmu w Trzecim Świecie, który zna bogatą rzeczywistość Zachodu tylko z telewizji, osobiście jej nie doświadcza. Populiści zachodni to są tacy pyskacze, którzy realizują się prawie wyłącznie w sferze retorycznej.
Tortury z Abu Ghraib, podsłuchy oraz areszty bez nakazów sądowych. Czy z powodu wojny z terroryzmem na Zachodzie ogranicza się wolność?
- Jest takie niebezpieczeństwo, choć jeszcze nie jest powszechne. W praktyce USA oprócz wstydu Abu Ghraib i Guantanamo są także przykłady dziesiątków, a może setek Amerykanów pochodzenia arabskiego, którzy stają się obiektami pewnego rodzaju prześladowań politycznych. Są wzywani do sądów, oskarżani, dostają bez podstaw drakońskie wyroki. Podejrzewam, że za 20, 30 lat obecne czasy będą opisywane bardzo krytycznie, podobnie jak okres maccartyzmu czy antyjapońskich akcji w czasie II wojny światowej.
Chociaż więc większość z nas, nawet w USA, nie odczuwa jeszcze na własnej skórze negatywnych konsekwencji wojny z terroryzmem, to mamy do czynienia z niebezpieczeństwem, które potencjalnie ogranicza również nasze prawa.
A może wolności obywatelskie z natury rzeczy wchodzą w kolizję z potrzebą zapewnienia obywatelom bezpieczeństwa?
- W walce z terroryzmem potrzebujemy rozsądku i świadomego, spokojnego działania, a nie demagogii i straszenia społeczeństwa.
Jest wielka różnica między obecną Ameryką a tą, którą np. pamiętam z czasów Kennedy’ego i jego następców. Oni potrafili tchnąć w społeczeństwo wielką wiarę w przyszłość, optymizm historyczny. A Bush ciągle straszy ludzi - wojna z terroryzmem, wódz naczelny narodu w stanie wojny. Codziennie słyszymy w telewizji, w radiu wypowiedzi ekspertów od terroryzmu, czyli biznesmenów terrorystycznych, którzy swe istnienie uzasadniają nowymi pomysłami na straszenie ludzi. Ostatnio słyszałem eksperta od terroryzmu, który zapowiadał w radiu, że prawdopodobnie wszystkie butelki mleka w Ameryce będą kiedyś zatrute. Co myślą matki malutkich dzieci, gdy tego słuchają?
Wytwarzanie wrażenia, że ciągle coś nam grozi, nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością. W latach 1977-81 byłem w Białym Domu odpowiedzialny za koordynację reakcji USA w wypadku wojny atomowej. I gdyby do niej doszło, to w ciągu sześciu godzin zostałoby zabitych po obu stronach 180 milionów ludzi. Dzisiejszy terroryzm, nawet w najgorszym scenariuszu, w którym mówi się o dostępie do broni atomowej, to zagrożenie dużo mniejsze niż groza zimnej wojny.
- No właśnie, ja go nie widzę...
20 lat temu wierzyliśmy, że kiedy już pokonamy komunizm, to powstanie dobry świat, nastanie powszechny pokój. Teraz ta wiara się ulotniła.
- Zamiast tego mamy wojnę z terroryzmem, w dodatku ci, którzy ją prowadzą, twierdzą, że to będzie długa wojna, czyli bez końca. Co to oznacza? Jaka jest definicja zwycięstwa? Zabicie wszystkich muzułmanów? Bo poparcie dla skrajności w świecie muzułmańskim się powiększa. W pewnym stopniu z powodów wewnętrznych to są często kraje, które są politycznie bardzo niezdrowe. Dzieje się tak w pewnej mierze w reakcji na postępowanie Ameryki. I dlatego konsekwentnie od lat jestem krytykiem wojny w Iraku. Ona zaostrza te wszystkie sprzeczności.
Polityczne cele Zachodu powinny być mniej ambitne?
