Анаис Марин на конференции «Стратегия будущей политики Евросоюза в отношении Беларуси», Вильнюс, 28—29 октября. Фото автора.
Депутат Бундестага Марилуиза Бек и председатель Немецко-белорусского общества Райнер Линдрен во время выступления Анаис Марин. Фото автора.
На конференции «Стратегия будущей политики Евросоюза в отношении Беларуси», Вильнюс, 28—29 октября. Фото автора.
Есть ли он — третий путь между санкциями со стороны Евросоюза в отношении Беларуси и отказом от любых санкций ради «продуктивного диалога», на чем настаивает белорусская сторона? Своими рассуждениями с Еврорадио делится научный сотрудник Финского института международных отношений Анаис Марин.
— Санкции Евросоюза в отношении Беларуси продлены еще на год без значительных изменений — 13 лиц и 5 предприятий из «черного списка» ЕС вынесли, но вписали туда трех новых человек. Как вы считаете, дают эти санкции положительный результат или лучше отказаться от них и попытаться начать диалог с «чистого листа»?
— Нет, безусловно, пока не освобождены и не реабилитированы все политические заключенные, нельзя прибегать к такому варианту и в одностороннем порядке отменять санкции. Что касается эффективности санкций… Даже во время конференции в Вильнюсе («Стратегия будущей политики Евросоюза в отношении Беларуси», 28—29 октября) прозвучало мнение, что они неэффективны, поскольку недостаточно сильны. А если это полусанкции, то от них и полуэффект. Что мы имеем? Да, в прошлом году на свободу вышли Санников и Бондаренко, но еще 9 политзаключенных по-прежнему за решеткой.
— Но ведь именно вы озвучили идею «деполитизации» отношений между Евросоюзом и Беларусью!?
— Поймите меня правильно: я не за отмену санкций, но — за открытие третьего трека. Это абсолютно разные вещи — речь идет не о начале разговора «с чистого листа».
— И что вы тогда имеете в виду под «третьим треком»? Озвучиваются только две возможности: либо, как это иногда называют, сотрудничество с режимом, либо — продление санкций и, возможно, их усиление…
— Действительно, существуют два трека. С одной стороны, на официальном уровне двусторонние отношения, нормальные, дипломатические с режимом отсутствуют — по той причине, что есть политзаключенные и так далее. И здесь мы имеем санкции. Есть второй трек, и он воспринимается белорусским режимом фактически как агрессия — их игнорируют, а в то же время поддерживают и оппозицию, и демсилы, и гражданское общество. Я поддерживаю еще и такой подход.
Но поскольку есть такая социологическая ситуация в Беларуси, когда до 60% населения вообще не понимает, на что направлены эти санкции, почему они введены и зачем, а в тюрьмах сидят не политзаключенные, а те, кого на самом деле неспроста наказали, то я и выступаю за третий трек.
И когда я предлагаю деполитизацию отношений с Беларусью как со страной, я не говорю о том, что необходимо деполитизировать отношения с режимом, что нужно сотрудничать с режимом. Нет! Я говорю, что необходимо начинать третий путь, третий трек для нормального сотрудничества на таком уровне, на котором и так уже сотрудничество идет. По отдельным секторам, по определенным темам сотрудничество все равно идет.
Неофициально отдельные страны ЕС, к сожалению, ведут такое сотрудничество, бизнес идет отлично! Я говорю о том, что нужно это делать открыто, прозрачно. И чтобы представители гражданского общества могли мониторить происходящее
— Значит, если это все равно существует, то пусть оно выйдет из тени?
— Да. И не надо никаких демократических условностей, потому что это — двойные стандарты. Мы знаем, что ЕС, к сожалению, не применяет такие демократические претензии одинаково для Беларуси и, к примеру, Азербайджана. И поэтому я говорю, что необходимо оставить открытым этот третий трек для сотрудничества с Беларусью как со страной. Здесь речь прежде всего идет о властях местного уровня — не все они лояльны по отношению к режиму. И есть такие темы, как, к примеру, энергетическая безопасность, которые всем понятны и которые всем выгодны. И вот по таким мелким вопросам, мне кажется, надо всех собирать вместе для обсуждения и сотрудничества. Там не должна звучать тема освобождения политзаключенных — оставим ее для первого трека.
Нам нужно, чтобы представители власти и представители гражданского общества смогли договориться. Ну, хотя бы, чтобы смогли поговорить. Именно этого, на мой взгляд, не хватает в последние 15-20 лет в Беларуси — диалога. Хватит говорить о «Диалоге о модернизации Беларуси» с ЕС. При чем тут ЕС? Самое главное, то, чего больше всего не хватает в Беларуси, — диалога между государством и обществом.
Пусть состоится такой диалог, и тогда вы сможете определить те темы, по которым можно найти хотя бы минимальный консенсус. Когда будут определены этот темы — пусть ЕС тратит деньги на финансирование дальнейшего диалога, «дорожные карты» и постепенные реформы. Но на те темы, где можно найти минимальный консенсус между двумя Беларусями — пролукашенковской ее частью и всеми остальными.
