Зь Зянонам Пазьняком гутарыць Сяргей Навумчык.
Чытаючы рэпартаж пра родныя Суботнікі («НН», №31), Зянон Пазьняк быў насьцярожаны. Ня любіць ён гаварыць пра асабістае журналістам, бо «шмат пісалі няпраўды, зьдзекаваліся са сьвятога». А Суботнікі, адлюстраваныя ў паэме Зянона «Вялікае Княства», для Пазьняка сьвятыя. І вось рэпартаж прачытаны.
— Ці пазналі Вы сваё мястэчка?
— Так. І быў прыемна ўражаны што рэпартаж вытрыманы ў даволі прыхільных тонах. Заўсёды ёсьць небясьпека, ці спакуса для некаторых журналістаў выкарыстаць такое ў палітычных мэтах, яшчэ раз кінуць камяк з балота ў палітычнага апанэнта. Таму я разумею, што вельмі небясьпечна займацца палітыкай і паэзіяй адначасова. Людзі не аддзяляюць аднаго ад другога. Я — аддзяляю. І калі ўбачыў, што гэтых камякоў якраз няма, а напісана вельмі прыстойна — я быў прыемна ўражаны.
— Здаецца, упершыню ў прэсе былі згаданы некаторыя эпізоды Вашага дзяцінства. Крыся Макаўчук, аднаклясьніца… Памятаеце гэтую Крысю?
— Я памятаю ўсіх аднаклясьнікаў. Для мяне яны ўсе засталіся ў тым ўзросьце, а многіх я ня бачыў па 50, па 40 гадоў, і гэтыя ўспаміны — крыніца добрых уражаньняў. У мяне наагул усіх суботніцкіх ідэальнае ўспрыманьне. Крысю выдатна памятаю. Яе дзявочае імя Грынюк. Я з гэтай Крысяй сядзеў нават за адной партай у 9-й клясе. У нас былі тры Крысі ў клясе. Усе прыгожыя, харошыя.
— Але яна кажа, што не падзяляе поглядаў Пазьняка.
— Крыся? Яна падзяляе мае погляды! Гэта яна журналістам так кажа. Я ведаю суботніцкіх людзей. Крыся ніколі не была маім праціўнікам. Такая ў яе была натура, а натура і за жыцьцё ня зьменіцца, я думаю.
— Яна прыгадвае, што Вы прывязвалі яе косы. Праўда, не ўдакладняе да чаго — да парты ці да дзьвярной ручкі.
— Можа быць, яна перабольшвае… Нас у дзявятай клясе рассадзілі, таму што мы ўвесь час размаўлялі паміж сабой, аб «жыцьцёвых праблемах». Я ня памятаю гэты выпадак дзіцячы наконт косаў. Ну, пакеплівалі адно з аднаго…
— А вось яшчэ — Вы былі ў юнацтве закаханы ў такую гімнастку, Ядзю Шчыкнаву.
— Была такая дзяўчына. Харошая дзеўка… Людзі ў юнацтве трошкі любяць перабольшваць, бо назіраюць, хто на каго глядзіць, хто з кім танцуе, хто кім цікавіцца. Але яны заўважылі, што інтарэс у нас быў з гэтай Ядзяй Шчыкнавай. Юнацкія пагляды былі. Ну але што астатнія людзі вывады робяць праз 50 гадоў — гэта мітатворчасьць.
Там, дарэчы, столькі міталёгіі, што я чытаў рэпартаж зь вялікім сьмехам. Бо шмат такіх міталягічных карцін, якія былі нават не са мной, але мне прыпісаны. Накшталт анэкдоціка, як малы зьвярнуўся да дзядзькі па мянушцы — «дзядзька Хрэн». Гэта сапраўдны быў выпадак, але гэта было не са мной. Гэта было зь іншымі дзецьмі. А прыпісана мне.
— Там яшчэ суботніцкія цытуюць нібыта Вашу фразу «Лепш Лукашэнка, чым безуладзьдзе».
