25-га сакавіка ў жывым эфіры перадачы «Кухня з Андрэем Чаркізавым» абмяркоўвалася сытуацыя ў Беларусі да і пасьля прэзыдэнцкіх выбараў, сярод іншага – сілавы разгон мірнай акцыі.

Прапануем вам тэкст перадачы.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» журналисты Оксана Пашина, Марина Максимова (в студии) и Роман Плюсов (по телефону из Минска).

Передачу ведет Андрей Черкизов.

А.ЧЕРКИЗОВ – Добрый вечер, московское время 21 час 7 минут, вы слушаете радио «Эхо Москвы», «Кухня» открылась. Сегодня «Кухня» будет иметь, я бы так мягко сказал, несколько особый характер. Она посвящена событиям в Белоруссии, выборам президента, событиям после выборной недели, у меня в гостях Оксана Пашина и Марина Максимова, мои коллеги, сотрудники нашей с ними общей радиостанции, здравствуйте.

О.ПАШИНА – Здравствуйте.

М.МАКСИМОВА – Здравствуйте.

А.ЧЕРКИЗОВ – И потом мы вызвоним Романа Плюсова, который сейчас находится в Минске, вызвоним Александра Владимировича Милинкевича, лидера оппозиции, который тоже в Минске, с ними тоже поговорим, поэтому телефоны для вас сегодня вообще не работают для вас пока. Наш пейджер 725-66-33, но имейте в виду, что я сегодня буду мало на него смотреть. У меня к вам несколько простых вопросов. Вас командировали в Минск или вы поехали по своей воле?

О.ПАШИНА – Мы поехали в командировку освещать проходящие выборы президента.

А.ЧЕРКИЗОВ – Где вы там жили?

О.ПАШИНА – В гостинице.

А.ЧЕРКИЗОВ – Какой?

О.ПАШИНА – На окраине города: «Орбита».

А.ЧЕРКИЗОВ – Почему на окраине?

О.ПАШИНА – Потому что в центре все гостиницы были заняты приехавшими международными наблюдателями, и теми, кто ранее забронировал номера.

А.ЧЕРКИЗОВ – А было много вообще иностранных людей в Минске.

М.МАКСИМОВА – Да, было очень много.

О.ПАШИНА – И очень много журналистов.

А.ЧЕРКИЗОВ – Скажите мне на милость, вот, день выборов, что вообще происходило в городе? Где вы были, и что там происходило?

О.ПАШИНА – Ну, мы с Мариной разделились, она пошла выслушивать официальную точку зрения, а я посмотрела, как голосуют люди в обычных районах, в обычных избирательных участках.

А.ЧЕРКИЗОВ – Прошу прощения, вы приехали в город Минск, вы кому-то такие-то удостоверения предоставляли?

О.ПАШИНА – Нет, нас никто ничего не спрашивал, даже по прилете в аэропорте у нас просто посмотрели паспорта, и даже не задали вопрос, зачем и для чего мы прилетели.

А.ЧЕРКИЗОВ – Извините, я вас перебил.

О.ПАШИНА – Ну вот, мы разделились, я сначала посмотрела, как голосуют просто люди обычные, в обычных районах, в этих участках, которые у нас находятся в школах. Я подошла, даже сначала никому не показывала свое удостоверение, потому что без удостоверения не общаются сотрудники избирательной комиссии, а обычные люди общаются без удостоверения, хотя очень своеобразно.

А.ЧЕРКИЗОВ – Что вы имеете в виду?

О.ПАШИНА – Вы знаете, вообще, люди в Белоруссии, они с одной стороны очень открытые, они с удовольствием вам расскажут куда пойти, как пройти, но стоит только речи зайти о политике или, не дай бог, вопрос «а за кого вы голосовали», люди моментально прекращают с вами общаться, в лучшем случае они вам скажут: «Мы за стабильность» - это один из лозунгов предвыборной компании Лукашенко, отведут глаза, или наоборот будут смотреть вам в глаза, пытаясь таким образом невербальную какаю-то передать информацию, зачастую мы даже не понимали с Мариной, что же они хотят этим сказать.

А.ЧЕРКИЗОВ – То есть, Оксана, люди боялись.

О.ПАШИНА – Да. А под конец уже начали боятся и мы.

А.ЧЕРКИЗОВ – Почему?

О.ПАШИНА – Просто, когда мы приехали в Минск, я понимаю многих наших слушателей, которые нам звонят, задают вопросы, говорят про то, что проплачена вся эта оппозиция, и вообще непонятно зачем там оппозиция, там хорошо жить. Вот я поначалу, не знаю как Марина, разделяла эту позицию, я ходила по улицам, смотрела на этот город чудесный, на эти магазины, на эти цены и говорила: что еще нужно этим людям, здесь прекрасно. И в течение недели, мне хватило где-то дней трех, чтобы понять, чего же хочет эта оппозиция. В общем-то, да, действительно, общество пронизывает страх. Люди, действительно боятся.

А.ЧЕРКИЗОВ – Чего? Я не случайно спрашиваю чего, потому что то, что я пока знаю из Москвы, да, милиция разгоняет, сажает в околотки, ну как-то по-особому никого не бьет, никого никуда не сажает…

О.ПАШИНА – Страшно то, что там каждый человек ходит под дамокловым мечом возможных репрессий, причем необязательно какие-то оппозиционные активисты, абсолютно любой человек или его родственники. Вот просто картинка: я пошла в магазин купить сувениры, и слышу, пока мне запаковывали подарок, разговор двух продавщиц, одна говорит другой, что третью продавщицу вызвали к директору, и, наверное, ее уволят. «А почему?», « А у нее сын сейчас находится на площади среди митингующих. Жалко будет, если ее выгонят, потому что хорошая женщина, неизвестно кто придет на ее место». Вот такая бытовая сценка абсолютно.

А.ЧЕРКИЗОВ – А почему у них такое право выгонять? У них что, другая система трудовых отношений?

