Станіслаў Шушкевіч:
«Я расчараваўся ў камунізме»
Наша гутарка са Станіславам Шушкевічам, які правёў краіну ад камунізму да незалежнасьці, адбывалася ў дзень кастрычніцкай рэвалюцыі, але пачалася з тэмы зусім іншага дня.
Станіслаў Шушкевіч: Нам учора не ўдалося сустрэцца, бо я быў на могілках. Там нас сабралося два сыны і тры дачкі, унукі — да бацькі, дзеда... Для мяне вельмі важна бываць там, ля бацькі. Я хацеў бы быць падобным да яго ў сваім стаўленьні да жыцьця, сяброў, да сытуацыі. І дай Бог, каб я мог вытрымаць, калі трэ будзе вытрымаць тое, што ён вытрымаў...
— Такое можа стацца?
— У нас чалавек цяпер, як у савецкія часы, не абаронены ніякімі законамі, ні судом, усё падпарадкавана адной пэрсоне, для якой хлусьня і непрыстойнасьць — рэчы цалкам звыклыя. Таму мне здаецца, што ніякія агіднасьці ня выключаныя.
— Дзяды і Акцябарскія амаль зьбягаюцца ў нашым календары. Якое са сьвятаў застанецца?
— Ведаеце, у нашай сям’і заўсёды хадзілі на могілкі недзе ў вольны дзень каля першага мая і ў вольны дзень каля сёмага лістапада.
— Першы верш Вашага бацькі быў прысьвечаны памяці Леніна. Чым быў для яго Ленін? Чым быў камунізм?
— І бацька, і маці шчыра верылі ва ўладкаваньне грамадзтва на падставе камуністычнай ідэі. Мая маці таксама напісала першае апавяданьне пра тое, як гэта добра, калі маецца калгасны вялікі сад проці таго, як было раней, калі яе брата ў дзяцінстве нехта пабіў за тое, што ён залез у прыватны сад. Паходзілі яны зь вельмі небагатых сем’яў і сьвята верылі ў камуністычную ідэю. Маці расчаравалася ў ёй — яна памерла ў 1980 годзе, і яе расчараваньне адбылося пасьля таго, як і я расчараваўся ў гэтай ідэі недзе ў сярэдзіне 70-х, зьезьдзіўшы ў Польшчу. Я проста паслухаў там пэўныя выступленьні будучага Папы Рымскага, а тады арцыбіскупа Караля Вайтылы, і пачаў задумвацца над тым, што мы робім і што адбываецца.
А бацька... Бацька, і вярнуўшыся з Гулагу, настойваў на тым, што камунізм — ідэя справядлівая, але выканаўцы дрэнныя, што многа непрыстойных людзей падманам выйшлі ў кіраўнікі і паводзяць сябе ня так, як належыць сябе паводзіць сапраўдным камуністам. Я папрасіў журналістаў азнаёміцца з асабістай справай майго бацькі ў КГБ. Самому мне было нават трохі страшнавата — а раптам натраплю на нейкую цёмную пляму... Аказалася, што мой бацька нікога не заклаў, ні разу не пайшоў супраць сумленьня, хоць, я ведаю, іншыя паклёпнічалі, яшчэ й як. Бацька, дарэчы, іх не абвінавачваў, бо ведаў, якімі катаваньнямі былі вырваныя прызнаньні-нагаворы.
Ворагамі ён лічыў толькі тых, хто добраахвотна, абы захоўваць сябе пры нейкай кармушцы, працавалі ў рэпрэсіўным апараце, выносілі прысуды. Аднаго такога ён сустрэў на вуліцы. Пасьля расшукаў аказалася, што той працуе ў Акадэміі Навук. І мой бацька там такі шурум-бурум падняў, што ад гэтага чалавека мусілі пазбавіцца. Бацька памёр у 91-м годзе 1 лютага. І да скону верыў. Але ён пры гэтым катэгарычна змагаўся з хлусьнёй, з крывадушшам. Ён верыў і ў тое, што Ленін быў такім чалавекам, якім яго малявала камуністычная іканаграфія. Тое, у чым ён быў перакананы, з таго яго зрушыць было немагчыма.
— Але камунізмаў было шмат: расейскі камунізм, беларускі нацыянал-камунізм, украінскі хвылёвізм... У які верыў Ваш бацька?
