— Ёрг, я пазнаёмілася з вамі на Кастрычніцкай плошчы Мінска ў сакавіку 2006 года. Гэта была ноч разгону намётавага мястэчка, пастаўленага на знак пратэсту супраць фальсіфікацыі вынікаў прэзідэнцкіх выбараў. Памятаю, як мы стаялі з вамі ў атачэнні АМАПа і маглі толькі бяссільна назіраць за «зачысткай» на плошчы. Я — беларуска, вы — немец, але ў той момант я зразумела, што ў нас аднолькавыя пачуцці: боль, абурэнне, жаданне дапамагчы, змяніць сітуацыю. Прайшло 7 гадоў. Вы сёння займаеце высокую пасаду. Ці адчуваеце вы тыя ж пачуцці ў дачыненні да сітуацыі ў Беларусі?
— Я адчуваю тую ж патрэбу дапамагаць Беларусі, што і ў 2006 годзе, таму і працягваю сваю працу, падтрымліваю развіццё грамадзянскай супольнасці, уважліва назіраю за сітуацыяй у краіне і рэгіёне, імкнуся ўплываць на фармаванне еўрапейскай палітыкі ў дачыненні да вашай краіны.
З аднаго боку, вядома, прысутнічае расчараванне тым, што адбываецца ў Беларусі. Але з іншага боку, сёння я нават больш аптымістычны, чым у 2006 годзе. Можа здацца, што сітуацыя да гэтага часу прынцыпова не змянілася і нават пагоршылася пасля 2010 года. Але ў прынцыпе становішча краіны сёння іншае.
У першую чаргу змянілася эканоміка краіны. У пачатку 2006 года, пасля продажу першай часткі «Белтрансгаза», мы ўбачылі, што славутая беларуская эканамічная стабільнасць скончылася. У апошнія гады мы неаднаразова былі сведкамі эканамічных складанасцяў. Былі газавыя і прадуктовыя войны з Расіяй, некалькі дэвальвацый, краіна цудам пазбегла эканамічнага калапсу ў 2011 годзе. І сёння мы бачым, што гэтыя тэндэнцыі толькі ўзмацняюцца.
Гэта вельмі падобна да сітуацыі ў Цэнтральнай Еўропе ў
— Я ведаю, што вы былі на плошчы ў Мінску і 19 снежня 2010 года, калі многіх вашых беларускіх знаёмых арыштавалі. Якім вам запоўніўся той дзень?
— Мы ўсе былі ў шоку. Пасля пэўнага пацяплення адносін паміж Беларуссю і Еўрасаюзам многія чакалі лібералізацыі сітуацыі ў краіне.
Выбарчая кампанія 2010 года сапраўды была больш адкрытай. У гэтай атмасферы хацелася верыць, што прэзідэнцкія выбары могуць прывесці да нейкіх зменаў. Менавіта таму такім нечаканым стаў брутальны разгон мірнай дэманстрацыі 19 снежня.
Я быў шакаваны тым, як усё было зрэжысавана уладай:
Вельмі добра памятаю, як пасля разгону мы беглі з плошчы, а потым усю ноч сядзелі на тэлефоне, чакалі навінаў пра сяброў, якія былі арыштаваныя. Потым некалькі дзён мы складалі спісы палітвязняў. Праз тры дні сітуацыя стала такой, што нават дыпламаты раілі нам з’ехаць, бо ніхто не ведаў, што тут будзе адбывацца далей.
19 снежня 2010 года я бачыў сапраўдны твар гэтага рэжыму. Але не толькі яго: яшчэ запомнілася велізарная колькасць мужных беларусаў, якія змагаюцца за дэмакратыю.
— Вы — рэдкі чалавек. Нямногія палітыкі ці грамадскія дзеячы, якія займаюцца Беларуссю, рызыкуюць здароўем і нават жыццём, каб прысутнічаць на акцыях апазіцыі ў Беларусі. Што рухала вамі, калі вы ішлі на такую рызыку і прыязджалі ў Мінск падчас найбольш «гарачых» падзей?