О.ПАШИНА – У них действует контрактная система, по которой работодатель вообще ни коим образом не отвечает перед сотрудниками и может в любое время по своему усмотрению просто выгнать его. При этом, это не гласно, но все знают, на человека составляется досье и в дальнейшем, если он замечен в какой-то неблаговидной деятельности, или его родственники, его на другую работу никуда не возьмут.

А.ЧЕРКИЗОВ – Минуточку, досье составляется начальством.

О.ПАШИНА – Да.

А.ЧЕРКИЗОВ – А вы читали, вы видели хоть один экземпляр контракта?

О.ПАШИНА – Нет, но много слышали об этом контракте.

А.ЧЕРКИЗОВ – Тогда я снимаю вопрос.

О.ПАШИНА – Ну, вот это один из примеров, что даже не самого человека, который участвует в какой-то оппозиционной акции, а его родственники могут в этой ситуации пострадать, опять же, кто доложил об этом, о том, что сын этой женщины находится там, тоже неизвестно.

А.ЧЕРКИЗОВ – Ну, потому, что я, опять же, знаю из Москвы, с первых послевыборных дней, помните, наше радио сообщало, что когда начался митинг на Октябрьской площади, там были люди с камерами, которые снимали, ну, наверное, они были одними из тех, потом информировали родителей, а том, чьи дети были там, по крайней мере, когда у тебя есть изображение, то ты можешь определить этого человека и сказать.

О.ПАШИНА – Да, вычислить достаточно легко. Другая картинка, это мне рассказывал сам человек, который пострадал. Он работал в офисе, окна которого выходили на эту Октябрьскую площадь, где шел этот митинг, снимал этот митинг и кидал картинки в Интернет. Все, больше он в этом офисе не работает.

А.ЧЕРКИЗОВ – Скажите мне, пожалуйста, вы ведь, тем не менее, общались с Интернетом. Допустим, телевидение, радио, газеты Белоруссии ничего ни про что не сообщают или сообщают очень своеобразно. А вот если я влез в Интернет, я могу узнать правдивую характеристику того, что сейчас происходит в это время в городе Минске?

М.МАКСИМОВА – Правдивую характеристику, наверное, даже с фото-отчетами можно найти только, так называемых, Интернетблогах, в журналах, в который очень оперативно выкладывалась вся информация, то есть вплоть до того, что выкладывались фотографии, которые были сделаны мобильным телефоном.

А.ЧЕРКИЗОВ – Кстати, а вы не заходили в Интернет-кафе, смотреть, сколько там народу сидит возле интернетовских пультов?

О.ПАШИНА – Народу очень много. В одном из ближайших Интернет-кафе очередь и даже предварительная запись.

М.МАКСИМОВА – Он как раз расположен недалеко от Октябрьской площади, поэтому мы туда заходили очень часто.

А.ЧЕРКИЗОВ – Вот народ, уже ночь с воскресенья на понедельник, пошел на Октябрьскую площадь, что за публика там была, как она себя вела?

М.МАКСИМОВА – Хочу сказать, что публика там менялась изо дня в день. Если в первый день митинга, вечер воскресенья, когда только начиналась акция, там действительно было подавляющее количество это молодежь…

А.ЧЕРКИЗОВ – Кстати, молодежь организованная или сама по себе ножками пришедшая?

М.МАКСИМОВА – Совершенно ножками пришедшая, потому что это даже не было похоже, вот, например, можно себе представить, как в Москве, молодежь та же собирается на концерты, здесь это было совершенно по-другому, люди подходили с разных мест, вдвоем, втроем, кто-то один шел.

А.ЧЕРКИЗОВ – А может быть, так было организовано Милинкевичем и его штабом?

М.МАКСИМОВА – Мне сложно ответить на этот вопрос, если такое было, то я этого не знаю, но я не представляю. Думаю, что нет, такое невозможно просто организовать. Это был первый день. На второй-третий день начали появляться люди совершенно разные. Появились пенсионеры, появились люди 30, 35, 40, 50-летние. Я, кстати, этим как раз заинтересовалась. Я задала вопрос одному, по-моему, на третий день, одному из участников этой акции, мужчине, ему, наверное, лет было 55, я спросила: «А почему вас раньше здесь не было?» Он объяснил, что те люди, которые выступают против Лукашенко, привыкли к тому, что любые какие-то акции против действующего главы государства, они мгновенно разгоняются, и даже если кто-то выходит на площадь, какой-то пикет, допустим даже, то он обычно не многочисленный и на следующий день от него не остается и следа. Так вот сейчас он понял, что прошел первый, второй день, а люди там стоят. Он сказал, что он не мог не выйти, он вынужден, это действительно какая реальная сила, что люди стоят и нужно их поддержать, и, судя по всему, это почувствовали многие другие, потому что в последние дни митинга там было очень много взрослых людей.

О.ПАШИНА – Нужно добавить, что там во время рабочего дня люди работают, нет такого, что как у нас в Москве болтаются толпы людей по улицам. Мы даже были удивлены, когда приехали, что с 10 утра до 6 вечера улицы почти пустые. Так вот утром в основном молодежь, пожилые люди, а после шести вечера начинали подтягиваться люди среднего возраста, те, кто, видимо, заканчивали работать.

А.ЧЕРКИЗОВ – То есть, если я вас правильно понял, молодые люди молча работали агитаторами по отношению к людям более старшим, чтобы их позвать за собой на эту Октябрьскую площадь.

М.МАКСИМОВА – Да.

А.ЧЕРКИЗОВ – Вам это ничего не напоминает? Сейчас я хочу помолчать, может быть, вы что-то вспомните. Я потом скажу, что мне это напоминает, именно эта роль молодых людей. Ничего?

О.ПАШИНА – Нет.

