03.06.2013 / 18:14

Алесь Краўцэвіч: Літва была амаль цалкам славянскай 73

Гродзенскі гісторык піша тысячастаронкавую гісторыю ВКЛ. Сёння выйшаў першы том.

У кніжнай сэрыі «Гарадзенская бібліятэка» выйшла «Гісторыя Вялікага Княства Літоўскага (1248–1341)». Першы том ахоплівае пэрыяд часу ад узьнікненьня дзяржавы да пачатку яе тэрытарыяльнага росту пры вялікіх князях Віценю й Гедыміну. Аўтар, доктар гістарычных навук, гарадзенец Алесь Краўцэвіч разглядае ВКЛ не проста як гісторыю беларускіх земляў, а як важны этап беларускай дзяржаўнасьці. Фармальна гэтая праца — першая ў краіне навуковая сінтэза гісторыі ВКЛ. Усяго плянуецца выдаць некалькі тамоў.

З аўтарам кнігі Алесем Краўцэвічам гутарыць Дзьмітры Гурневіч.

Першы том «Гісторыі ВКЛ» ахоплівае амаль 100 год існаваньня дзяржавы. Вы назвалі яго «Ад гаспадарства да каралеўства». Чым былі адметныя гэтыя 93 гады?

А. Краўцэвіч: Яны мелі эпахальнае значэньне. Я запрапанаваў храналягічны падзел у гісторыі ВКЛ і гэта яе першы этап: стварэньне й станаўленьне ВКЛ. Я ўключыў сюды й гаспадараньне Гедыміна, бо было цікава паглядзець гэты пералом, як дзяржава ад абароны ішла ў наступ і павялічылася больш чым у тры разы.

Насуперак розным тэорыям пра захоп балтамі беларускіх земляў, якія шырока тыражуюцца ў сучаснай Летуве й былі ўласьцівыя савецкай гістарыяграфіі, Вы як раз пішаце, што славяне-беларусы й балты-летувісы мірна суіснавалі й на глебе гэтай супрацы ўтварылася Вялікае Княства Літоўскае.

А. Краўцэвіч: Погляды пра захоп сягаюць каранямі ў ХІХ ст. Тады нараджаліся нацыяналізмы й нацыянальны рухі, якія змагаліся й за будучую тэрыторыю й за гісторыю. Каб абгрунтаваць прэтэнзіі на сучасную найноўшую дзяржаву, яны змагаліся за дзяржавы сярэднявечныя, якія былі ідэалягічнай базай для стварэньня найноўшай дзяржавы. У кантэксьце змаганьня ўсё й падавалася. Летувісам пашчасьціла мець на пачатку мінулага стагодзьдзя сваю дзяжаву й яны пасьпелі аформіць міт пра «сваё» ВКЛ, у нас такой магчымасьці не было. А тое, што ўзаемаадносіны былі мірнымі, дык гэта паказалі шматгадовыя дасьледаваньні навукоўцаў у рэгіёне Панямоньня пасьля Другой сусьветнай вайны. Як лінгвістычныя, так і археалягічныя.

Але імпульсам для станаўленьня ВКЛ у Вас паказаная ўсё ж вайна?

А. Краўцэвіч: Гэта быў зьнешні імпульс, пагроза з боку суседзяў, якая падштурхнула й паскорыла працэс. Але гэты працэс не мог бы распачацца без некалькіх стагодзьдзяў вопыту мірнага сужыцьця балтаў і славянаў у гэтым рэгіёне, які стаў вынікам працэсу балта-славянскіх кантактаў. Ядром, цэнтральнай вобласьцю дзяржавы, была Літва — Наваградчына, Гарадзеншчына, Віленшчына й заходняя частка Меншчыны. Пазьней, у ХІІІ — XIV ст, да яе далучылася Русь, то бок Беларускае Падзьвіньне, Падняпроўе, Палесьсе і ў XV ст. — Жамойць.

Цяжка ўявіць, каб абсалютна розныя плямёны, зь іншай мовай і культурай, не варагавалі паміж сабой.