— Варта падкрэсліць, што я не рызыкую. Я — замежнік і прыязджаю ў Беларусь як чалавек, які цікавіцца краінай, людзьмі, культурай. Я не раблю нічога супрацьзаконнага. Калі беларускія ўлады думаюць, што я раблю нешта супраць іх інтарэсаў, то я цалкам давяраю свайму ўраду ў Германіі, які садзейнічае падтрымцы грамадзянскай супольнасці ў Беларусі. У гэтым розніца паміж мной і маімі беларускімі сябрамі, таму што ў іх, вядома, такога даверу да свайго ўрада няма.
Я думаю, што замежнікі павінныя прысутнічаць на мерапрыемствах беларусаў, якія хочуць змяніць сваю краіну дэмакратычным чынам. Гэта дапамагае, таму што прысутнасць дыпламата або замежнага госця хоць трохі абмяжоўвае гатоўнасць улады чыніць анархію.
Прысутнасць іншаземцаў важная і таму, што гэта паказвае беларусам, што яны не адны, што ёсць людзі, якія хочуць ім дапамагчы, цікавяцца іх сітуацыяй і на якіх яны могуць спадзявацца. Так што мае паездкі ў Беларусь — гэта толькі маленькая частка шырокай міжнароднай падтрымкі.
Я таксама стараюся прысутнічаць на максімальнай колькасці мерапрыемстваў беларускіх дэмакратаў у Берліне, Варшаве і іншых сталіцах краін ЕС, таму што гэта таксама важная задача — каб мы ўсе разам, і беларусы, і замежнікі, прыцягнулі ў краінах ЕС максімум увагі да сітуацыі ў Беларусі.
— У турме КДБ мяне неаднаразова пыталіся пра дзейнасць «грамадзяніна Германіі Ёрга Форбрыга». Натуральна, патрэбных ім адказаў на гэтыя пытанні яны не атрымлівалі. Я казала што вы — мой сябар, нямецкі эксперт, неабыякавы да сітуацыі з парушэннем правоў чалавека ў Беларусі. Мне да гэтага часу цікава, чаго дамагаліся следчыя КДБ. Чым іх так напалохала ваша праца?
— Шчыра кажучы, не ведаю. Ніхто з нас не ведае, што адбываецца ў сценах уладных інстытутаў Беларусі. Да гэтага часу мне ніхто не патлумачыў, чаму мной цікавіцца КДБ. Магу толькі меркаваць, што перад імі тады стаяла задача даказаць існаванне «
Мы ўсе памятаем, што ў афіцыйных беларускіх СМІ шмат гаварылася пра гэтую змову. Яе часткай нібыта быў візіт у Мінск напярэдадні прэзідэнцкіх выбараў міністраў замежных справаў Германіі і Польшчы Гіда Вестэрвеле і Радаслава Сікорскага. Я чытаў гэтыя казкі ў дзяржСМІ і, мне здаецца, што ім проста ў гэтай сітуацыі патрэбен быў немец. Палякаў, напэўна, было знайсці лягчэй. Падобна да таго, для іх было вялікай удачай знайсці «грамадзяніна Германіі Ёрга Форбрыга».
Магчыма, вялося сачэнне за тым, як я прыязджаў у Беларусь цягам некалькіх гадоў, каб ведаць, з кім я сустракаўся. Магчыма, чыталіся мае аналітычныя артыкулы пра Беларусь. Цалкам магчыма, мяне адсочвалі і ў Берліне, дзе я рэгулярна ўдзельнічаю ў мерапрыемствах па Беларусі.
Галоўнае, што я хачу падкрэсліць: усё, што я раблю для Беларусі, не супярэчыць закону. Нават больш за тое: мая дзейнасць адпавядае абавязанням і маёй краіны, і Беларусі перад міжнароднай супольнасцю. Нашы дзяржавы ўзялі на сябе абавязанне гарантаваць захаванне грамадзянскіх правоў, дэмакратычных каштоўнасцяў, а таксама сумленныя выбары і свабоду думкі.