А.ЧЕРКИЗОВ – Это неудивительно, потому что вы несколько меня моложе. Для меня это абсолютно картина Бухареста 1989 года. Значит, в Бухаресте была такая история, там жена Чаушеску, госпожа Елена Чаушеску, где-то в 1960-е годы запретила аборты, но те женщины, которые не хотели брать ребенка себе, могли его отдавать госпоже Елене Чаушеску, которая была государственной мамой, и дальше они жили в специальных детских домах. В 1989 году к Бухаресту поехали машины, на который стояли совсем молоденькие сироты, которые кричали людям, которые смотрели из окон: «Идите к нам, идите, мы идем его свергать». Вот это было самой активной силой в Бухаресте 1989 года. Потом начались взрослые, потом, с моей точки зрения, совершенно несправедливо расстреляли Николая и Елену, но начинали это дети, которым было 15-16 или 18 лет, совсем подростки. Извините, я вас перебил, дальше.

М.МАКСИМОВА – Так вот здесь тоже в первые дни собирались люди, которым было 15, 16, 20 лет. Ближе к вечеру, после шести часов, как заканчивался рабочий день, подходили люди среднего возраста.

О.ПАШИНА – Причем молодежь, которая стояла целый день, они держали плакаты, на которых было написано 18.30, то есть это был призыв ко всем присоединиться к этому времени, проезжающие мимо машины видели этот плакат, и, в общем-то, сигналили в поддержку тех, кто находился на площади.

А.ЧЕРКИЗОВ – Понимаю. Простой вопрос, вы, как я понимаю, каждый вечер приходили на Октябрьскую площадь, вам было страшно? Вот, чисто по животному, «блин, мне страшно, я боюсь», кого-нибудь из мужиков брали с собой и говорили: «Ты там спину подержи, меня попаси немножко»?

О.ПАШИНА – Нам было страшно в 10 шагах от этой площади. Потому что на площади, согласно специальному приказу, журналистов, они уже знали, буквально дня через два, что мы журналисты…

А.ЧЕРКИЗОВ – Они это кто?

О.ПАШИНА – Спецназ и милиция. Практически там были одни и те же люди, менялись посменно, так же как и мы с Мариной. Я ловила на себе взгляды, поворачивалась, и они чуть ли не кивали мне головой: «здрасте».

А.ЧЕРКИЗОВ – Кстати, скажите мне на милость, как вы думаете, эта милиция Белорусская, то есть это молодые ребята, они способны переменить свои взгляды и встать на защиту этих молодых и пожилых людей, которые, в общем, без всякой агрессии пытаются, мы знаем, что они пару часов назад пошли от памятника Янки Купалы к СИЗО, вызволять оттуда политзеков. Они способны поменять свою точку зрения, или вы полагаете, что они упертые и будут стоять на своем, покуда им не дадут команду сверху?

М.МАКСИМОВА – Ну, если такие есть, которые были способны поменять такую точку зрения, то я, по крайней мере, их не видела. Более того, как раз тех, которых я видела, я абсолютно уверена, что они останутся на своем, а после того, как я увидела как раз, на вопрос по поводу того, страшно мне было или нет, мне несколько по-другому, если Оксана, наверное, все-таки чего-то боялась, может быть, потому что она несколько старше меня и опытней, я в первые дни не боялась ничего, я даже не носила пресс-карту, аккредитацию, которую нам давали, хотя все зарубежные журналисты как пионеры носили.

А.ЧЕРКИЗОВ – Сейчас на телефоне у нас Роман Плюсов, Роман, добрый вечер.

Р.ПЛЮСОВ – Добрый вечер, Андрей.

А.ЧЕРКИЗОВ – Скажи мне, пожалуйста, что сейчас происходит в Минске?

Р.ПЛЮСОВ – Добрый вечер всем. Сейчас Минск выглядит очень спокойно, на улице гуляет молодежь, то есть достаточно мирный и спокойный город. И вот, я, буквально только что смотрел новости по первому белорусскому каналу, и там ведущий первой новостью сказал о том, что выборы закончились, хочет этого кто-нибудь или нет, но выборы закончились. Он так многозначительно, не говоря напрямую, но намекнул на сегодняшнее мероприятие и сказал, что: «Вот, вы видели, что происходило, это точка». А министр внутренних дел сказал, что с сегодня отныне в Минске будет спокойно. Не знаю, что он имел в виду, если люди опять выйдут, будет опять такой силовой вариант…

А.ЧЕРКИЗОВ – Скажи мне, а что произошло, когда люди пошли от памятника Янки Купалы к СИЗО?

Р.ПЛЮСОВ – Андрей, я просто хочу уточнить, что у нас сейчас программа, и я не как журналист новостей, я ногу высказывать какие-то свои мнения и ощущения?

А.ЧЕРКИЗОВ – Естественно, мы сидим на «Кухне».

Р.ПЛЮСОВ – Я бы хотел сказать, что мирная колонна демонстрантов, люди держали цветы в руках, люди, которые держали голубые шарики, растянулась на несколько километров, то есть это было очень много людей, но как говорят официальные власти Белоруссии 900 человек, это, конечно, неправда, это очень большая неправда. Там было около 2-3 тысяч человек, и они шли мирно к этому СИЗО без абсолютно каких-то провокаций, без радикальных выкрикиваний, это просто было мирное шествие, и когда они прошли буквально пол пути, им дорогу перегородили армейцы, это даже не спецназ, это армия, то есть внутренние войска белорусские власти направили против безоружных мирных людей, которые шли с цветами, армию, которая была с дубинками, со шлемами, которая была одета в броню, которая использовала дымовые завесы, шумовые гранаты. Вот вы сейчас говорили о том, страшно или нет, вот, я, может быть, первый раз в своей жизни подумал и почувствовал, что такое страх. Люди, которые шли на этих омоновцев, они герои, потому что мне было страшно. Я не знаю, должен я благодарить белорусские власти или нет, прессу не трогали. То есть, было жесткое указание прессу не трогать вообще никак, нас пропускали везде и через кордоны.

А.ЧЕРКИЗОВ – А как вы думаете, это было указание Лукашенко или это было указание министра внутренних дел или какого-то его подчиненного начальника или это Лука сам этим всем распоряжается?