— Усе фразы — а ёсьць яшчэ «Хоць з лучынаю, але будзем жыць самастойна!» — міталёгія. Я такога не казаў. Здараецца, што часам людзі, слухаючы выступ, не заўсёды разумеюць зьмест ідыёмы, але запамінаюць некаторыя фразы. Памяць вырывае фразы з кантэксту — фраза гучыць нечакана. Але я ў гэтым выпадку бачу адпаведную работу. Таму што добра ведаю, як на Івейшчыне, калі я ішоў на прэзыдэнта, блукалі фразы, прыдуманыя ў адпаведных органах. Таму такая міталёгія мае адзіную крыніцу існаваньня, і яна запушчана ў народ маімі палітычнымі праціўнікамі. А «Я сам бачыў, сам чуў» — нічога ня значыць. Людзі не задумваючыся могуць казаць такое, каб пераканаць суразмоўцу, што гэта праўда. І самі пачынаюць у гэта верыць. Таму тое, што апісалі журналісты — яны й самі гэта адчулі, — міталёгія.
Дзівосны дух
— У рэпартажы Вашы землякі настальгічна прыгадваюць колішняе хараство Суботнікаў…
— Суботнікі — дзівоснае месца, нідзе такога на зямлі няма. Яно цяпер зьнішчанае. Там усё разбурана. Мне паказваў фатаграфіі мой сябар — Юзэф Русакевіч… Уся цэнтральная вуліца зьнесена. А ў 1950-х такое было хараство… Млын стаяў, вялікая рэчка! Дзясяткі карпусоў санаторыі ў сасновым лесе. Усё зьнішчылі, усё парасьцягалі, усё згадзілі.
Рака, як млын разбурылі, перасохла. А колісь коні тапіліся, такая была глыбокая. Ідзеш па беразе — рэчка кішыць ад рыбы! І вывучаеш, якія рыбы, бо ўсё відаць… Вада чыстая. У Суботніках жыве нейкі дзівосны дух… Там ёсьць месцы, дзе вельмі добра відаць, як раставаў ледавік, як марэнныя выдмы засталіся. Я ж карты рабіў… Бачна, як рэчышча Гаўі мянялася. Чалавек, які трошкі разумее ў археалёгіі і геалёгіі, можа гэта ўсё ўбачыць. І нідзе — як толькі ў Суботніках — я такога ня бачыў, каб вельмі добра ўсё было відаць. Як заплюшчыш вочы — быццам учора зьнік ледавік, учора высахла гэтая марэнная вада. Калі з вышыні, з узгоркаў глядзіш — гэта дзіўна, бо марэннай прыроды такой, як у Беларусі, нідзе няма. У Амэрыцы, у Канадзе зусім іншы ляндшафт, другое адчуваньне. Тут не было ледавікоў, тут скала выходзіць на паверхню. А віленская прырода — гэта дзівосна! І вось Суботнікі — гэта асаблівая мясьціна, дзе дыхаюць тысячагодзьдзі. І апісаны ў паэме сон — праўда. Я знайшоў гэтыя старыя Суботнікі цераз сон, ля Сіняга Вока. Калі пайшоў туды, калі капнуў рыдлёўкай, толькі ўскрыў гэты дзірван, і пад ім — кафля XVI ст. Мяне як апякло, як токам ударыла! А я ж там у дзяцінстве колькі разоў быў, колькі мы сядзелі там. І ня ведалі, што пад намі, празь дзесяць сантымэтраў, — жывая гісторыя нашага мястэчка.
— Пра Вашы школьныя гады з рэпартажу вынікаюць супярэчлівыя высновы. Вучыўся добра, а вось паводзіны… Вас са школы выганялі?
— Так, і гэта быў кашмарны час, гэтая школа за Сталіным. Часам дзецям помсьцілі за бацькоў. Мая маці была чалавек незалежны, справядлівы. Яна ніколі не паддавалася ні на якія правакацыі начальства, і помсту я адчуваў на сабе. Быў такі выпадак, што ў 4-й клясе маці мяне забрала са школы. Мяне як бы выключылі, а яна забрала і аддавала на «дзядзькаваньне» ў Васілевічы. У дзядзькі там на дзярузе спаў. Каб трошкі пазнаў іншага жыцьця. Потым ужо, як стаў дарослы, мне вядома стала ўся гэтая гісторыя.
Каб не сям’я загінулага на фронце — а гэта ўлічвалася бальшавікамі, — нас бы вывезьлі ў Сібір. Я малы даказваў настаўнікам, што Бог ёсьць, зьдзекаваўся з Варашылава. Дзеці ж ня ўтойваюць свайго стаўленьня. Я дзіцячым розумам неяк рэагаваў на тое, што цяжка яшчэ было асэнсаваць, але з гледзішча дзіцячай справядлівасьці трэба было выказацца.