А. Краўцэвіч: Канфлікты былі. Але трэба ведаць сытуацыю. Славяне пачалі прыходзіць у Панямоньне з канца Х ст. Гэта была рэдказаселеная тэрыторыя, пакрытая суцэльнымі лясамі. Не было такой праблемы, каб змагацца за жыцьцёвую прастору. Гэтыя людзі хоць і жылі ў лесе, але асновай іх існаваньня было не паляваньне. Гэта ў Паўночнай Амэрыцы індзейцы займаліся паляваньнем і кожны чужак на паляўнічых угодзьдзях павінен быў быць забіты, каб выжыць самому. А тут земляробства: карчуй лес, спальвай, рабі й здабывай высокі ўраджай. Канфлікты напэўна былі. Хтосьці заняў сьвятое язычніцкае месца й г.д. Але потым аказался, што гэтыя прышлыя славяне могуць дапамагчы ў арганізацыі жыцьця мясцовых балтаў. І так яны пачалі ўзаемадзейнічаць. І зараз я гэта бачу на прыкладзе сваіх вёсак. Курылавічы, Малькавічы, Мілевічы — гэта славянскія канчаткі вёсак. І побач Котчына, Букштава, літаральна побач [з балцкімі каранямі]. Я зь дзяўчатамі з тых вёсак гуляў, размаўлялі мы па-беларуску, не сварыліся. Засталіся толькі розныя канчаткі, сьляды.

Чаму ўсходнеславянская культура ў ВКЛ перамагла? Чаму ўсходні кампанэнт быў больш прываблівы?

А. Краўцэвіч: Усё залежала ад блізкасьці да буйных культурных асяродкаў. Усходнія славяне былі бліжэй да Візантыі й знаходзіліся пад яе ўплывам. Тое самае, як французы, італьянцы й гішпанцы былі бліжэй да Рыма. Яны аперажалі суседнія варварскія народы, напрыклад германскі, у сваім цывілізацыйным разьвіцьці. Яны пераймалі ўзоры ад буйнога асяродка. Славяне перанялі хрысьціянскую рэлігію, візантыйскія манахі стварылі славянам пісьмовасьць, традыцыі будаўніцтва мураванай архітэктуры й г.д. А летувісы знаходзіліся далей на перэферыі й праз нас гэтыя цывілізацыйныя набыткі атрымоўвалі.

Такім чынам, без зброі славяне фактычна захапілі гэтыя землі й стварылі дзяржаву, дзе пераважаў славянскі складнік?

А. Краўцэвіч: Нельга пераносіць стэрэатыпы ХІХ–ХХ ст. на Сярэднявечча. Там не ставілася мэта асіміляцыі. Людзі эвалюцыйна перамешваліся. Стварылася дзяржава, для яе абслугі патрэбная была пісьмовасьць — і вось яна гатовая ўсходнеславянская. Трэба каб дзяржава мела свае інстытуты, падаткі, падтрыманьне парадку, войска. І вось, калі ласка, узор такой дзяржаўнасьці побач існуе 300 гадоў: Гарадзенскае й Наваградскае княствы. Сілай ніхто нічога не насаджваў. Бралі ад мацнейшага. І потым, калі ВКЛ сутыкнулася з перадавым атрадам Захаду, Тэўтонскім ордэнам, то пачало пераймаць заходнія ўплывы. Як і Масква, калі сутыкнулася з татарамі, пачала пераймаць татарскія інстытуцыі, мову, звычаі, зброю, грошы і г.д.

А якія былі рэальныя прапорцыі паміж балцкім і славянскім кампанэнтамі ў ВКЛ?

А. Краўцэвіч: Калі казаць колькасна, то напрыканцы гаспадараньня Гедыміна балцкія тэрыторыі ВКЛ складалі каля 15%. Славянскіх было больш. Балцкай была пануючая дынастыя, частка арыстакратыі, славянскімі былі мова, законы, гарады, інстытуты. Таму я й называю гэта балта-славянскай дзяржавай зь перавагай усходнеславянскага кампанэнту.

Дык, а што было ўласна балцкім унёскам у ВКЛ?

А. Краўцэвіч: Ёсьць такое паняцьце як пасіянарны імпэт. Балты знаходзіліся на стадыі ваеннай дэмакратыі. Асноўным заняткам лічылася вайна. Мы таксама праходзілі гэтую стадыю. Нашыя народы былі на іншай стадыі — яны гандлявалі, будавалі гарады, былі спакайнейшыя. А тут людзі зьбіраюцца, мінімум раз у паўгода, і ідуць рабаваць суседнія землі. Гэты імпэт змагарскі й сілу выкарыстоўвалі. Гэтыя плямёны жылі даўжэй на гэтай тэрыторыі. Славяне пераймалі ад іх традыцыі матэрыяльнай культуры, як выжываць ва ўмовах такой зімы і ў лесе. Але іх уклад быў меншы, чым беларусаў.