Р.ПЛЮСОВ – Я думаю, что это с самого верха были указания, потому что не трогали никого, ни журналистов центральных каналов, ни журналистов мелких местных газет и Интернет сайтов. И вот в тот момент, когда дорогу людям перегородили внутренние войска и бросились на толпу, знаете, как они делают акции устрашения, спецназ бьет дубинкой по металлическому щиту и раздается такой звон, а их там было человек 300 или 500, они стучали, кричали и бежали в эту толпу.

А.ЧЕРКИЗОВ – Они били толпу, или они просто пытались ее разделить?

Р.ПЛЮСОВ – Андрей, я хочу уточнить, когда акция началась днем, когда их рассеивали с центрального проспекта – никого не били, просто рассеивали, а если мы сейчас говорим о шествии, вот, там было побоище. Я по-другому назвать это не могу, это было настоящее побоище.

А.ЧЕРКИЗОВ – Много ты видел жертв?

Р.ПЛЮСОВ – Была кровь, люди лежали на асфальте.

А.ЧЕРКИЗОВ – Ну, это были живые люди?

Р.ПЛЮСОВ – Само собой, к счастью обошлось без человеческих жертв, были только пострадавшие, жертв не было. И то, что видел я, я видел минимум 10 человек, но я видел таких, которые вставали, уже получив дубинкой, и убегали оттуда.

А.ЧЕРКИЗОВ – Убегали куда?

Р.ПЛЮСОВ – Обратно по проспекту.

А.ЧЕРКИЗОВ – То есть они отходили от своих же людей или они к ним присоединялись?

Р.ПЛЮСОВ – Их не окружили. Шла колонна демонстрантов, им перегородили дорогу и навстречу колонне демонстрантов бросились спецназовцы и бросились армейцы. Часть людей он встаскивали к себе в толпу спецназовскую и там уже обрабатывали их дубинками и сапогами. Били причем и по голове, и пинали, и когда человек падал, допинывали и били женщин. Когда демонстранты увидели, что происходит, часть начала разбегаться. Поскольку мы сидим на «Кухне» я могу поделиться. У меня были разные командировки, было их много, но в мирном государстве, в мирном городе мне на самом деле было страшно, зная, что есть распоряжение сверху прессу не трогать, было жутко. Было около четырех мощнейших громких взрывов, которые оглушали буквально.

А.ЧЕРКИЗОВ – Скажите мне Роман, у вас телефон еще не садится? Потому что сейчас должна быть на полминуты реклама. Подождите пару минут. Сейчас будет реклама, а потом мы опять продолжим наш разговор.

РЕКЛАМА

А.ЧЕРКИЗОВ – 21 час 30 минут, у микрофона Андрей Черкизов, у меня в студии мои коллеги сотрудники «Эха Москвы» Оксана Пашина и Марина Максимова. По телефону из Минска Роман Плюсов, мы обсуждаем нынешние события, предшествующие события, которые происходят в Минске после выборов президента и сейчас по телефону, может быть, соединят с Александром Милинкевичем, с одним из кандидатов на пост президента. Девочки, пока что Милинкевича нет, если у вас есть вопросы к Роману…

М.МАКСИМОВА – Рома, добрый вечер, это Марина. У меня к тебе такой вопрос, есть ли у тебя официальная аккредитация МИДа?

Р.ПЛЮСОВ – Нет, Марина, нет.

М.МАКСИМОВА – А еще такой вопрос. Как определяли те же самые спецназовцы и милиция, что ты журналист? Еще один момент. Когда были мы с Оксаной там, в Минске, подавляющее большинство зарубежных журналистов носили эти бэйджики на груди. Так, насколько я понимаю, местная милиция определяла, где журналисты, где нет, и не трогала журналистов. Скажи, как сегодня разворачивались события, и как можно было определить журналистов.

Р.ПЛЮСОВ – Марин, я бы очень хотел сказать, что у меня на лице написано, что я журналист, и поэтому определяли милиция, спецназ по моему духу журналистскому определяли, что я журналист, но это будет чуть-чуть неправда. Когда я пришел и понял, что на Октябрьской площади, где все это происходило, буквально разворачивается театр военных действий, по-другому это не назвать, тысячи милиционеров, тысячи спецназовцев, и я обратил внимание, что все журналисты носят эти бэйджики, свои, то есть пресса. У меня само собой есть удостоверение «Эха Москвы» и я его приладил, прикрепил, это стоило мне усилий, но я подумал, что это будет, во-первых, для меня. То есть я смогу освещать, смогу говорить и не попаду со всеми вместе в СИЗО…

М..МАКСИМОВА – Рома, скажи, не было ли такого: дело в том, что в последние дни, когда я была в Минске обычно складывалась такая ситуация, что милиция действовала одними методами, одними способами, когда вокруг были одни местные жители и никого из журналистов и совершенно по-другому себя вела, когда замечала… На моих глазах был такой случай, когда я шла, и при мне задержали двоих ребят и засунули их в уазик, но дело в том, что при мне не было как раз этого удостоверения, дело в том, что когда я подходила к площади я специально одела это удостоверение и я заметила милиционеров, которые планировали уже захватить одного человека, но увидели меня с этим бэйджиком «пресса» и отошли от него, они даже не подошли к нему. Как-то менялась сегодня ситуация от того, видят журналисты, что делает милиция или не видит?

Р.ПЛЮСОВ – Не знаю, что показывают вам телеканалы, но должен сказать, что сегодня милиции, спецназ не стеснялись ничего, ничего и никого.

А.ЧЕРКИЗОВ – Значит, Рома, сразу тебе скажу, что наши московские телеканалы нам ничего не показывают, ровным счетом. Такой страны Белоруссия, у которой столица город Минск в мире не существует.

Р.ПЛЮСОВ – Я не удивлен, потому что здесь сегодня в толпе очень часто как видят камеры первого канала и камеры, условно говоря, НТВ, наших коллег, я не знаю, могу я это говорить или нет…

А.ЧЕРКИЗОВ – Ты можешь говорить на «Кухне» все, что считаешь нужным сказать.

Р.ПЛЮСОВ – И я считаю нужным сказать, что увидя камеры первого, второго канала, НТВ, я не видел камер второго канал, НТВ видел, люди очень агрессивно реагировали на них.

