Что Вы думаете об итогах своего последнего визита в Европу?
Это был важный визит, потому что я был приглашен Парламентской ассамблеей НАТО, в которую входят представители парламентов десятков стран, притом не только членов НАТО, туда входят и российские парламентарии, и украинские, и парламентарии других стран. Мое выступление на открытии, на пленарном заседании, о ситуации в Беларуси было благодаря этому услышано многими парламентами, и для меня это очень важно. Я делал акцент на двух аспектах: во-первых, это свобода, демократия, то, за что мы боремся уже многие годы, а во-вторых, я говорил о независимости. Я считаю, что независимость Беларуси сегодня под угрозой. Что касается отношений с Россией, (а там была большая дискуссия, в том числе с представителями Думы), я от имени Коалиции заявил о том, что в Беларуси нет антироссийских серьезных политиков. Русофобский политик не может выиграть выборы в Беларуси. И мы за самое тесное сотрудничество с Россией, мы за экономическую интеграцию, но мы против того, чтобы в результате подписания договоров по союзному государству Беларусь, как страна, исчезла с карты Европы. Вот такая была позиция. Эта дискуссия очень важная, потому что осенью, вполне возможно, эти вопросы будут обсуждаться и на референдуме, а какой референдум в Беларуси может быть, если нет демократических процедур. Ведь референдум - это не только подсчет голосов, референдум - это доступ к любой независимой информации, а у нас этого нет. Поэтому я как бы обращался и к российским парламентариям: давайте строить то, что имеет объективный законный базис. Ни Россия, ни мы не заинтересованы в том, чтобы что-то построить, что потом бы ломалось.
Как изменилось отношение к Вам в Европе после проигрыша оппозиции на президентских выборах?
Никто из европейских политиков не считает, что оппозиция проиграла выборы. Никто не считает, что Лукашенко их выиграл, потому что эти выборы вообще не признаны. Если раньше о выборах в Беларуси говорили: «они не демократические», то сейчас все страны Евросоюза и Соединенные Штаты заявили, что эти выборы должны быть повторены, это впервые такая формулировка! Мы не выиграли и не проиграли, и мы не ставили задачу выиграть в тех цифрах, которые объявит Центризбирком, мы знали, что они будут сфальсифицированы, как и раньше, но мы пошли в кампанию, для того, чтобы прийти к людям, принести им информацию, войти с ними в диалог, поспособствовать уменьшению страха в стране, увеличить число людей, которые способны бороться за свое достоинство. Поэтому отношение к нам хорошее, более того, я думаю, что благодаря тем мощным манифестациям, которые были в Минске неделю после выборов, многие политики в Европе еще раз убедились, что в Беларуси есть гражданское общество, что в Беларуси есть люди, которым не все равно, какой будет их страна. И уважение к белорусскому народу резко возросло. Раньше многие думали: а вдруг белорусам хорошо жить в диктатуре, а вдруг им не нужна свобода, а вдруг им не нужна своя страна. Сегодня таких вопросов никто не ставит.
Рассматривают ли Вас европейские политики как безусловного лидера белорусской оппозиции?
Вы знаете, меня рассматривают как человека, которого по законным процедурам, по демократическим процедурам, выбрало гражданское сообщество. Гражданское сообщество Беларуси на Конгрессе, на котором было более тысячи человек, выбрало лидера. До этого были сотни собраний в районах, полностью открытые, мог приходить кто угодно, и демократы, и не демократы, выбирали делегатов, было тайное голосование. И поэтому ко мне относятся как к человеку легитимному. Я не представляю всю страну, но я представляю активную часть. И в этом плане они бы очень хотели сотрудничать именно через меня, через моих коллег, с гражданским обществом. Европа подходит сейчас так: есть Беларусь, есть власть, которая 12 лет отказывается сотрудничать с демократическими странами. Ей предлагают самые разные варианты, она не хочет, и тогда они оставляют ее в покое и начинают сотрудничать с обществом. И с его активной частью - с гражданским обществом. Вот такой подход, и я для них представитель как раз этой части активного меньшинства.
Анатолий Лебедько заявил в интервью Телеграфу 24 мая: «Конгресс не избирал лидера демократических сил. Конгресс избирал единого кандидата в президенты от демократических сил. … Если называть вещи своими именами, сейчас снова стоит вопрос о лидерстве»… Вы согласны с господином Лебедько?