- Chodzi o cele praktyczne, np. o rozwiązanie konfliktu izraelsko-palestyńskiego na Bliskim Wschodzie albo szybsze rozwiązanie spraw w Iraku przez przekazanie władzy tym, którzy dominują w życiu politycznym tego kraju - szyitom i Kurdom. Można przewidzieć, że grupy te osiągną łatwiej kompromis z sunnitami niż znienawidzone okupacyjne wojska amerykańskie.
Czy Zachód może jakoś wpływać na Chiny? Na razie mamy tam ogromny rozwój gospodarczy przy niewielkim otwarciu politycznym i niewielkim zakresie wolności obywateli.
- Chiny są wielkim wyzwaniem. Przede wszystkim w sensie geopolitycznym, bo to alternatywa dla Ameryki jako supermocarstwa za 20 czy 30 lat. Szczególnie jeżeli przez ten czas Ameryka będzie podważać swą wiarygodność i swą przywódczą rolę w świecie, jak to dzisiaj czyni Bush. Miejmy nadzieję, że Ameryka przestanie tak postępować. Wówczas Chiny nie będą w stanie w tak krótkim okresie stać się rzeczywistym rywalem USA.
Jest to także wyzwanie społeczno-gospodarcze. Chiny rozwijają się w niezwykłym tempie, ale ten rozwój ma swoje konsekwencje. Kiedy półtora miliarda ludzi nagle zaczyna sięgać po wysoki standard życiowy, widzi dobrobyt w zasięgu ręki i chce go osiągnąć za życia jednego pokolenia, pociąga to za sobą koszty - ludzkie, w zużyciu surowców, w środowisku naturalnym.
Trzecie wyzwanie to wyzwanie wewnętrzne. Czy rozwój gospodarczy oparty na coraz większej konkurencji i na prywatnej inicjatywie może utrzymać się w systemie jednopartyjnym? Systemie, który udaje, że opiera się na pewnej doktrynie, ale już jej właściwie nie stosuje? Czy ta sprzeczność nie wywoła jakiegoś wielkiego kryzysu wewnętrznego?
Boi się Pan czegoś podobnego w Rosji?
- Być może na krótką metę w Rosji dojdzie do pogorszenia sytuacji. Na dłuższą - myślę, że powstanie coś lepszego niż teraz. Obecny stan rzeczy w Rosji to reżim na krótkich nogach. To ostatni objaw poprzedniego ustroju. Na rosyjskiej scenie widzimy teraz ostatnią generację sowiecką składającą się z najbardziej uprzywilejowanych wychowanków KGB. Oni teraz jadą na wysokich cenach surowców energetycznych. Ale wydaje mi się, że w społeczeństwie powoli budzi się inny sposób patrzenia na świat. Zrozumienie, że tego, co było, czyli imperium, nie można już przywrócić. Także pewna chęć korzystania z tego, co świat zachodni już osiągnął, i duża obawa w stosunku do przyszłości, zwłaszcza z powodu rosnącej potęgi Chin. To wszystko z czasem będzie powodować głębsze przemiany w Rosji, ale nie wcześniej niż za dziesięć lat. Ten proces jest już nie do odwrócenia.
Pisze Pan w ostatniej książce, że światu potrzeba «globalnej wspólnoty interesów». Czy to kontrpropozycja dla Bushowskiego hasła «szerzenia demokracji»?
- Nie, to nie jest alternatywa dla demokracji. Jeśli chodzi o demokrację, jestem wierny zasadom, które zawsze propagowałem i które stały się częścią polityki zagranicznej Ameryki. W pewnym stopniu dzięki mnie. To znaczy, że nadal wierzę w prawa człowieka. Bo prawa człowieka są warunkiem koniecznym do powstawania systemu demokratycznego. Jeżeli one są ugruntowane i coraz szerzej stosowane, demokracja jest nieunikniona.
Zaczyna się od zasady, że np. nie można aresztować za niezależne wypowiedzi. To z czasem pociąga za sobą zasadę: nie można aresztować za manifestacje uliczne. Za tym potem idzie praktyka przymykania oczu na powstawanie partii politycznych, nawet jeśli są one w dyktaturze prawnie zakazane. Czyli prawa człowieka to proces dynamiczny, który się rozszerza i pociąga za sobą wprowadzenie praworządności. Tak powstaje autentyczna demokracja.