А.ЧЕРКИЗОВ – То есть также как на Первый канал белорусского телевидения? Просто либо били, либо были агрессивны?

Р.ПЛЮСОВ – Первый канал белорусского телевидения попытались побить. Не стали бить…

А.ЧЕРКИЗОВ – Их не стали бить?

Р.ПЛЮСОВ – Нет, не стали. Там завязалась потасовка, их закидали снежками и, по-моему, оператор, когда он пытался убежать из этой толпы, по-моему, его один раз пинком сопроводили. Я отмечу, что это лукашенковское телевидение, это первый канал, который я сегодня вам цитировал.

А.ЧЕРКИЗОВ – Это я все понимаю. Скажи, пожалуйста, Лукашенко выбрали в прошлое воскресенье, сегодня суббота. А что он делает вообще? В этой стране происходят некие события, народ как-то выражает свое несогласие, у нас, я, из того, что я слушаю по телевидению, по радио, я ничего не знаю про то, чего делает, чего не делает господин Лукашенко. Он чего-нибудь вообще делает? Где он находится? Он уехал в деревню коров доить? Что он делает?

Р.ПЛЮСОВ – Андрей, вы знаете, он поднимает экономку, повышает жизнь страны.

А.ЧЕРКИЗОВ – Это я понимаю, а что он еще делает?

Р.ПЛЮСОВ – Местные СМИ и местное отделение говорит об этом, что после выборов, после дня голосования Лукашенко ни на секунду не впал в эйфорию и не стал строить из себя победителя. Опять взялся за работу, за кропотливую работу.

А.ЧЕРКИЗОВ – То есть я скажу просто. Граждане Белоруссии голоса своего президента в эти дни не слышат. Я правильно делаю.

Р.ПЛЮСОВ – Похоже, что так. Единственное, что я хочу сказать, что по слухам, что я слышал от людей, он очень ждал, за последние дни и грима на нем много и какие-то неадекватные действия. Местным журналистам просачивается какая-то информация, сегодня я слышал, что на чрезвычайных заседаниях милиции, с ГКБ Белорусским он может либо хихикать, либо смеяться невпопад, с какими-то бумажками, это все на уровне слухов, повторяю, но это говорят представители местных СМИ.

А.ЧЕРКИЗОВ – Это что, значит, он пьет, что ли?

Р.ПЛЮСОВ – Вы знаете, может быть, не пьет. Может быть, это связано с нервным напряжением? Может быть, это признак того, что он боится?

А.ЧЕРКИЗОВ – Он человек достаточно аккуратный в своих нервных напряжениях, насколько я его знаю за последние 12 лет.

Р.ПЛЮСОВ – Повторяю, Андрей, это по слухам. Само собой на публике такого нет.

А.ЧЕРКИЗОВ – Хорошо, Ром. Секундочку. Пришел Саша Климов, он просит слово.

С.КЛИМОВ – Слава богу, ничего экстренного, я просто хотел в плане восстановления справедливости, в девятичасовых новостях Первый канал показал кадры разгона этого шествия, этой демонстрации, довольно откровенные кадры, с избиением. Очевидно, там пострадавшие есть после таких ударов. Единственное, что это было не первой новостью, как это идет у нас, это было где-то 3-4, первой новостью было Приднестровье, доставка гуманитарного груза.

Р.ПЛЮСОВ – И если я не ошибаюсь, то, по-моему, ведущая новостей заявила о том, что Первый канал требует от белорусских властей отпустить их корреспондента Павла Шеремета, который был задержан в ходе митинга. То есть Первый канал требует от белорусских властей.

А.ЧЕРКИЗОВ – Хорошо. У Марины Максимовой к вам вопрос, Роман.

М.МАКСИМОВА – Нет, у меня не вопрос, я хотела просто добавить. В день выборов 19 числа Александр Лукашенко заявил о том, что вечером он будет пить чай, так вот он проводил день.

А.ЧЕРКИЗОВ – Ну. Пьет чай и нашатырь, нам это понятно.

М.МАКСИМОВА - А на следующий день он давал большую пресс-конференцию, которая шла полтора часа.

А.ЧЕРКИЗОВ – Да, она была в понедельник.

М.МАКСИМОВА – Так вот я просто хочу сказать. что он уже тогда очень сильно нервничал. Я буквально могу сравнить 2 дня. Я была на участке номер 1, где голосовал Лукашенко, в этот день, и на следующий день на пресс-конференции он был уже другой. На нем действительно была тонна грима, но при этом заметно было, что у него огромные синяки под глазами, он нервничал, несколько раз буквально срывался на журналистов, особенно когда они задавали неудобные ему вопросы. Например, он французской корреспондентке сказал, когда она задала вопрос «как же так, вы же обещали шеи сворачивать», на что он ей сказал «вам же шею пока не свернули». Так Александр Лукашенко действительно очень нервничает. Не знаю, может быть, он устал, чем вызвано, не будем предполагать, хочу сказать, что он действительно очень сильно нервничал.

Р.ПЛЮСОВ – Подтверждается из разных источников. Я говорю, ссылаясь на разные источники в Минске. Марина видела сама, как выглядел Лукашенко. На самом деле человек нервничает и человек переживает.

О.ПАШИНА – Рома, привет. Скажи, пожалуйста, в сегодняшнем шествии к этому приемнику распределителю кто участвовал? В основном молодые люди или люди разных возрастов и что это было? Это была мирная демонстрация или, как утверждают местные власти, это была попытка захвата этого КПЗ?

Р.ПЛЮСОВ – Это были студенты, это были пенсионеры, это были простые люди, простые минчане, простые белорусские граждане, которые очень добрые по своей натуре, очень отзывчивые, я ни разу не столкнулся здесь с грубостью, неприветливостью, то есть это были обыкновенные добрые люди, была особая энергетика, опять же я могу говорить на «Кухне» об энергетике, о своих чувствах, был подъем.

О.ПАШИНА – То есть такие жестокие меры были применены по сути к абсолютно мирному шествую.