Действительно, Конгресс выбирал единого кандидата, Конгресс разработал стратегию и тактику по установлению в Беларуси демократических институтов, по проведению в Беларуси свободных выборов. Цель не достигнута, я сегодня не кандидат, потому что нет выборов. Но на заседании Политсовета было принято решение о том, что Милинкевич остается лидером демократических сил, за это все проголосовали. И тот труд тысяч и тысяч людей, которые работали на мой рейтинг, просто жалко сейчас…. Это не значит, что мне дали шапку Мономаха и что я должен ее вечно носить, и что я навечно лидер. Может быть, завтра я потеряю авторитет среди активистов, и не буду популярен в людях, хотя среди населения все-таки рейтинг сегодня у меня высокий. Я сам добровольно уйду, не буду мешать никому. Но я считаю, что вопрос лидерства определяется в деятельности. Не на собраниях, не на тусовках политических, а в деятельности. И вот сегодня как раз будет заседание Политсовета, на котором я буду говорить, что мы опаздываем в деятельности после выборов. То есть этот вопрос действительно можно обсуждать и нужно обсуждать, я против того, чтобы считать, что в Беларуси есть только один лидер среди демократической части. Есть лидеры у партий, это очень уважаемые люди, я не хочу их затмевать, я хочу, чтобы они тоже были активны политически. А кто конкретно, деятельность покажет.
Поступила информация, что Анатолий Лебедько предложит вам сегодня провести переговоры с социал-демократами по стратегии объединения, чтобы они включились в Коалицию демократических сил. Что Вы об этом думаете?
Я всегда выступаю за объединение, и я сожалею, что некоторые партии не вошли в нашу коалицию, потому что в Беларуси можно побеждать, только действуя одной колонной. Поэтому я готов принять участие в таких переговорах. Если условия будут приемлемые, то мы конечно, обязательно объединимся.
Возможно, Анатолий Лебедько связывает эти предложения по переговорам с проведением Второго Конгресса демократических сил?
Вы знаете, я абсолютно не против Конгресса. Я согласен, что можно проводить Конгресс, надо только знать четко, для чего и, самое ли главное, сегодня. Я проехал все области, кроме Гродненской, собирал и минских активистов, которые работали в кампании, и ни один человек не сказал, что нужен Конгресс. Конгресс требует огромных усилий в нашей стране. Мы тот Конгресс готовили минимум полгода, это огромные средства. И мы замыкаемся в это время только на работе с активистами. Мы перестаем работать с людьми. Я не думаю, что сегодня самое главное - это разборки среди активистов или выработка стратегии. Стратегия уже готова, и я думаю, что эти Конгрессы можно проводить по собраниям в областях. Хотя если большинство скажет в коалиции, что нужен конгресс, я, конечно же, буду за Конгресс. Я не боюсь, даже если там поставят вопрос о том, кто лидер, кто лучший лидер. Я это считаю абсолютно нормальным, просто жалко на это средств и времени. Мы и так теряем многое, уже два месяца прошло, а коалиция не начала действовать. Я считаю это большой ошибкой.
В ходе выступления на парламентской ассамблее НАТО Вы заявили: «наш внешнеполитический ориентир определен - присоединение к евроатлантическому сообществу». Значит ли это, что Беларусь будет стремиться стать членом НАТО, если Вы будете президентом?
Когда я говорю о евроатлантическом сообществе, я имею ввиду ценности этого сообщества. Я имею ввиду тенденции, культурные и экономические. Беларусь сегодня по конституции нейтральная страна. К сожалению ее нейтральный статус сегодня не соблюдается до конца. Я считаю, что если мы с вами выйдем на улицы и спросим у людей, хотят ли они в НАТО, они скажут «нет», хотят ли они участвовать в войне в Чечне - «нет». То есть большинство белорусов за нейтралитет страны, и я как гражданин страны и как политик, тоже за нейтралитет, за сохранение этого статуса. Я думаю, сегодня не ставится вопрос ни о вступлении в НАТО, ни о вступлении в Евросоюз. В НАТО мы по Конституции не можем вступить, а в Евросоюз мы не можем вступить потому, что мы не готовы к этому. Даже если мы попросимся, на это пойдет десять-двадцать лет упорнейшей работы. Поэтому мы можем определить ориентир: мы европейская страна, мы за европейское объединение. Кстати, я думаю, что теснейшим образом с Европой должна сотрудничать и Россия. Я не считаю, что в Европе нужно создавать два полюса - это конфронтация, это время холодной войны. Сегодня нужно говорить о всеобщем сотрудничестве. Вот есть зло - терроризм, ну давайте против него, если нужно, объединяться. Но вообще люди объединяются и дружат не против кого-то, а чтобы лучше и надежнее жить.