— Яшчэ кажуць, што Вы праяўлялі фатаздымкі без электрычнасьці з дапамогай сонца — гэта таксама нешта міталягічнае?
— Не, гэта праўда. Была такая дзённая фоталябараторыя. Толькі ня ў хаце, а ў двары. Я зрабіў спэцыяльную лябараторыю пад сонцам, замест электрычнасьці, фільтры ставіліся… Рабілася такая хата, накрывалася чорнай тольлю, рабілася вэнтыляцыя.
— З чым гэта было зьвязана?
Зь перабоямі на электрастанцыі ў Замыславе. Часта летам не было сьвятла, а рабіць здымкі трэба было. Вось і знайшлі выйсьце. І гэта не адзін я так рабіў, многія фатографы, якіх было ў мястэчку шмат.
— Цяпер «Вялікае Княства» выходзіць асобным выданьнем — разам з Вашымі здымкамі розных часоў.
— Суботнікі здымаў з 1950-х. У мяне іх сотні тысяч, а мо і мільёны, гэтых нэгатываў. На вялікі жаль, гэта ня тут, а ў Менску. Некаторыя бракаваныя здымкі, якія я ня выкінуў (бо звычайна брак я рваў), — яны трапілі да мяне. Ёсьць здымкі з 1950-х. Але калі б я складаў гэтую кніжку ў Менску, дык я б зрабіў яе «на ўсю катушку» з пункту гледжаньня фатаграфіі. Таму што зьнята вельмі шмат. І гэта ўжо гісторыя.
Бацька беларускага «ню»
— Вы здымалі ня толькі Суботнікі. Увесну 1996-га мая жонка хацела правесьці ў Менску выставу Вашых фататвораў, якія ў 1970-я зрабілі фурор тым, што ўяўлялі сабой эротыку…
— Не эротыку, а ню. У 1970 г. у Менску перадавым журналістам, фатографам і фотарэпартэрам удалося прабіць выставу сучаснай фатаграфіі. Яна адбывалася ў залі Саюзу мастакоў на праспэкце Скарыны, і там былі 22 мае вялікія фатаграфіі (уся выстава — каля 200 здымкаў). І яе, канечне б, зарэзалі, бо Мінкультуры ўбачыла там крамолу. Там упершыню былі выстаўлены ню, што ў савецкай фатаграфіі абсалютна адсутнічала.
— І гэта былі Вашы ню?
— Якраз толькі мае. Але рэч ня ў тым, я гэтым асабліва не захапляўся. Проста паспрабаваў у фатаграфіі ўсе жанры, усе тэхнікі. Я ведаю некаторыя тэхнікі, якіх у Беларусі ня ведаў ніхто. Цяпер яны ўжо з разьвіцьцём кампутарнай графікі мала патрэбныя.
— Як Вы ў пурытанскія 1960-я ўгаворвалі жанчын здымацца аголенымі?
— Я вучыўся ў мастацкай акадэміі, там былі натуршчыцы, з гэтым не было ніякіх праблем. Іншая справа, што натуршчыца для мастака не падыходзіць для фатографа. Альбо спэцыяльную здымку рабіць, каб пазьбегнуць натуралізму, бо эфэкт можа быць адваротны.
— Значыць, суботніцкіх дзяўчат на тых здымках не было?
— Натуральна! Дык вось, мусілі выставу «зарэзаць», але дапамог выпадак. Калі прымалі экспазыцыю, прыйшоў адзін з кіраўнікоў ЦК КПБ, які цікавіўся фатаграфіяй. Ён ніколі ня бачыў нічога падобнага. Ня ведаў, што такое ізабэль, фотабарэльеф, якім чынам атрымліваецца псэўдасалярызацыя — тыя тэхнікі, якія тады яшчэ мала ўжываліся. А яны на выставе найбольш былі прадстаўлены ў мяне. Ён настолькі ўразіўся, што папрасіў аўтара. Я падышоў, растлумачыў. І ўбачыў, што яму спадабалася. Калі адбывалася абмеркаваньне, першым выступіў міністар культуры і проста растаптаў усю нашу выставу як «антыідэалягічную», заявіўшы, што яе трэба закрыць. І тут гэты прадстаўнік ЦК даў па носе міністру. І вось гэтае самадурства (менавіта самадурства, з такім жа посьпехам ён мог і адваротнае рашэньне прыняць, калі б яму не спадабалася нейкае адно маё слова ў размове) дало штуршок да таго, што выставу дазволілі. Сапраўды, гэта быў фурор — у 1970-м нічога падобнага не было. Было шмат наведвальнікаў. Пасьля гэтага я зрабіў выставу са 120 вялікіх фатаграфій, і гэтую экспазыцыю на працягу двух дзесяцігодзьдзяў хацеў выставіць. За Саветамі мне гэта зрабіць не ўдалося. Яна і цяпер ляжыць у адным месцы, яе твая жонка і зьбіралася выставіць. Цяпер прайшло больш як трыццаць гадоў, амаль сорак… Здымкі састарэлі, пайшлі, відаць, пацёкамі… Ну нічога. Некалі вернемся ў Беларусь — паглядзім.