— Ува ўсіх камунізмаў была адна агульная рыса — гэта ўпэўненасьць у неабходнасьці грамадзкай уласнасьці на сродкі вытворчасьці. Астатняе — дзе, што і як, а вось гэтае было галоўным. Бацька верыў, што на падставе грамадзкай уласнасьці на сродкі вытворчасьці можна пабудаваць прыстойнае грамадзтва. Увогуле, гэта ў традыцыі — паважліва ставіцца да грамадзкай маёмасьці. Мой дзед, дзед Шушкевіч, калі йшоў і на дарозе бачыў камень, дык выходзіў на дарогу і адкідаў яго — бо гэта ж у машыне можа нешта пабіцца ці конь можа нагу зьбіць. Бо гэта ж дарога, гэта належыць усім.
— Вы сказалі, што ў аснове левага руху ў ХХ ст. было патрабаваньне грамадзкай уласнасьці на сродкі вытворчасьці. А што будзе ў грунце левага руху ў ХХІ стагодзьдзі?
— Мушу ўдакладніць, што лёзунг грамадзкай уласнасьці быў толькі прыкрыцьцём для ўсталяваньня, захаваньня і ўмацаваньня дыктатуры — спачатку гэта называлі дыктатурай партыі, пасьля пралетарыяту, але фактычна гэта была дыктатура найвышэйшых партыйных ерархаў. Прыкрыцьцём для дыктатуры нацыяналістычнай, савецкай ці іншай.
Што павінна быць у левым руху ў ХХІ стагодзьдзі? Гэта няпростая размова. Калі ўзяць сёньня, напрыклад, праграмы розных беларускіх партыяў, дык убачым, што праграмы лібэралаў, сацыял-дэмакратаў і іншых рухаў мала чым адрозьніваюцца. Розьніца толькі ў адным: якая доля валавага ўнутранага прадукту павінна пераразьмяркоўвацца ў грамадзтве, ісьці на сацыяльныя праграмы. Камуністы, ні пра што не клапоцячыся, апроч сваёй улады, заўсёды сьцьвярджалі, што гэта павінна быць вельмі вялікая доля. Лібэралы кажуць, што калі не стварыць умоваў для вольнай канкурэнцыі, запаволіцца разьвіцьцё грамадзтва. Правая сацыял-дэмакратыя, у тым ліку й наша Грамада, лічыць, што бюджэтнаму пераразьмеркаваньню мусіць падлягаць такая частка валавага ўнутранага прадукту, якая б не тармазіла разьвіцьцё грамадзтва, ня стрымлівала рост эканомікі. Галоўны крытэр таго, што грамадзтва добра разьвіваецца — паказчык росту валавага ўнутранага прадукту на душу насельніцтва. Польшча ўяўляе вялікі прыклад супрацоўніцтва лібэральных ідэяў Бальцаровіча і сацыял-дэмакратыі. Пры гэтым адбываецца карэкцыя лібэральных ідэяў у бок пабудовы капіталізму, кшталту таго, які існуе ў Швэцыі. У адрозьненьне ад Расеі, дзе ўзьнік алігархічны капіталізм.
— У Польшчы існуе нацыянальны кансэнсус па прынцыповых пытаньнях — арыентацыя на NATO і Эўразьвяз, павага да прыватнай уласнасьці і капіталістычныя рэформы. У нас нацыянальнага кансэнсусу не прадбачыцца. Ці — прадбачыцца ўсё ж?
— Расейская імпэрыя, расейскія шавіністы шмат пастараліся, каб такога кансэнсусу не магло ўзьнікнуць ні ў той Польшчы, ні ў нас у Беларусі. У нас ім удалося лепш. Бо хто ёсьць творцам нацыянальнага кансэнсусу і носьбітам нацыянальнай традыцыі? Нацыянальная інтэлігенцыя, эліта грамадзтва. Беларускую эліту вынішчылі цалкам. Першае вынішчэньне адбылося ў ХІХ стагодзьдзі пасьля вызвольных паўстаньняў, якія былі перадусім беларускімі паўстаньнямі — бо Каліноўскі такі самы паляк або літовец, як я кітайскі імпэратар. Другое вынішчэньне правёў камуністычны рэжым, і яно з усёй нашай пішучай інтэлігенцыі — пісьменьнікаў, навукоўцаў, філёлягаў — не закранула хіба што 7 чалавек. Беларускі дасьледчык Леанід Маракоў зрабіў цікавыя параўнальныя дыяграмы, грунтуючыся на зьвестках зь беларускіх і расейскіх архіваў. У 30-х гадах у Беларусі, Украіне й Расеі доля творчай, пішучай інтэлігенцыі ў працэнтах ад усяго насельніцтва была прыкладна аднолькавай. Пад час рэпрэсіяў жа і ў нас, і ва Ўкраіне, і ў Расеі загінула прыкладна па 400 прадстаўнікоў пішучай інтэлігенцыі. Але калі для Расеі гэта была невялікая частка ўсіх, дык у нас амаль усе да аднаго. Каму ж было адстойваць гэтую мову і гэтую традыцыю? Вось чаму няма каму супрацьстаяць тым псэўдаінтэлігентам-недавукам, што служылі і служаць уладзе, уводзячы людзей у зман. Між тым, часта ў нас — і Ваша газэта гэта часта сабе дазваляе — абвінавачваюць народ, што гэта ён такі несьвядомы, што ён не трымаецца сваёй мовы і нацыянальнай традыцыі, што даў ажыцьцявіцца дзяржаўнаму перавароту, антыбеларускаму па сваёй сутнасьці.