— Вы на свае вочы бачылі, як праходзяць выбары пры Лукашэнку. Ці варта беларускай апазіцыі працягваць у іх удзельнічаць?
— Дыскусія аб стратэгіі — удзел у выбарах ці байкот — ідзе ўжо вельмі даўно, розныя групы прытрымліваюцца розных пазіцый. Мне здаецца, гэта крыху смешна. Абсалютна ясна, што ў Беларусі няма ніякіх выбараў. Гэта прызнае палітычная апазіцыя, такая ацэнка мясцовых і міжнародных назіральнікаў. Таму мне незразумела, чаму выбарам надаецца столькі ўвагі.
Калі мы вернемся крыху назад у мінулае, то ўспомнім, што мала хто з дэмакратычных актывістаў Усходняй Германіі, Польшчы або Чэхаславакіі ў
Таму я лічу, што беларускія палітычныя дзеячы і іх замежныя партнёры павінныя марнаваць менш энергіі на выбары, а надаваць больш увагі непасрэднай працы з насельніцтвам.
— Ёрг, вы нарадзіліся ў ГДР. Сёння гэтай краіны не існуе. Што гэтая краіна значыла для вас?
— Для мяне, у першую чаргу, гэта частка біяграфіі. Першыя 18 гадоў свайго жыцця я жыў у гэтай маленькай краіне, якой сёння ўжо няма. Пасля гэтага вялікую частку свайго жыцця я жыў у аб’яднанай Германіі.
Мне здаецца, што гэта вельмі важная частка майго жыцця, таму што гэта мне дало і да гэтага часу дае вопыт, якога няма ў немцаў, якія ўсё сваё жыццё жылі ў Заходняй Германіі. Гэта дае мне магчымасць лепш зразумець, што адбываецца ў такіх краінах, як Беларусь, дзе няма дэмакратыі. Бо гэта было ў мяне ў дзяцінстве. Гэта дае мне матывацыю займацца краінамі, дзе кіруюць дыктатуры.
Так што гэта і вопыт, і матывацыя.
— Памятаю выдатны фільм «Гудбай, Ленін». Што вы адчувалі падчас прагляду?
— Мне было сумна. Я так і не зразумеў, чаму людзі называюць гэты фільм камедыяй. Але ў гэтым, напэўна, і палягае яго поспех.
Для заходняга грамадства, у якога няма таталітарнага вопыту, гэта здавалася смешным. Для тых жа, хто меў гэты вопыт, «Гудбай, Ленін» — сумны фільм.
Калі ён выйшаў, я жыў у Славакіі.
— Пра што марыў хлопчык, які рос у ГДР? Вашы мары ўвасобіліся ў жыццё?
— Пра што мараць хлопчыкі? Пра футбол. А потым пра дзяўчат. Пра тое, каб бацькі ці настаўнікі не даведаліся пра нашыя маленькія прыгоды. Хлопчык не марыў пра нешта грандыёзнае, пра свабоду або дэмакратыю.
Але адрозненне таталітарных краін яшчэ і ў тым, што ў нас вельмі рана ў жыццё прыходзіць палітыка. У 8 гадоў мне трэба было ўступаць у піянеры — у прынцыпе, у палітычную арганізацыю. Затым трэба было думаць аб уступленні ў нямецкі камсамол, наважвацца на канфірмацыю ў царкве, якая была забароненая. У сям’і мы абмяркоўвалі, варта заставацца або пераехаць у Заходнюю Германію. Пра такое хлопчыкі ў нармальных краінах не думаюць, а мне давялося.
Таму я б сказаў, што марыў у дзяцінстве пра тое ж, што і ўсе дзеці свету, але, з іншага боку, у маё жыццё вельмі рана прыйшла палітыка.