Каб не ўкладвалі ў рану пальцы
— Якраз вяртаньнем Вашым у Беларусь рэпартаж і завяршаецца. Усе мае суразмоўнікі — і ў Нью-Ёрку, і ў Празе — пытаюцца пра вяртаньне Пазьняка і яго ад’езд. Гэта абрасло такой міталёгіяй, што прыйдзецца выдаваць кнігу пра тую эпапэю з нашым ад’ездам і палітпрытулкам, каб урэшце паставіць кропку.
— Я даўно кажу — трэба выдаваць. Бо калі мы маўчым — гавораць непрыяцелі.
— Хочацца, каб кніга была фактам мэмуарыстыкі, а не палітыкі, бо некаторыя цяперашнія лідэры апазыцыі выявяцца ў зусім непрывабным сьвятле. Ваша зямлячка Марыся Гражынская пераканана, што Пазьняк вернецца. У 2001-м Вы зьбіраліся вярнуцца, калі б Вас зарэгістравалі ў якасьці кандыдата ў прэзыдэнты — дзеля гэтага трэба было сабраць сто тысяч подпісаў, але некаторыя былыя паплечнікі зьбіралі подпісы не за Вас. Якая ўмова вяртаньня цяпер?
— Умова зразумелая. Пакуль будзе гэты кагэбоўскі рэжым з Лукашэнкам, вярнуцца будзе немагчыма. І я думаю, што людзі гэта разумеюць. Ва ўсялякім разе, у Суботніках. Мае суботніцкія вельмі талкова гавораць. І Фэлька Балдоўскі, сусед, і Марыся Гражынская. Праўда, Гражынская — гэта вельмі пашыранае прозьвішча, можа, гэта і ня тая жанчына. Была Марыя трошкі старэйшая за мяне, вельмі прыгожая, яна пазьней была сакратаром сельсавету. Можа, гэта яна гаварыла, цяжка сказаць… Прыкладам, з маёй маці Ганнай Пазьняк — ёсьць у Суботніках другая Ганна Пазьняк, дарэчы, сваячка. Таму невядома, пра каго ідзе гаворка.
Але сам зьмест паказвае (і журналісты ў «НН» гэта адлюстравалі): суботніцкія людзі — яны ўсе за мяне. Але ня кожны хоча гэта сказаць голасна, бо пабойваецца. Ці мала што? Гэта такая псыхалёгія асьцярожнасьці, застрашанасьці. Але потым дзесьці, цішочкам, сам-насам (што журналісты заўважылі), яны скажуць, што яны за Пазьняка і за тое, каб ён вярнуўся. Я сваіх людзей ведаю. І я ў іх веру, іх люблю. І гэта ж адлюстравана ў паэме. І што недзе гэта адчулі журналісты — мне гэта вельмі прыемна.
Гэта вельмі шчымлівая размова, і не хацелася пра ўсё гэта шчыра гаварыць у прэсу, каб ніхто ня ўкладваў у раны свае пальцы. Але рэпартажам разварушылі ўспаміны… Во такія, брат, справы…
∎
Прачытаўшы пасьляслоўе Сяргея Навумчыка да асобнага выданьня паэмы «Вялікае княства», дзе будуць вершы і фатаздымкі, Пазьняк запатрабаваў паўсюль прыбраць ягонае прозьвішча, пакінуўшы толькі «Зянон». «Няўжо Вы думаеце, што нехта ня ведае прозьвішча Зянона?» «Ня проста «нехта», а палова чытачоў, а то і болей, ня ведаюць, — адказаў Пазьняк. — І ня трэба, каб ведалі. Палітыка — асобна, паэзія —асобна».