Вы таксама карыстаецеся тэрмінам летувіс, аддзяляючы яго ад ліцьвінаў і літоўцаў. Ці не пакрыўдзяцца на вас калегі зь Летувы?

А. Краўцэвіч: Гэтым тэрмінам карыстаецца сёньня шмат хто. Уладзімер Арлоў прыводзіў нават выпадкі, калі нашыя паўночныя суседзі самі так сябе называлі ў тэкстах на расейскай мове. Гэтым тэрмінам я аддзяляю гістарычную Літву ад сучаснай Летувы. Таму што Літва была амаль цалкам славянскай. З этнічнага пункту гледжаньня гэта было абсалютна іншае ўтварэнне, чым сучасная Летува. А калегі зь Вільні і Коўна ўжо даўно на мяне пакрыўджаныя. Але на нашыя крыўды яны ніколі не глядзелі й не зьвярталі ўвагі. Таму я лічу: пільнуй сваё. У гэтых паняцьцях няма негатыўнай канатацыі. Гэта тэхнічнае пытаньне, каб аддзяліць. Асноўны падман заключаецца ў тым, што ўсе дзеі гістарычнай Літвы прысвайваюцца сёньня сучаснай Летувой. А гэта ня так, адсюль і два тэрміны.

У іх, дарэчы, не адна нагода злавацца на вас. Вы таксама аспрэчваеце раньнефэадальную летувіскую дзяржаву на балцкай тэрыторыі.

А. Краўцэвіч: Дзяржава — гэта адзіная ўлада над пэўнай тэрыторыяй. Глядзім хронікі, напрыклад Генрыха Латвійскага, ён называе балцкіх правадыроў — правадыры, нобілі й тут жа, побач, кароль Полацка, кароль Віцебска, кароль Смаленска. У Галіцка-валынскім княстве ў 1219 годзе прыязджаюць дамаўляцца 22 князі. Гэта прыкмета таго, што гэта саюз, канфэдэрацыя, але ж не дзяржава. Вельмі блізкая аналёгія Паўночнай Амэрыкі, дзе французы й англічане змагаліся перацягваючы на свой бок саюзы плямёнаў. Мы з фільмаў памятаем: вялікі правадыр можа павесьці за сабой 200 воінаў, меншы правадыр — 50 воінаў. Тое самае было ў балтаў. Яны былі толькі на стадыі стварэньня дзяржавы.

Такіх рэчаў процьма. Хоць бы тая Варута, дзе каранавалі Міндоўга.

А. Краўцэвіч: Яшчэ невядома як яно гучала. Можа паселішча назывался Рута, бо летапісец напісаў «пайшоў ува Руту». Ніякай дакладнай прывязкі да гэтага нямашака. Мне дык падабаецца зрабіць Варутай гарадзішча-карабель пад вёскай Гальшаны. Там быў вельмі прыгожы замак, як раз таму пэрыяду адпавядае. Калі я скажу, што Варутай былі Гальшаны, то ніхто гэтага не абвергне. Тую Варуту шукаюць у дзесяці пунктах, але доказаў няма.

Вы таксама ўваходзіце ў спрэчку з гістарыяграфіяй БССР, якая сьцьвярджала, што толькі частка беларускіх земляў уваходзіла ў склад ВКЛ.

А. Краўцэвіч: Я скончыў гістфак БДУ з чырвоным дыплёмам і не ведаў, што беларускія землі былі асновай ВКЛ. Нас вучылі, што літоўцы захапілі Беларусь, але духоўна й матэрыяльна мы ўвесь час былі з Масквой. Нас, маўляў, «как бы захватілі». Толькі пасьля, калі я пачаў чытаць літаратуру, я зразумеў, што гэтыя дзьве дзяржавы ваявалі паміж сабой. Вельмі часта такія стэрэатыпы можна сустрэць сярод дзяржаўных журналістаў. Вось напрыклад у кавярні «Бульбяная» ў Менску напісана: Хто першым увёў у Беларусі бульбу? Пятро І!» Як Пятро І мог яе ўвесьці, калі гэта была зусім іншая дзяржава? Альбо: Аляксей Міхайлавіч увёў пошту на Беларусі ў XVII ст. Як ён мог яе ўвесьці, калі наша дзяржава ваявала з гэтым Аляксеем Міхайлавічам? І нам трэба сёньня змагацца з тым, што ў нас забралі дзяржаўнасьць у гісторыі.