Р.ПЛЮСОВ – Абсолютно мирному. Они шли с цветами, они дарили милиции цветы, они кричали, что милиция с народом. Когда шла эта демонстрация мимо проезжающие машины сигналили, сигналили даже троллейбусы, водители троллейбусов, вы понимаете, учитывая то, что здесь все государственное и водитель троллейбуса, идя на рискованный для себя шаг, его могут уволить и так далее. И хочу еще сказать, что студенты, которые шли в толпе, у некоторых лица были закрыты шарфами, потому что они говорили, что в институтах, в вузах им напрямую сказали, не дай бог увидят, поймают, или еще что-то в этой демонстрации, в этом митинге, из университета, из института отчисляют без права восстановления.

А.ЧЕРКИЗОВ – Я должен сказать, пришли на пейджер сообщения, что НТВ и Первый канал и Саша Климов об этом тоже говорил, показали кадры разгона демонстрации. Значит, эта моя претензия к центральному телевидению снимается. Скажите мне такую вещь. Как вы полагаете, то, что происходит сегодня в Белоруссии, в городе Минске, это начало лукашенковского конца или это так, некий местный междусобойчик?

Р.ПЛЮСОВ – Вы знаете, я с вами соглашусь. Здесь, в Минске, правда, все подконтрольно государству, все подконтрольно КГБ, люди боятся говорить, боятся высказываться, здесь нет независимых СМИ, здесь с этим очень сложно, но тех людей, которых я видел сегодня на площади, которые безоружные с цветами шли навстречу вооруженной армии, армии, которая использовала против них спецсредства, армии, которая использовала против них дубинки, эти люди, я просто уверен, что они не остановится на этом, я уверен, что их не запугать этими вещами, хотя лидеры оппозиции признают, что после такого разгона людей будет очень сложно вывести на улицы.

А.ЧЕРКИЗОВ – Скажите, пожалуйста, как вы думаете, какую роль в этом всем играет господин Козулин, фигура мне тоже весьма занимательная?

Р.ПЛЮСОВ – Мое мнение, сложившееся от сегодняшнего митинга, я общался и с Козулиными, и с Милинкевичем, общался очень со многими минчанами, которые вышли сегодня на митинги, и они говорили, что мы, может быть, даже и не поддерживаем Козулина, Милинкевича, мы их не знаем, но это правда, все государственные СМИ ничего про них не говорят, люди ничего о них не знают, они появились месяц назад, в глазах минчан, это мы, может быть, о них что-то знали, что слышали, мировая общественность, а в Белоруссии о них ничего не знают. И простые граждане говорят, что мы, может быть, и не за Милинкевича, не за Козулина, но мы против Лукашенко, мы больше так не можем жить, мы не хотим так жить. Очень сложно говорить, когда люди идут делать одно дело, а в итоге получается раскол, когда один одному не простит, один призывает, другой не призывает, при том они стоят на одной трибуне и общаются с людьми, что тут говорить. Козулин, о котором Милинкевич говорит, что он спровоцировал, повел толпу, фактически зная, что все закончится разгоном или Милинкевич, который бросил людей, своих людей, которые поверили хоть и не до конца ему, но поняли, что он может что-то сделать и он не пошел с ними, он их бросил.

А.ЧЕРКИЗОВ – Не пошел от Купалы к СИЗО?

Р.ПЛЮСОВ – Милинкевич не ходил.

А.ЧЕРКИЗОВ – А Козулин?

Р.ПЛЮСОВ – Козулин ходил. Козулина задержали там.

А.ЧЕРКИЗОВ – А что сейчас с Козулиным, кстати?

Р.ПЛЮСОВ – Он арестован и находится в следственном изоляторе по моим последним данным.

А.ЧЕРКИЗОВ – А где Милинкевич?

Р.ПЛЮСОВ – Знаете, когда я уже возвращался, я познакомился с несколькими ребятами из СМИ, они перезванивались и опять же это все на уровне слухов, потому что эту информацию не подтвердить никак, что якобы Милинкевича тоже задержали, но сегодня несколько раз приходила информация, что его задерживали, а потом приходило опровержение, сейчас задержан он или нет непонятно, но Козулин был задержан, это видели очень многие.

А.ЧЕРКИЗОВ – Понял. Теперь хочу спросить моих очаровательных дам. Вы сейчас слушали Романа, вас что-нибудь удивляет из того, что он рассказал? Как вы воспринимаете то о чем сегодня, сейчас рассказывает Роман Плюсов.

О.ПАШИНА – Меня это абсолютно не удивляет, особенно если вспомнить событий события, которые были после референдума, на котором Лукашенко по просьбе трудящихся выдвинулся на третий срок 2 года назад. Приблизительно те же самые были события, были протесты, людей также жестоко разгоняли, просто зверские меры, извините за выражение, были приняты, потом 2 года тишины, относительной тишины, то есть ничем те протесты не закончились, хотя были очень громкие выступления, многие были в тюрьме, многие пострадали. Что касается Козулина и Милинкевича, то опять-таки, поскольку мы находимся на «Кухне» можно дать неформальные оценки, то Марина подтвердит, что буквально после нескольких пресс-конференций, встреч с Козулиными и Милинкевичем, после моего общения, что Козулин – это бычок провокатор, потому что мне было жалко этих мальчиков и девочек, он выдвигает достаточно радикальные лозунги, он призывает к радикальным действиям.

А.ЧЕРКИЗОВ – Кстати, он согласован с Милинкевичем или они всякой твари по паре один говорит одно, другой другое?

О.ПАШИНА – Они постоянно флуктуируют от объединения к разъединению.

М.МАКСИМОВА – Так мы даже хотели задать на пресс-конференции вопрос, даже задали, нам на него не ответили, Козулин не ответил на вопрос, мы спрашивали «если вы сейчас объединитесь, допустим, снимитесь, это было за день до выборов, если вы сейчас снимите вашу кандидатуру и соответственно те люди, которые будут голосовать за вас отдадут голоса Милинкевичу, значит, тогда у Милинкевича будет больше шансов набрать больше голосов. Это бы логично выглядело. Так он не ответил на этот вопрос, просто его проигнорировал, на него не стал отвечать.

