У новым праекце «
«Не такіх я правакацый чакаў»
— Мінула чарговая выбарчая кампанія. Хацелася б падвесці вынікі, каб вынесці ўрокі на будучае.
— Буду адказваць шчыра, але сёння не час ставіць адзнакі. Час яшчэ прыйдзе, калі вызвалім вязняў. І размова будзе жорсткай.
Разам з тым, згодны, аналізаваць сітуацыю трэба. У 2001 годзе падвядзення вынікаў, сур’ёзных ацэнак не было. У
— Вы можаце прыгадаць свой стан, свае думкі і адчуванні вечарам 19 снежня, калі акцыя яшчэ не пачалася, але выбары фактычна скончыліся, і было зразумела, якія вынікі абвесціць выбаркам?
—
Таму потым я быў ўсцешаны, што на Плошчы сабралася так шмат людзей. Гэта было для мяне, як і для многіх, нечакана. Бо кандыдаты не аб’ядналіся, не было гэтага мабілізуючага фактару. Але зноў жа, з іншага боку, дзякуючы «разгулу дэмакратыі» падчас збору подпісаў і агітацыі, страху стала значна менш, і пратэстныя настроі ў краіне выраслі. Усё гэта вывела людзей на вуліцу, нягледзячы на адсутнасць адзінства апазіцыі.
Праўда, не такіх я правакацый чакаў.
Да мяне даходзілі чуткі, што будзе ўчынены
Але такога сцэнару з пераходам на другую плошчу і штурму Дома ўрада я, канешне, не чакаў.
Я проста думаў, што мы можам выйсці з гэтай кампаніі са значна папсаваным іміджам у вачах грамадства і непакоіўся за наступствы.
— Вы кажаце, што ў вас шмат прэтэнзій да кандыдатаў. Але многія з іх таксама шмат у чым абвінавачвалі вас за мінулую кампанію і ішлі выпраўляць менавіта вашы памылкі…
— У 2006 годзе атмасфера была зусім іншай: пераслед у час збора подпісаў, большасць сходаў — без дазволу ўладаў, у дзень выбараў — сотні членаў нашых штабоў у турме, на тэлебачанні галоўны КГБіст, Генпракурор і міліцэйскі міністр папярэджвалі, што пратэстоўцы будут разглядацца як тэрарысты, значыць — ажно да растрэлу.
Нягледзячы ні на што, на Плошчы сабралася больш за 30 тысячаў. Было пачуццё свята, свята перамогі над страхам і нараджэння грамадзянскай Беларусі. Але тое, што мы тады не пайшлі гуляць па горадзе, я і сёння лічу правільным. Гэта бы скончылася збіццём, крывёю, магчыма, ахвярамі.
У нас была ясная задача — за кошт мірнай шматдзённай акцыі дамагчыся сталага павялічэння колькасці пратэстуючых. Мы лічылі, што толькі нерадыкальная Плошча можа нарастаць дзень за днём. Так развіваліся ў свой час падзеі ў Празе, Белградзе, Кіеве, у іншых каляровых рэвалюцыях.
Мы не дасягнулі мэты. Не застрайкавалі заводы, не апусцелі ўніверсітэты. Нас падтрымалі многія, але мы не перамаглі ў розумах большасці.
Дарэчы, уначы, напярэдадні тых выбараў, я сустракаўся з людзьмі, якія рыхтавалі радыкальныя дзеянні. Спыніў іх, бо на сумленнай Плошчы не можа быць некалькі рэжысёраў.
— А што павінны былі зрабіць кандыдаты гэтым разам? Пайсці ўскладаць кветкі да Вечнага агню?
— Пайсці да Вечнага агню тады прапанаваў Аляксандр Казулін. Але і заставацца на ноч на плошчы ў 2006 годзе не мела сэнсу.
Нам не ўдалося даставіць у першы вечар на Плошчу намёты. Мы былі ўпэўненыя, што яе загадзя ачэпяць і таму падрыхтаваліся ставіць іх у Парку Горкага. Там было спачатку і гукаўзмацненне. Таму яно і з’явілася са спазненнем, а намётавае мястэчка паўстала толькі ў другую ноч.
— Значыць, правільна было зараз пастаяць на Кастрычніцкай і разысціся?
— Правільна — выбраць адзіны сцэнар і цвёрда яго трымацца. Правільна — умець прадугледзець і нейтралізаваць правакацыйны сцэнар. Правільна — не гуляць у палітыку.
Перад Плошчай 2010 года не раз кандыдаты казалі: мы пойдзем да канца, мы не паўторым памылак мінулай кампаніі. Згодзен,
калі ты ўпэўнены, што перамог, а перамогу скралі, калі ў тваю падтрымку выходзіць пераможная колькасць выбаршчыкаў, тады так — трэба ісці на адміністрацыі, рэзідэнцыі, тэлебачанні… І пры гэтым мусіць быць план, які рэальны і дае вынік. А калі гэтага ўсяго няма, то і фінал адпаведны.