Россия сейчас опасается, что на саммите большой восьмерки будет поднят белорусский вопрос. Вы готовили европейское общественное мнение к обсуждению этого вопроса в Петербурге?
Я думаю, было бы очень важно, если бы страны восьмерки в Петербурге подняли вопрос и Беларуси, хотя его в повестке дня наверняка не будет. Белорусский режим держится на поддержке России, в первую очередь, это экономическая поддержка, это дипломатическая, международная поддержка. И я считаю, что России не выгодно иметь недемократическую Беларусь рядом: это всегда непредсказуемая страна, это всегда ненадежный и капризный партнер. Россия, как и все другие страны, заинтересована в демократической Беларуси. Поэтому очень важно, чтобы этот вопрос был поднят. Ситуация в Беларуси с правами человека и демократией ухудшается, и поэтому, я считаю, вполне нормально, что демократические страны скажут России: давайте вместе повлияем на то, чтобы в Беларуси прошли свободные выборы. Речь не идет о том, чтобы назначить кого-то президентом, проведем просто свободные выборы. И я надеюсь, что этот вопрос будет поднят. Он не обидит руководителя России, потому что тот тоже озабочен тем, что происходит у нас, я в этом уверен.
Вы сказали, что России не выгодна недемократическая Беларусь. У вас были контакты с представителями российских властей?
После Конгресса, когда меня выбрали единым кандидатом, я специально первый визит вместе с руководителем штаба Сергеем Калякиным сделал в Москву. Некоторые тут из людей более радикальных говорили, вот, поехал за ярлыком на княжение. Я отрицаю это и считаю, что Россия - действительно важнейший вопрос для Беларуси, сегодня и завтра. А в России сегодняшняя власть формировала долгое время миф, что оппозиция антироссийская, она русофобская. Что не есть правда. Мы приехали в Москву для того, чтобы изложить нашу позицию. По каким-то пунктам эта позиция удовлетворяла российских политиков, по каким-то вопросам они имели другую точку зрения. Первая встреча была с руководством Комитета по делам СНГ Госдумы, были у нас также встречи с советником администрации президента. Я считаю, что очень важно, чтобы Россия вела диалог и с властью, и с оппозицией. Это абсолютно нормальная практика для стран, когда они реализуют свою внешнюю политику. И мы были открыты к диалогу. Я еще дважды ездил в Москву, но встреч высокого уровня больше не было. Но в 2001 году и таких встреч не было. Поэтому мы терпеливо ждем и готовы к встречам на любом уровне. Нам просто очень важно, чтобы люди, принимающие решение в Москве, знали от нас нашу точку зрения.
Сейчас в Беларуси ведутся дискуссии по поводу цены на газ. По Вашему мнению, как должна формироваться цена на российский газ для Беларуси? Какие могут быть основания для продажи российского газа для Беларуси по нерыночным ценам?
Цену на газ определяет сама Россия, это ее полное право. Если она делает Беларуси подарок и продает дешевле, то, с моей точки зрения, Беларусь должна воспользоваться этим, чтобы готовиться к реальным ценам. Рано или поздно они должны быть введены. Россия вступает в ВТО и хотя бы по этой причине и для своих производителей будут тоже повышены цены. А Беларусь этим не воспользовалась, этой хорошей конъюнктурой для себя. И конечно, введение цен в три раза выше, чем есть, с Нового года - это серьезнейший удар по белорусской экономике. Я думаю, что мы и так продаем с трудом свои товары, в том числе и в Россию уже с трудом продаем, товарооборот уменьшается. А это еще больше ударит по конкурентоспособности белорусских товаров. Я надеюсь, что Россия не заинтересована в коллапсе белорусской экономики, кто бы не был президентом, невыгодно рядом иметь страну с трагическим состоянием экономики. И поэтому, возможно, руководству Беларуси удастся договориться о плавном введении этих цен. Но нам все равно нужно трансформировать свою экономику.
Вы сказали, что белорусской стороне, возможно, удастся договориться с россиянами о постепенном повышении цены на газ, но как, по Вашему, мнению, быть с продажей «Белтрансгаза», нужно ли его продавать?
То, что нужны инвесторы белорусской экономике, в том числе и «Белтрансгазу», - это несомненно. У Беларуси не хватает своих внутренних ресурсов на инвестиции, а по внешним инвестициям мы одна из худших стран Европы, поэтому нужны внешние инвестиции. Но, с моей точки зрения, такие стратегические объекты, как крупнейшие заводы, которые работают относительно рентабельно, и как «Белтрансгаз» полностью продавать нецелесообразно. А отдавать не контрольный пакет акций нужно, это способствует появлению новых технологий.