— Пасля прачытання гісторыі рэпрэсаванай нямецкай тэлевядучай Эды Шонгерц я параўнала сітуацыю ў турмах Штазі і КДБ. Аказалася, што тое, што адбывалася з Эдай 40 гадоў таму, вельмі падобнае да катаванняў, якія даводзіцца трываць сённяшнім беларусам. А з жанчынамі ж абыходзіліся мякчэй. Вы можаце сабе ўявіць, што адбываецца з
— Еўрасаюз ужо шмат гадоў шукае стратэгію па Беларусі. Выпрабавалі розныя падыходы і, здаецца, усе гэтыя падыходы не працуюць. Пасля 2010 года ЕС прытрымліваецца больш жорсткай лініі. Пакуль, трэба прызнаць, гэтая лінія не змянілася. Адзінае, што змянілася, — былі часова знятыя візавыя абмежаванні з міністра замежных справаў Уладзіміра Макея.
Я разумею, што сёння многім здаецца, што Еўрасаюз зноў збліжаецца з рэжымам Лукашэнкі. Ёсць няўдалы Еўрапейскі дыялог для мадэрнізацыі Беларусі. Ёсць спробы некаторых аналітыкаў і палітыкаў у ЕС і Беларусі больш цесна супрацоўнічаць з рэжымам. Ці ляжаць у іх аснове геапалітычныя прычыны, эканамічныя інтарэсы або проста ілюзіі? Лагічным чынам прыхільнікі такога збліжэння не падымаюць пытанне палітвязняў. Гэта мне здаецца амаральным.
Пры гэтым трэба падкрэсліць, што палітыка Еўрасаюза прынцыпова да гэтага часу не змянілася. Пытанне ў тым, якія былі вынікі гэтай больш жорсткай, па стандартах ЕС, палітыкі. Тут трэба прызнаць, што яна не была дастаткова жорсткай, каб зрабіць неабходнае ўздзеянне на беларускі рэжым.
— Еўрапейскія палітыкі часта заяўляюць, што падыходы Еўрапейскага саюза не працуюць.
— Дыскусія застаецца адкрытай, і кожны можа выказацца. Вядома, ёсць тыя, хто лічыць, што больш мяккая лінія працуе лепш, чым нейкія санкцыі. У маёй краіне, у Германіі, у прыклад прыводзяць «новую ўсходнюю палітыку» канцлера Вілі Бранта ў
З іншага боку, ёсць тыя, хто, як і я, лічыць, што супрацоўніцтва толькі ўмацоўвае жыццяздольнасць рэжыму ў Мінску.
Як паказвае гісторыя, палітыка прымірэння толькі падаўжае дыктатуры, няздольныя на сумленныя адносіны і доўгатэрміновае супрацоўніцтва. Што мы, дарэчы, бачым у адносінах Беларусі і Расіі. Гэтыя розныя пункты гледжання можна і трэба абмяркоўваць.
На маю думку, палітыка санкцый, якую ЕС увёў пасля 19 снежня 2010 года, мела пэўны эфект. Спачатку былі ўведзеныя візавыя абмежаванні супраць вялікай колькасці беларускіх чыноўнікаў, затым пад санкцыі трапілі алігархі Лукашэнкі і іх кампаніі. Потым, у лютым 2012 года, з Мінска з’ехалі ўсе паслы еўрапейскіх краін, а праз некалькі тыдняў былі ўведзеныя дадатковыя эканамічныя санкцыі. Усё гэта паслала ясны сігнал, што ЕС гатовы да рашучых дзеянняў.
Акрамя таго, паступовае ўвядзенне больш жорсткіх санкцый стала трэндам, які быў зразумелы афіцыйнаму Мінску. Беларускі рэжым зразумеў, што нават калі наяўныя санкцыі пакуль не балючыя, ЕС немінуча намацаеяго праблемы і зробіць эфектыўныя захады.
Ёсць ясныя прыклады таго, што гэтая палітыка санкцый працуе. Так, яна прывяла да вызвалення Андрэя Саннікава і Дзмітрыя Бандарэнкі. Але, на жаль, пасля гэтага ЕС спыніўся. Калі б гэтая палітыка працягвалася, палітвязняў у Беларусі, напэўна, ужо не было б.
Па сутнасці, асноўная праблема еўрапейскай палітыкі — гэта яе недастатковая паслядоўнасць.