Ты не суб’ект, а аб’ект.
Краіна адкінута ў адносінах з цывілізаваным светам на шмат гадоў назад, суверэнітэт — пад крытычнай пагрозай. Вы скажаце — гэта ўсё зрабіў Лукашэнка.
Але і апазіцыя нясе сваю вялікую долю адказнасці за той стан, у якім сёння апынулася краіна.
— Вы ўвесь час кажаце пра мірную плошчу, але падзеі у Егіпце і Тунісе паказваюць, што дзеля перамогі практычна непазбежныя ахвяры.
— Наш абавязак рабіць усё, каб іх не было. На Майдане ні адзін волас не ўпаў з галавы міліцыянера ці «памаранчавага». Так было ў Грузіі, Сербіі. Каб пазбегнуць новых ахвяраў, лідэры «Салідарнасці», маючы за сабой 10 мільёнаў палякаў, селі за «Круглы стол» з тымі, хто аддаваў загады страляць у дэманстрантаў.
Безумоўна, ёсць шмат прыкладаў, калі людзі гінулі за свабоду. Ты можаш аддаць сваё жыццё за справядлівасць.
Але зусім іншае пасылаць на магчымую смерць людзей, калі ты не ўпэўнены, што гэта прынясе вынік, ахвяраваць іх дзеля ўласных амбіцый.
Палітык не мае права на авантуру, калі паклікаў за сабой людзей. Лідэр нясе персанальную адказнасць за тых, хто ў яго паверыў.
Нельга гуляць з людзьмі. І калі ты не разумееш, да чаго прывядзе твой сцэнар, лепш яго не рэалізоўваць.
«Выйграла на 100% Расія»
— Падсумаваўшы інфармацыю гэтых двух месяцаў, сёння ў вас ужо ёсць разуменне таго, што адбылося і чаму менавіта так?
— Хутчэй версія.
Я думаю, што ў час кампаніі рэалізоўвалася адразу некалькі сцэнараў.Быў сцэнар апазіцыі (дакладней, сцэнары, бо агульнага не было), быў у некалькіх варыянтах сцэнар Масквы, паўстаў сцэнар улады. Я не ведаю дакладна, ці быў сцэнар Захаду, я яго не адчуваю, але, напэўна, таксама быў, напрыклад, у падтрымцы некаторых кандыдатур. І тое, што адбылося, гэта хутчэй спляценне гэтых сцэнараў.
Але, калі казаць пра тое, як яны рэалізаваліся, то лепш за ўсё паглядзець на вынікі. І па выніках выйграла на 100% Расія.
Зараз мы «берлінскай сцяной» аддзелены ад ЕС, дэмакратычная апазіцыя значна аслаблена і структурна і маральна, пад уздзеяннем прапагандысцкай машыны паніжаюцца і праеўрапейскія настроі, і будуць яшчэ паніжацца. Зараз прапаганда фармуе вобраз Захаду як ворага, як арганізатара нейкай змовы, а апазіцыі як радыкальных «агентаў імперыалізму». Ідзе аслабленне дэмакратычных сілаў, спыніўся рух інтэграцыі ў Еўропу. І для Расіі гэта важна — пакінуць Беларусь у зоне свайго максімальнага ўплыву.
Пасля падзеяў 19 снежня мы прайграем краіну, паскорана губляем эканамічную самастойнасць.
Рэжым ўжо пачаў плаціць Маскве за лаяльнасць пабудовай расійскай АЭС у крэдыт, і прыватызацыяй лепшых прадпрыемстваў, пачынаючы з МАЗу.
Лукашэнка на 50% выйграў, на 50% прайграў.
Выйграў у тым, што мае магчымасць зараз дыскрэдытаваць апазіцыю і зачышчае палітычнае і грамадскае поле. А прайграў у тым, што папсаваў вельмі важныя адносіны з ЕС і ЗША.
Захад у выніку выбараў згубіў эфектыўныя інструменты ўплыву на нашу ўнутраную сітуацыю.
А што выйграла апазіцыя? Гэта вельмі важнае для мяне пытанне і самае складанае. Я не ведаю што.
— Але ж відавочна, што не расійскія спецслужбы спынялі калону, якая рухалася ад штаба Някляева, не расійскія спецслужбы размяталі натоўп на плошчы Незалежнасці, а ў Доме ўраду сядзеў не расійскі спецназ… Ці ў вас ёсць больш канкрэтныя падставы лічыць, што гэтыя дзеянні былі справакаваны Расіяй?