О.ПАШИНА – А что касается Милинкевича по моим наблюдениям опять-таки из общения с ним, потому что Марина в основном с Лукашенко общалась, а я с Милинкевичем, это человек достаточно вдумчивый и осторожный, но с каждым днем у него нарастала растерянность.

А.ЧЕРКИЗОВ – То есть он не был готов к тому, что стало происходить.

О.ПАШИНА – Да. Он не был готов по моим наблюдениям встать во главе этого протеста и повести его пусть не так радикально, пусть более взвешенно, осторожно, не готов. Он с каждым днем все больше и больше казался растерянным человеком.

Р.ПЛЮСОВ – Это на самом деле так. Это не те фигуры, которые могли бы возглавить, которые могли бы встать по главе того, что я сегодня здесь видел.

А.ЧЕРКИЗОВ – Но они сегодня находятся во главе, нравится это, не нравится. Они во главе. Другое дело, может быть их послезавтра не будет во главе, но сегодня они во главе, сегодня и тот, и другой оппозиционные кандидаты на пост президента, оба экс-кандидаты, один с 6% голосов, другой с 2:%, но это оба экс-кандидата.

Р.ПЛЮСОВ – Но люди говорят о том, что они их не знают, и что они сами устали жить так, как они живут сейчас. Дело в том, что какое-то время на площади у памятника Янки Купала была неопределенность, кто позвал людей. Все слышали последнее выступление Милинкевича, который призвал разойтись, и было непонятно, кто позвал людей идти к СИЗО, то есть это выяснилось уже позже.

А.ЧЕРКИЗОВ – А кто позвал?

Р.ПЛЮСОВ – Позвал Козулин. Но это выяснилось уже чуть позже, и когда люди пошли, и когда я в толпе пытался выяснить, кто вас позвал, потому что на месте во всем это происходящем, во всей это революционной ситуации было немножечко сложно понять что и как, и я шел с людьми, и я все их спрашивал, кто позвал, почему пошли, и что мне люди отвечали « уже не важно, кто позвал» и пускай это не Милинкевич, не Козулин, не важно, люди пошли сами, то есть ситуация уже революционная, когда людям не нужен был лидер.

А.ЧЕРКИЗОВ – То есть вы считаете, что люди просто начали преодолевать свой страх перед Лукой, перед его системой и просто решили идти, чем бы им это не грозило, и решили идти вперед.

Р.ПЛЮСОВ – Да. Они пошли вперед от маленькой, если в глобальном смысле от маленькой цели, они пошли освобождать невинных людей, по их мнению, невинных и по их мнению, и по моему мнению тоже, невинных людей политических заключенных, которых схватили на площади, кстати, их уже до 500 человек по некоторым данным сидят в СИЗО не после сегодняшнего разгрома, а еще до сегодняшнего дня около 500 человек сидят по разным СИЗО за то, что они принимали участие в акциях, политические заключенные, и они пошли от этой маленькой идеи освободить своих братьев, сестер, друзей, с которыми они протестовали, с которыми они митинговали. Кстати, раз уж я заговорил о СИЗО о количестве задержанных я бы еще хотел сказать, я еще в эфире об этом не говорил, сам совсем недавно узнал, людей задержанных сегодня, их было настолько очевидно много, повторяю, очевидно, потому что никакой официальной информации нет, их отвозили в соседние города, потому что СИЗО заполнены.

А.ЧЕРКИЗОВ – Я слышал, что их в Жодино среди прочего отвозили.

Р.ПЛЮСОВ – И туда тоже. То есть СИЗО в Минске сейчас заполнены и переполнены, то есть мы понимаем, что если камера на 6 мест, навряд ли там будут держать задержанных вшестером, то есть наверняка там человек 12 или 10 в зависимости по ситуации.

О.ПАШКОВА – Роман, тут поступила срочная информация о том, что из палаты, где находится российский журналист первого канала Павел Шеремет, удалили всех пациентов, об этом сообщает «Белорусский партизан», не исключено, что ночью Павла перевезут из больницы, возможно, в тюрьму. Сейчас во дворе этой больницы находятся люди в штатском и много милиции.

А.ЧЕРКИЗОВ – Спасибо огромное, Роман, я желаю вам спокойно пережить ночь, не попадать ни в какие дурацкие состояния, быть с нами на связи и вернуться в Москву, спасибо вам огромное, всего доброго, до свидания.

Р.ПЛЮСОВ – Всего доброго.

А.ЧЕРКИЗОВ – Тут только что привезли нам какую-то свежую тассовку. Марина или Оксана, пожалуйста.

М.МАКСИМОВА – Да, есть сообщения о том, что в отношении бывшего кандидата в президенты, а именно Александра Козулина будет возбуждено уголовное дело, об этом журналистам рассказал глава МВД Владимир Наумов, и он еще добавил, что в результате столкновения органов правопорядка и оппозиции пострадали 8 военнослужащих и работников милиции.

А.ЧЕРКИЗОВ – Прибавим еще неизвестное нам количество нормальных людей, которые шли на встречу войскам армии, милиции.

О.ПАШКОВА – Еще одно срочное сообщение. О нем пишет Живой журнал, это жители Минска, которые пишут в Интернете. Они пишут о том, что поступило предложение завтра всем выйти в 8 вечера со свечками на проспект Дзержинского в Минске и встать по двум сторонам проспекта, чтобы хотя бы таким образом выразить свой протес против происходящего.

А.ЧЕРКИЗОВ – А где этот проспект Дзержинского в Минске?

О.ПАШКОВА – Это возле театра Музкомедии, это центр Минска, не совсем Октябрьская площадь, где-то 2 станции метро.

А.ЧЕРКИЗОВ – Но все равно это центр города.

О.ПАШКОВА – Центр города, да.

А.ЧЕРКИЗОВ – Скажем так, в Москве у нас Белый город, да?