Вы недавно создали Совет экспертов, однако существует еще штаб кандидата Милинкевича, который сейчас называется Исполнительный комитет, еще есть Национальный комитет, созданный после Конгресса. Зачем нужны одновременно Совет экспертов, Национальный комитет и Исполнительный комитет коалиции?
Чем больше людей мы привлечем к разработке стратегии, планов, тактики, тем лучше. Национальный комитет был создан для решения одной простой задачи: нужна была хорошая программа социально-экономического развития Беларуси. В Совете экспертов собрались политологи, политтехнологи, социологи, то есть те люди, которые могут помочь нам написать стратегию борьбы демократических сил. Им совсем другая задача ставится. У нас будет такой же Совет по культуре, я соберу обязательно деятелей культуры, и мы с ними будем стараться разработать программу развития культуры, альтернативной культуры, которая часто в подполье, мы обязательно соберем людей от предпринимателей и с ними подумаем, что мы можем делать. Мы говорим, что вместо прежних политических штабов и чисто политической коалиции мы должны родить кампанию «За свободу», и нам очень важно вовлечь в этот процесс максимально широкое число интеллектуалов. И у каждого такого Cовета будет, несомненно, своя задача. Вполне возможно, будет Совет молодежных инициатив. Это все очень важно. И я собираюсь такие Cоветы проводить, также как и форумы, на которых будут представлены политическая коалиция и коалиция гражданского действия, гражданских инициатив. Это НГО, это несформированные еще структуры, которые сейчас появились. Попытаемся соединить гражданское и политическое.
Как живется в Беларуси сопернику действующего президента? Вы чувствуете внимание со стороны государства?
Со стороны спецслужб чувствую. Я не скажу, что они ведут себя агрессивно, но они за мной следят. Они не препятствуют моей работе, я выезжаю за границу, я даю интервью. Хуже дело с родственниками. У нас в Беларуси ведь один метод всегда есть - это проблема с работой. Это самый типичный способ нагнетания страха или подавления активности людей. Это имеет место. Но ты знаешь, на что идешь. Я могу свой пример привести: я четверть столетия преподавал в университете, я физик по специальности, кандидат наук. С 2000 года я не могу больше этим заниматься, потому что в нашей стране политикой можешь заниматься, если ты безработный, а вот если ты работаешь, да еще в государственной структуре, то ты не имеешь право совмещать эту деятельность с политической. Конечно, это нарушение Конституции. Я должен был уйти из университета, потому что я сказал, что я не брошу занятия политикой и общественной деятельностью. Я бы и сегодня, думаю, мог бы вернуться в университет и хорошо преподавать. Но я для этого должен был полностью прекратить эти занятия. Сейчас у нас есть много репрессированных людей, которые за участие уже в этой кампании увольняются с работы. Вы знаете о студентах, которые отчисляются из университетов…
Какая ситуация с ними? Их берут учиться?
У нас эта программа хорошо работает, многие из стран оказывают помощь студентам в продолжении учебы: Польша, Литва, Украина, Чехия, Норвегия, Германия, Франция, Австрия. Я бы очень хотел, чтобы и Россия тоже взяла тех студентов, которые не имеют по политическим причинам возможности дальше учиться. Мы решаем эту проблему. Эти государства берут их на полное содержание, и они смогут продолжить учебу. Конечно, с уволенными с работы гораздо труднее.
То есть еще не все студенты устроены?
Еще не все студенты отчислены. Я думаю, что основная масса будет отчислена в результате летней сессии: замминистра образования выступал, сказал, что у нас по политическим причинам не отчисляют, а только по результатам учебы.
Вы чувствуете себя счастливым человеком? Как Вы справляетесь в физическом и эмоциональном плане с перегрузками?
У меня хорошее прошлое, я почти профессионально занимался спортом, так что физические кондиции хорошие. Знаете, что мне еще помогает? Когда есть результат работы, когда чувствуешь энергетику во время встреч с людьми, и чувствуешь, что люди на тебя возлагают надежды и верят в себя, это дает очень много сил. Хотя усталость накапливается иногда… А счастливым я буду, если мы добьемся своей цели, будем жить в демократической свободной Беларуси, которая открыта для всех, дружит со всеми и не ищет врагов ни внутри страны, ни за рубежом.