Tymczasem dzisiejsze amerykańskie hasło demokratyzacji Bliskiego Wschodu, które ma - jak sądzę - jedynie znaczenie taktyczne, powstało przede wszystkim dla podważania pozycji pewnych niewygodnych państw i nie ma nic wspólnego z prawdziwą demokracją.
Już ponad dziesieć lat temu pisał Pan, że zachodnim demokracjom brakuje siły moralnej, by mogły stać się dla świata atrakcyjnym modelem społecznym. Mówił Pan, że setek milionów ludzi z Afryki czy Azji nie może pociągać dominujący na Zachodzie permisywny, hedonistyczny styl życia.
- To ma skutki bardzo praktyczne. Weźmy obecną dyskusję o niedostatku źródeł energii na świecie. W Stanach mówi się, że jeśli Chińczycy będą w dalszym ciągu tak szybko zwiększać liczbę samochodów, to za 20, 30 lat zabraknie złóż surowców energetycznych, by nimi jeździć. Trzeba jednak zapytać, czy jedni, jak Amerykanie, mają prawo mieć tyle samochodów, ile chcą, a inni mają być tego prawa pozbawieni? Jakie są obowiązki krajów bardziej rozwiniętych?
To wymaga przewartościowania sposobu życia na Zachodzie, a także definicji tego, co się uważa za osobisty sukces. Wśród ludzi zamożnych w Ameryce mamy do czynienia z wielką eksplozją budowania olbrzymich pałaców, które wyglądają jak zamki przeniesione z Europy Zachodniej. Mieszka w nich mąż, żona, zwykle jedno dziecko. W dodatku małżeństwo za jakiś czas może się rozwieść, bo 50 proc. małżeństw się rozpada. I oni żyją w tych olbrzymich pałacach nie dlatego, że im to potrzebne, tylko po to, by pokazać sąsiadom, że im się dobrze powodzi. To objaw nieopanowanej chęci zamanifestowania swego sukcesu społecznego, która przybiera postać epidemii.
Musimy zrozumieć jedno. W dzisiejszym świecie, politycznie pobudzonym w skali całego globu, zaspokojenie aspiracji mas z krajów biednych, które marzą o dobrobycie, bo go widzą w telewizji, musi mieć konsekwencje także dla tych, którym - historycznie rzecz biorąc - powiodło się znacznie wcześniej.
To bardzo idealistyczny cel. Jak można hedonistów z Ameryki czy Francji przekonać do samoograniczenia?
- To nie jest podejście idealistyczne. To realizm - bez zmiany mentalności na świecie będzie coraz gorzej.
Obecny porządek świata jest coraz bardziej zagrożony, to jest fakt. Jest zagrożony, bo wytworzyły się przesadne dysproporcje, które coraz trudniej utrzymać. Musimy zmierzyć się z zasadniczym pytaniem - jak sobie wyobrażamy ten przyszły świat?
* Zbigniew Brzeziński urodził się w 1928 r. w Warszawie. W 1938 wraz z rodziną (ojciec był dyplomatą) wyjechał do Kanady. Po II wojnie studiował, a potem wykładał m.in. na Harvardzie i Columbii. W wieku 30 lat był już zaliczany do grona najwybitniejszych w Ameryce znawców stosunków międzynarodowych, zwłaszcza ZSRR. W latach 60. był doradcą ds. międzynarodowych w kampaniach wyborczych Johna F. Kennedy’ego i Lyndona Johnsona, w latach 1977-81 - doradcą ds. bezpieczeństwa narodowego prezydenta Jimmy’ego Cartera, przyczyniając się do przyjęcia przez rząd USA polityki promowania praw człowieka, zwłaszcza w krajach bloku radzieckiego. Dziś jest profesorem w Centrum Stosunków Strategicznych i Międzynarodowych w Waszyngtonie. Przez wszystkie lata był aktywnym adwokatem spraw polskich w USA, wywierając ogromny wpływ m.in. na rozszerzenie NATO.
Napisał kilkadziesiąt książek, ostatnia to «The Choice: Global Domination or Global Leadership» (Wybór. Globalna dominacja czy globalne przywództwo?).