— Зразумела, што правакацыю рабілі беларускія спецслужбы. І рэжыму не трэба хлусіць, што вінаватая не ўлада, а хтосьці вонкавы.
Я ўпэўнены, што і ва ўладзе ёсць розныя людзі. Ёсць тыя, што хацелі б паступовай лібералізацыі, супрацоўніцтва з Захадам, разумеючы, што гэта неабходна для Беларусі. А ёсць такія, якім гэта абсалютна непатрэбна, нават небяспечна.
Ці быў гэты сцэнар скаардынаваны ў Маскве, мне таксама невядома. І роля наша не ў тым, каб шукаць ворагаў і выкрываць змовы ці то ўнутры ўлады, ці то ў Крамлі. Наша роля, каб адчуваць чужыя сцэнары.
Апазіцыя, якая кліча людзей і выходзіць на Плошчу, абавязана мець і свае сцэнары нейтралізацыі. Нават такія простыя, як наяўнасць дружынаў, якія будуць выкрываць правакатараў і аддаваць у рукі міліцыі.
— Але калі гэты сцэнар не быў воляй Лукашэнкі, нават калі ўявіць, што яго справакавалі, і ён на нейкай эмацыйнай хвалі аддаў адпаведныя загады, то ў яго была безліч магчымасцяў перайграць гэтую сітуацыю. Прызначыць адказных, як гэта было з выбухам на 3 ліпеня. Абысціся без крымінальнага пераследу апазіцыянераў. А выглядае, што гэта цалкам асэнсаваны крок на наўмысны разрыў з Захадам.
— Гэта асэнсаваны крок у найважнейшым накірунку — дэманстрацыі таго, хто ў доме гаспадар.
Аляксандр Лукашэнка знаходзіцца ў складанай сітуацыі: памяншэнне ўплыву ў грамадстве (маю надзею, што ён пра гэта ведае), праблемы ў эканоміцы. З Расіяй адносіны сапсаваны канчаткова, нават калі і будзе часовае перамір’е. Маскве вельмі важна замяніць яго на чалавека, які будзе цалкам адпавядаць расійскім мэтам.
Лукашэнка ім сёння ўжо не адпавядае.
А ў гульні з дэмакратычным светам ён гатовы рабіць эканамічную лібералізацыю, палітычную — дабравольна ніколі. Проста не бачыць для сябе іншай мадэлі, акрамя сістэмы страху і татальнага кантролю.
І
Лукашэнка таксама разумее, што Расія для яго вельмі небяспечная, ён можа рабіць выгляд супрацоўніцтва, будзе мець нейкія эканамічныя дывідэнды на кароткі перыяд. Але палітычнае аб’яднанне з Расіяй для яго — гэта смерць.
Толькі гэта не значыць, што ён гарант нашай незалежнасці. Яго могуць і не спытацца. Могуць паставіць у такія ўмовы, што ён вымушаны будзе здацца.
Гэтая гульня на пачатку выбараў у дэмакратыю, такі экспартны варыянт, быў для яго вельмі важны. Калі б на Плошчы не здарылася тое, што здарылася, АБСЕ, відаць, напісала б яму, што выбары яшчэ не адпавядаюць усім дэмакратычным крытэрам, але ёсць значны прагрэс. І гэта давала б вялікія магчымасці для далейшага супрацоўніцтва з ЕС. Але далей, хутчэй за ўсе, вынікі датэрміновага галасавання яго моцна напалохалі і ён не вытрымаў, і сарваўся.
І я думаю, што ён нават не шкадуе. Яму важна, што ён застаўся манархам у гэтай краіне.
— У гэтых разважаннях ужо няма месца сцэнару Расіі. Гучыць толькі адно імя — Лукашэнка.
— Ёсць яўныя і тайныя дзеянні. Напэўна, не Расія рабіла правакацыю ў вечар выбараў. Але ейны ўплыў на атмасферу выбарчай кампаніі быў вялікі. Напярэдадні выбараў некаторыя кандыдаты публічна казалі пра тое, што іх падтрымліваюць маскоўскія
Гавораць, што галоўныя рашэнні прымае той, хто першы з дакладам прыходзіць да кіраўніка. Я не ведаю, як інфармацыя даходзіць да Лукашэнкі, і, канешне, адказнасць толькі на тым, хто аддае загады, але спосабы маніпулявання могуць быць самыя розныя…
***
Ці будзе Мілінкевіч далей падтрымліваць палітыку дыялогу з беларускімі уладамі? Чаму ён не пагадзіўся, каб ягоны перадвыбарчы штаб узначаліў Віталь Рымашэўскі? Як лідэр Руху «За свабоду» характарызуе кампаніі Уладзіміра Някляева і Андрэя Саннікава? Пра ўсё гэта і шмат што іншае — у другой частцы размовы, якая неўзабаве з’явіцца пазней.