Але й беларускія гісторыкі прэзэнтуюць розныя погляды на гісторыю ВКЛ. Ад пралетувіскіх да неверагодна беларусацэнтрычных. Вам далёка да кожнага зь іх?

А. Краўцэвіч: Я прыгадваю словы аднаго камэнтара, які я сабе дзесьці нават запісаў. Дык вось, той чалавек піша, што не мае пашаны да некаторых беларускіх гісторыкаў, якія ў адрозьненьне ад іншых, шукаюць нейкай аб’ектыўнасьці, якой няма. Гісторыкі ў іншых краінах, пры сумневах і недасказанасьці, трактуюць падзеі на сваю карысьць. А беларускія наадварот. Гэта вялікая загана. Я прэзэнтую беларускі бок. Сёньня шмат гісторыкаў крытыкуе й іншы погляд, напрыклад Міколу Ермаловіча. На жаль, многія яго канструкцыі былі вельмі слаба абгрунтаваныя рацыянальна, навукова. Выхоўваць на яго канструкцыях дзяцей — марная рэч. Дзеці вырастуць, паразумнеюць і пачнуць крытыкаваць. Ён быў апантаны чалавек, патрыёт, але нацыянальны міт трэба будаваць на навуковай аснове, каб яго цяжка было крытыкаваць з боку.

А ці не будуць дзеці сумнявацца, калі прачытаюць у вашай кнізе, што беларусы запрасілі кіраваць сваёй дзяржавай замежніка, чалавека іншай культуры й рэлігіі? Гэта гучыць падазрона.

А. Краўцэвіч: Па-першае, я не прэтэндую на тое, што мая кніга на ўсе вякі вечныя будзе адзінай і правільнай. Прыйдуць новыя дасьледчыкі й нешта зьменяць. Але гэта адбудзецца не хутка, бо накапленьне навуковых ведаў адбываецца паступова. А тое, што прыйшоў іншы этнічны князь — гэта норма ва ўсёй Эўропе й ва ўсім сьвеце. Кацярына ІІ была немкай, у Балгарыю запрасілі цара-немца, калі грэкі вызваліліся з-пад туркаў, то таксама запрасілі немца. На той час гэта было характэрна. Бо манарх з боку не быў замешаны ва ўнутраныя звады.

Дарэчы, пра звады. Чытаючы кнігу й назіраючы за князямі можна прыйсьці да высновы, што яны нічога не рабілі, акрамя ўзаемнага варагаваньня й змоваў.

А. Краўцэвіч: Гэта была норма на той час. Калі б нашую сёньняшнюю апазыцыю перанесьці ў Сярэднявечча, то яны б не проста палівалі адзін аднаго брудам, а страляліся б і сяклі адзін-другога мечамі. Або вунь наш «вусаты» спрабаваў зьнішчыць пару сваіх апанэнтаў. Усё чыста па-сярэднявечным мэтадзе, але сёньня гэта не прайшло. Сёньня палітыка ідзе іншымі метадамі. Тады было прасьцей — фізычная ліквідацыя суперніка. Там быў культ фізычнай сілы. Сярэднявечную дзяржаву, спрашчаючы, можна параўноўваць з рэкетам: ты мне плаціш — я табе даю абарону. Знайшоўся мацнейшы рэкэцір — ён мне дае абарону. Улада манарха сягала настолькі далёка, наколькі ён мог дайсьці з войскам. Вельмі цікавы эпізод быў са Шварнам Данілавічам, які некаторы час быў вялікім князем літоўскім. Бацька паслаў яго ў Вазьвягел, каб падпарадкаваць горад. Тыя паддаліся, бо ў яго было вялікае войска. Але як толькі ён ад’ехаў, то яны выкінулі яго намесьнікаў і перасталі плаціць даніну. Тады Даніла выслаў ізноў сына і 500 воінаў. Калі яны падышлі да гораду, то абаронцы Вазьвягела пачалі сьмяяцца, што малое войска, што вы, маўляў, нам зробіце. Але калі падышло асноўнае войска, то яны адкрылі вароты й пачалі каяцца. Але гэта іх не ўратавала ад поўнага зьнішчэньня горада. Усё вырашала сіла.