— Лукашэнка — левы ці правы?
— Ён увогуле левы, але спытайцеся ў яго, у чым адрозьненьне паміж левымі й правымі, ён Вам ня скажа. Спытайцеся ў яго, адкуль паходзяць гэтыя тэрміны — «левы» і «правы», ён ня скажа. Ён ня мае ўяўленьня пра палітычныя ці эканамічныя лады. Ён прымітыў, і імкнецца праводзіць простую па сутнасьці палітыку. Але грамадзтва цяпер такое, што ня можа быць прымітыўных рашэньняў. У гэтым драма Беларусі. Ёсьць няпростыя рашэньні ў эканоміцы і вельмі няпростыя ў палітыцы, але такія рашэньні здольныя прымаць толькі добра падрыхтаваныя людзі.
— Беларусь часта называюць «запаведнікам камунізму». Калі злучыць «запаведнік камунізму» і алігархічную Расею, што атрымаецца?
— Пры ідэалягічных аб’яднаньнях звычайна атрымліваецца, што атрыманае ўтварэньне насьледуе найгоршыя рысы тых, што аб’ядноўваюцца. Цяперашняе аб’яднаньне Расеі зь Беларусяй накіраванае на захаваньне ўлады чалавекам, які прывёў Беларусь да крызысу. Прадуманае аб’яднаньне, напрыклад, аб’яднаньне Эўропы, адбываецца зусім на іншым грунце.
— Вы былі дэлегатам апошняга зьезду Камуністычнай Партыі Беларусі. Чым для Вас застаўся гэты зьезд?
— Тое, што я быў дэлегатам, было ў пэўным сэнсе выпадковасьцю. Мяне не вылучала ні партыйная арганізацыя ўнівэрсытэту, ні сыстэмы Міністэрства вышэйшай адукацыі. Мяне вылучылі ў канструктарскай арганізацыі, дзе я некалі выступаў — нават не прыгадаю цяпер, як называлася гэтая арганізацыя. Там працавалі сапраўдныя інтэлігенты, на той сустрэчы яны мне задавалі вельмі цікавыя пытаньні — і вось перад зьездам я даведаўся, што яны мяне вылучылі дэлегатам.
Я ня быў чалавекам, які адчуваў у 1989 годзе, што СССР праз год-два перастане існаваць. Стаўшы народным дэпутатам, я меў надзею, што мы ўпарадкуем гэтую сыстэму, што мы створым канфэдэрацыю. Я ў дарозе фармаваўся. Калі я быў на ХХХІ зьезьдзе дэлегатам, я шчыра думаў, што можна зрабіць праз гэтую арганізацыю, якая мае ўладу, якая мае структуру, каб жыцьцё наша стала больш людзкім і больш беларускім. Я лічыў, што трэба, каб у нас была беларуская камуністычная партыя, а не партыйнае аддзяленьне КПСС. Фактычна, гэта было ў нас галоўнае пытаньне на ХХХІ зьезьдзе КПБ, гэта было тое, чаго я дабіваўся. А што датычыць выбараў кіраўнічых органаў, я не падтрымліваў партыйных інтэлектуалаў, бо ведаў іх здрадніцкі характар. Не хачу называць прозьвішчы.
— Вам асабіста і нацыянальна-дэмакратычным сілам увогуле ўдалося шмат чаго дабіцца ў справе пабудовы дзяржаўнасьці на пачатку 90-х. Як Вы лічыце, ці ўдалося б зрабіць столькі ж, каб на ХХХІ зьезьдзе КПБ перамаглі не памяркоўныя, а артадоксы на чале з Бровікавым?