О.ПАШКОВА – Да.

А.ЧЕРКИЗОВ – Хорошо, какие-то вещи мы выяснили, тут на пейджере естественно идет полная, не боюсь этого слова, туфта и полные помои на меня по большей части и немножечко на вас. Но у меня вопрос к вам, спровоцированный многими посланиями. Скажите мне, пожалуйста, как вы полагаете то, что сейчас происходит в Минске – это приплаченный бунт лентяев или это начало волеизъявления настоящего, уличного волеизъявления народа?

М.МАКСИМОВА – Мы уже немножечко затронули эту тему о том, чем закончатся эти выступления. У меня все-таки ощущение, что это начало конца Лукашенко. Объясню почему. Может быть, сейчас активные выступления народа прекратятся, действительно сейчас разогнали, может быть, через месяц будет тихо, но я думаю, что Лукашенко не долго осталось, потому что эти выступления все-таки отличаются от тех, что были до референдума, то есть это что-то более сильное.

А.ЧЕРКИЗОВ – Почему вы так думаете, Марина? Что в вас вселяет эту надежду или такие ощущения?

М.МАКСИМОВА – Просто я разговаривала с людьми, причем не с молодежью, как раз меня интересовало в данном случае мнение более взрослых людей, которые себя ведут более осторожно, можно сказать, что, молодежь выбежала на улицу, потому что у них нет еще какого-то страха, у них нет такого опыта за плечами того, как разгоняли друзей.

А.ЧЕРКИЗОВ – Ну да. У них нет страха, когда им в институте, в университете говорят «ребята, главное, чтобы ваших лиц не было», когда они сами приходят с лицами, закрытыми шарфами, как это нет страха.

М.МАКСИМОВА - Но все равно, когда был 91, 93 год в Москве меня родители с трудом удержали, увезли на дачу. Не было у меня страха, потому что я хотела идти туда. Так вот, я говорила со взрослыми людьми, которые подходили к этому прагматично, если так можно сказать, почему собственно говоря в первый день там было мало взрослых людей. Они говорят о том, что каждый год в День воли, они этот праздник, 25, как раз, они в принципе стараются проводить акции, хотя в последнее время они стали просто микроакции, именно из-за того, что каждый год разгоняют, тем не менее, каждый год 25 числа в центре люди пытаются собраться, не только на Октябрьской площади, в разных местах, и они постоянно это делают. Так вот я думаю, что в следующем году там будет очень много людей.

А.ЧЕРКИЗОВ – Тут пишет человек, не подписавшийся, но я эту информацию прочитаю: 2, 3, 5 тысяч людей для многомиллионного города ничто. На футбол и то в 10 раз больше ходят. Вы согласны с этим?

О.ПАШКОВА – Для Москвы, может быть и ничто, а для Минска, где люди вообще боятся раскрыть рот, это достаточно большая цифра.

М.МАКСИМОВА – И там последние дни было 2, 5, а до этого там было 10 тысяч.

О.ПАШКОВА – Да нет, может быть, даже больше. Тысяч 20 было 19 числа, а потом действительно 2. 3, 5 тысяч, но, тем не менее, в отличие от Марины у меня более пессимистичные прогнозы. Я преклоняюсь перед мужеством тех людей, которые вышли на улицы, но я не думаю, что это начало каких-то революционных преобразований.

А.ЧЕРКИЗОВ – Некий Михаил пишет, что первоначально по своей инициативе 15-летнряя молодежь собралась в центре Минска, потому что пришла на рок-конкцерт, куда ее пригласили.

О.ПАШКОВА – Никакого там рок-концерта не было, был рок-концерт на Бангалоре, он был за несколько дне до этого и не на площади.

А.ЧЕРКИЗОВ – Это вам ответ, Михаил. И не надо поэтому писать ваши гадости. Что я хочу сказать, послушав Романа Плюсова, Марину Максимова, Оксану Пашину, к сожалению, не получилось вызвонить Александра Милинкевича, видимо, что-то с ним происходит, почему он не подходит к телефону. Что я хочу сказать, перефразируя моего коллегу Матвея Ганопольского, мне на господина Лукашенко начихать с очень высокой колокольни. Он для меня не законный президент республики Беларусь, а самозванец. Он для меня не демократ, а абсолютный автократ с элементами диктаторства. Он для меня человек за 12 лет, находящийся у власти, который создал систему таких ужасающих возможностей проживания нормального человека в своей стране, что я бы так мягко сказал, приходится диву даваться. Судьба господина Лукашенко меня не интересует никоим образом и ни по какому поводу. Единственное, что я не хочу, чтобы его постигла судьба господина Чаушеску, я хочу, чтобы над ним был суд. Я не знаю, когда господин Лукашенко слетит от власти, и как дальше будут разворачиваться события, я только понимаю, что они накручиваются шаг за шагом, step by step, все с большей силой, все с большей активностью, я думаю, что вы со мной, коллеги согласитесь.

М.МАКСИМОВА – Да. Я согласна.

А.ЧЕРКИЗОВ – Сколько он продержится я не знаю, знаете ли, иногда никогда не можешь предсказать, какая нитка сработает, какое связующее звено сработает в том или ином лидере, когда он вдруг возьмет и уйдет в отставку. Меня пока радует, что особой крови, крови как явления, в Минске пока не пролито, да, есть пока побитые, кровь потекла, но это не есть результат серьезной атаки, рассчитанной именно на кровь. Я предлагаю всем набраться терпения и спокойно подождать завтра, понедельника, следя постоянно за нашим радио, и за теми СМИ, которые вы можете видеть, или слушать, или слышать, хотя я повторяю, что наше радио будет наиболее точным, наиболее оперативным. Это я говорю не в порядке рекламы, а просто потому, что я знаю, как работает наше радио. Спасибо, до следующей субботы. У нас в гостях на кузне была Оксана Пашина и Марина Максимова, по телефону Роман Плюсов, не удалось вызвонить Александра Милинкевича, увы, всего доброго, до свидания, до следующей субботы.

«Эхо Москвы»