Наколькі вашая візія адрозьніваецца так бы мовіць ад афіцыйнай, школьнай?

А. Краўцэвіч: У падручніках, якія рабіў нябожчык Трашчанок, ВКЛ паказваецца адназначна як варожая дзяржава, што беларусаў там эксплюатавалі. Дакладана так, як калісьці вучылі Лукашэнку ў школе і ўнівэрсытэце. Але сёньня ў ВНУ выкладаюць і «Пачаткі ВКЛ» па маёй манаграфіі.

А ці магчымая сёньня адзіная гісторыя ВКЛ беларусаў і летувісаў?

А. Краўцэвіч: Я ўвесь час казаў, давайце дамаўляцца й паспрабуем напісаць адзіную гісторыю, створым камісію па ўзгадненьні спрэчных момантаў. Апошняя канфэрэнцыя была ў траўні ў Менску. Летувіская калегі, у прыватнасьці, старшыня Інстытута ВКЛ Русціс Камунтавічус і яго калегі сказалі, што не трэба нам узгодненых гістарыяграфій. Будзе прыкольней, маўляў, калі асобна. Як не хочуць — дык ня трэба. Мяне, зрэшты, ужо й так даўно не запрашаюць на канфэрэнцыі ў Летуву. Я нават і цешуся. Які сэнс туды ехаць і сварыцца, калі ведаеш, што нічога ім не дакажаш. Сумесную гісторыю Летувы нават палякі не змаглі напісаць. Цімаці Снайдэр напісаў, што ў літоўцаў гісторыя пастаўлена на службу дзяржаўнай ідэалёгіі, у іх гэта больш ідэалёгія, чым навука. Раней ім удавалася пераконваць у сваёй рацыі грамадзкую думку на Захадзе. У іх нават выходзяць 2 англамоўныя часопісы па гісторыі. У нас нават беларускага дзяржаўнага няма. Але прафэсіяналы ўжо ва ўсім разабраліся. Норман Дэйвіс летась выдаў кніжку «Загінулыя дзяржавы». Ён прадстаўляе ВКЛ больш як беларускую дзяржаву. Калі летувісы не хочуць з намі дамаўляцца, то гэта больш іхная праблема, чым наша. Іх у тры разы менш, чым нас. А гэты час мы лепш мы патрацім на тое, каб пераконваць сваіх маладых. А яны, калі вырастуць, справяцца з усімі нашымі недругамі.

0
Спадар Курэпін / Адказаць
03.06.2013 / 18:27
Кожнаму сваё, але я прыхильнік тэорыі "балцкага субстрата".
0
літвінка / Адказаць
03.06.2013 / 19:18
А яны, калі вырастуць, справяцца з усімі нашымі недругамі. ..... Гэта жарт? Бо не там недругаў шукаеце. І мне падаецца безумоўным, што назву "беларусы" нельга выкарыстоўваць у развагах аб княстве. А што? Гэта дакладна, што крывічы стопрацэнтова славянскае племя? А як жа Крыве-Крывейтэ? Гэтае славянства таксама лепш бы не ўспамінаць.. Бо так называліся прадстаўнікі ўсіх плямёнаў, што знаходзіліся ў мясцінах нарыхтоўкі рабоў у Візантыю.. А якія плямёны тут былі - вось і шукайце, гісторыкі ды археолагі.. Да Русі Рурыкаўскай была ж іншая гісторыя. Была мясцовая знаць. Дзесьці яна паддалася новым варагам, дзесьці - не. Тое, што мы - літва, ў мяне няма сумненьняў. Чаму мы літва? Мо так называліся ваяры, якія ўзялі верх над русьсю і не дазволілі сябе скарыць. Але я таксама лічу, што насамрэч балцкі субстрат быў пераважным ў аснове народу ВКЛ, які стаў продкам сучасных беларусаў. Магчыма сучасныя літоўцы больш зацята супраціўляліся асіміляцыі.. Магчыма тэрыторыя беларускай мовы была больш этнічна разнароднай і таму атрымаўся такі сплаў.. Такі клей гнуткі:-)
0
Мікалай Тоўсьцік / Адказаць
03.06.2013 / 19:19
Дзе можна купіць гэтую кнігу?
Паказаць усе каментары/ 73 /
Каб пакінуць каментар, калі ласка, актывуйце JavaScript у наладах свайго браўзеру