— Што змяніла зняцце санкцый супраць кіраўніка МЗС Беларусі Уладзіміра Макея?
— Нічога. Я разумею заходніх дыпламатаў, якія кажуць, што ім патрэбны канал камунікацый з Мінскам. Вядома, гэта іх прафесія — абмяркоўваць праблемы з калегамі. І нейкія каналы сувязі патрэбныя нават з такім рэжымам, як у Беларусі, таму што ёсць агульныя праблемы. Але кантакты можна мець без запрашэння ў Еўрасаюз аднаго з галоўных функцыянераў гэтага злачыннага рэжыму. Ёсць жа тэлефон, урэшце, і яму можна заўсёды патэлефанаваць, ёсць дастаткова магчымасцяў сустрэцца з ім
Адзіны вынік ад зняцця санкцый, які я бачу, — гэта прапагандысцкі поспех урада ў Мінску. Цяпер рэжым можа казаць: гэта сапраўды мы вырашаем, хто з нас у спісе санкцый Еўрасаюза, а не сам Еўрасаюз.
Іншых вынікаў няма. Еўрапейскія чыноўнікі будуць сустракацца з Макеем, але я не веру, што гэта да
— У адным з інтэрв’ю вы казалі, што «змены ў Беларусі магчымыя толькі ў адным выпадку: калі сыдзе Лукашэнка і яго памагатыя». Чаму да гэтага часу еўрапейскія палітыкі не прынялі такую ясную і простую думку?
— Я думаю, што Еўрасаюз не мае ніякіх ілюзій з нагоды Лукашэнкі і яго рэжыму. Думаю, што калі і былі такія ілюзіі, то яны развеяліся 19 снежня 2010 г. Але
Праблема таксама ў тым, што еўрапейскія палітыкі, адказныя за Беларусь, цыклічна змяняюць адзін аднаго. Праходзяць выбары, фармуюцца новыя ўрады, прыходзяць новыя міністры замежных справаў. Кожны з іх мае свой вопыт, сваё меркаванне і мяняе стратэгію замежнай палітыкі сваёй краіны. Тое ж самае адбываецца ў структурах ЕС, чыноўнікі якіх рэгулярна мяняюцца. І гэта, дарэчы, складовая частка дэмакратыі.
Адзіны гулец, які не мяняецца, — гэта Лукашэнка. І гэта моцная пазіцыя, таму што, у прынцыпе, рэжым у Мінску можа проста пачакаць, пакуль прыйдзе новы партнёр.
І потым кожны еўрапейскі палітык праходзіць адзін і той жа цыкл: спачатку ёсць надзея, што ён можа ўплываць на Беларусь, потым прыходзіць расчараванне і разуменне, што трэба дзейнічаць больш рашуча, але яму ўжо трэба пакідаць свой пост. Праблема ў тым, што няма палітыкаў, якія адразу ідуць адным канкрэтным шляхам.
— Дык якой павінная быць агульная стратэгія Захаду ў дачыненні да Беларусі?
— Асноўная праблема нашай палітыкі ў дачыненні да Беларусі, як, зрэшты, і іншых краін Усходняга партнёрства, у тым, што мы не даем Беларусі выразнай еўрапейскай перспектывы.
З вопыту Цэнтральнай Еўропы мы ведаем, што галоўным вонкавым фактарам ўсіх палітычных зменаў пасля 1989 года была наяўнасць перспектывы ўступлення ў Еўрапейскі саюз. І з патэнцыйным сяброўствам у ЕС была звязаная шчодрая і доўгатэрміновая падтрымка неабходных палітычных, эканамічных і сацыяльных рэформаў.
Такой перспектывы і адпаведнай падтрымкі рэформаў у Беларусі сёння няма. І гэта памылка.
Гэтая памылка ўжо была здзейсненая ў
Беларусі патрэбна ясная еўрапейская перспектыва і канкрэтная еўрапейская дапамога на шляху рэформаў. Пры ўсіх выкліках, якія сёння стаяць перад ЕС, я ўпэўнены, мы набліжаемся менавіта да такой палітыкі для Беларусі ў Еўропе.