— Я думаю, гэта ніяк бы не паўплывала на сытуацыю. Той зьезд паказаў, што палова партыі выступае за тое, каб ісьці да беларускай дзяржавы. Я ведаў Бровікава з даўніх часоў. Ён быў сапраўдным інтэлектуалам, вельмі адукаваным чалавекам, але, на жаль, абсалютна антыбеларускім дзеячом, цалкам перавыхаваным Масквою.
— Хто зь беларускіх камуністычных кіраўнікоў зрабіў дабро для Беларусі?
— Лепшыя беларускія кадры забіралі ў Маскву, і калі яны й вярталіся, дык вярталіся вернымі эмісарамі Масквы, а тут рыхтаваліся кадры, якія верна выконвалі ўсё, што ім загадвалі. У тым ліку Машэраў, калі паглядзець, мала дбаў пра нацыянальныя інтарэсы. А вось Міхаіл Кавалёў, старшыня ўраду, пра якога цяпер згадваюць нячаста, у любых пытаньнях, аж да вывазу беларускай сельгаспрадукцыі, упарта адстойваў нашы інтарэсы і нават дазваляў сабе не падпарадкоўвацца нейкім загадам з Масквы.
— А чыя заслуга ў тым, што ў Менску паставілі помнікі клясыкам беларускай літаратуры?
— Ня ведаю, чыя гэта заслуга, але лепшым помнікам Якубу Коласу было б тое, каб ягоная ўнучка магла пайсьці ў беларускую школу, а яна такой магчымасьці за Машэрава ня мела і цяпер ня мае. Або каб збор твораў Янкі Купалы быў выдадзены ў поўным выглядзе, а не без 70 твораў, як у тыя гады. «Табе, правадыр, нашы песьні і думы І шчырага-шчырага сэрца парывы» ня выкінулі, а найважнейшыя творы выразалі.
— Якія з гаспадарчых праектаў камуністычнай эпохі Вы ацэніце як карысныя для Беларусі?
— Вельмі цяжкім грузам вісяць на нас цяпер машынабудаўнічыя гіганты, якія паціху канаюць і вельмі цяжка рэфармаваць. У той жа час мэліярацыя, я лічу, была вельмі карыснай інвэстыцыяй. Удалым праектам была мазырская і наваполацкая нафтаперапрацоўка, але цяпер абсталяваньне гэтае ўжо састарэла. У нас няма высокатэмпэратурнага крэкінгу, і выхад сьветлых нафтапрадуктаў малы.
— Адам Міхнік неяк сказаў: «Змагаючыся з камунізмам, мы й ня ведалі, якія пачвары павылазяць пасьля ягонага падзеньня». Ці датычыць гэта нашага грамадзтва?
— Мы пра гэта ня раз гаварылі з Адамам. Я тут заўважу трохі іншае. Да ўлады ў нас прыйшлі людзі мала дасьведчаныя ў эканоміцы і палітыцы. Іх рашэньні не абгрунтаваныя навукай. Прыкладам, Лукашэнка дамагаецца аб’яднаньня з Расеяй, але робіць гэта фактычна толькі для захаваньня ўласнай улады, а не для карысьці Беларусі.
— Якім мусіць быць наступны Марш Свабоды?
— Я належу да тых людзей, якія больш дабіваюцца дзеля абароны нашай незалежнасьці па сваіх каналах, а не на вуліцах. Але я прайшоў першым Маршам ад пачатку да канца, ад Якуба Коласа да Пуліхава. Я хацеў бы толькі нагадаць некаторым ягоным арганізатарам, што калі вы вядзеце людзей наперад, дык мусіце й самі ісьці ў першым шэрагу. Як гэта робіць, напрыклад, дэпутат Шчукін.
— Шчукін для Вас — сапраўдны камуніст?
— На маю думку, ён прыстойны чалавек з уласнымі поглядамі, але гэтыя погляды не абгрунтаваныя ні сапраўднай тэорыяй, ні жыцьцёвай практыкай. Ён па-свойму змагаецца за правы чалавека і свабоду свайго народу.
— Адна з кніг Вашага бацькі называецца «Казёл на верталёце». Дык калі ў яе зноў зьявіцца шанец быць перавыдадзенай?
— У майго бацькі была іншая кніга — «Зьвярыны баль», яшчэ даваенная, у якой апісваецца, як добрыя, пачцівыя зьвяры скідаюць тырана-лява і балююць ад радасьці. Гэтак будзе і ў нас. Толькі б не прыйшла пасьля з трэцяй бацькавай кнігі «Ліса з магнітафонам».
Гутарыў Андрэй Дынько