— Много лет финансируются ЕС и успешно действуют в Беларуси разные «деполитизированные» программы — по трансграничному сотрудничеству, экологии, в области энергетики и так далее. Но ни каких-либо реформ, ни тем более — постепенной демократизации власти или ее трансформации не наблюдается. Ко всему — ну, не хочет власть разговаривать с гражданским обществом, сотрудничать, вместе осваивать деньги Евросоюза…
— Все же я думаю, что для этого есть возможности. Мы говорим: власть, официальный Минск, Лукашенко… А на местном уровне сколько бюрократов, сколько чиновников разных администраций, директоров предприятий! Таких почти миллион. Эти же люди видят, что существующая модель неустойчива, что экономика не развивается и что без субсидий России выбранный путь — дорога в никуда. Я думаю, что найдутся, должны быть внутри структуры власти те люди, которые умеют с умом смотреть на возможности такого сотрудничества и готовы сделать шаги навстречу и ЕС, и тем представителям гражданского общества, у которых есть знания, предложения и «дорожные карты» — как проводить постепенное реформирование, чтобы, к примеру, избежать экономического кризиса.
— Своими предложениями вы рискуете спровоцировать войну в среде белорусского гражданского общества. Кто-то прислушается к вашим словам и начнет искать возможность сотрудничества с теми же местными властями. Другие скажут: «Политзаключенные в тюрьме, а вы сотрудничаете — предатели!»…
— Я впервые писала об этом в июле и это действительно спровоцировало войну. Правда, незаметную, так как это был июль. Но меня перестали приглашать на различные конференции, а ту ауру уважения, которая у меня была в виду того, что я была включена в «черный список» в Беларуси (список иностранных политиков, политологов и правозащитников, которым запрещен въезд в Беларусь), по мнению отдельных правозащитников, в Беларуси я потеряла. Но мне это безразлично.
Я смотрю как независимый аналитик и вижу, что работает и что не работает. Я, конечно, не белоруска, но я смотрю и сравниваю, как работают или не работают различные инициативы в других странах. Я работала наблюдателем в Киргизии, в Украине, в Азербайджане — могу сравнивать. У вас, безусловно, происходит много неприятных вещей, но, я извиняюсь, у вас хотя бы нет геноцида — это не Сирия та же!
При всем уважении и сочувствии, которые я испытываю по отношению к политзаключенным и их семьям, мне все же кажется, что необходимо найти какие-то пути к восстановлению нормальных отношений не с режимом, а с нормальной европейской страной Беларусью. Надо, чтобы эти усилия прикладывали все.
В основном меня критикуют знаете где? В Брюсселе! Потому что я критикую то, что они делают, те их проекты, которые явно не срабатывают. Но, знаете, когда что-то не так, то они, вместо того, чтобы исправить ошибки, добавляют еще один слой: Восточное партнерство в отношении Беларуси идет в никуда, двусторонний трек закрыт — возьмите тогда «Диалог по модернизации Беларуси». Какой диалог? Это диалог глухих. Или скорее — монолог ЕС.
Поэтому я и предлагаю третий трек в отношениях. Слово «деполитизация» здесь не очень подходит, но даже то, что это слово было произнесено, — это уже шаг в сторону восстановления доверия на местном уровне. Это — шаг в сторону режима, на который он, я думаю, готов ответить.
— Вы хотите, чтобы в случае с Восточным партнерством Радослав Сикорский и Карл Бильдт, а в случае с «Диалогом по модернизации Беларуси» Штефан Фюле признали нежизнеспособность своих проектов?
— Конечно, нет. Я реалист. Но эти люди сами прекрасно знают, что в политике они не вечны и через год мы будем общаться с другими людьми на этих должностях — будут выборы в Европарламент, будет новая Еврокомиссия, где отношение к Беларуси может измениться. Все, что я хочу от них: чтобы они передали ребенка, передали проблему будущим членам Еврокомиссии с одним предложением — инициировать дискуссию о Беларуси в Брюсселе. Очень не хватает своих источников знаний о Беларуси в самом Брюсселе и в ЕС в целом — аналитики и предложений.
Мы все знаем, что информируют, почти диктуют политику ЕС в отношении Беларуси политзаключенные и их семьи, правозащитники и оппозиционеры.
Возможно, необходимо, чтобы у ЕС был своя источник идей, чтобы политику просчитывали европейцы, но со знанием и Беларуси, и языка. Посмотрите, лишь отдельные страны имеют дипломатов, которые знают Беларусь, которые владеют русским или белорусским языком, интересуются ее культурой. Таких — единицы, они исключение из правила.
А те решения, те политики, те стратегии, тактики, которые придумывают в Брюсселе, — их принимают люди, которые ни разу не были в Беларуси. Которые рассчитывают только на два источника информации о Беларуси: то, что им передают из посольства их страны в Беларуси, и то, что им говорят белорусские беженцы в Брюсселе и те люди, которых они сами же приглашают на различные конференции. Это — замкнутый круг.
Для новых идей необходимо задействовать новые мозги из Беларуси. В том же ЕС должны найтись новые мозги для работы с Беларусью.
— Представляю себе: завтра в Брюсселе решают прикрыть для Беларуси Восточное партнерство и «Диалог по модернизации», звонят в администрацию Лукашенко и спрашивают: «Под какие проекты вы готовы от ЕС взять деньги?»…
— Вы меня провоцируете? Если оглянуться назад, то видно, что очень много было упущенных возможностей из-за того, что в ЕС очень много глухих людей. Они пропускали мимо ушей те ответы, которые озвучивались Минском еще два-три-четыре года назад. Безусловно, теперь не к месту предлагать какую-то нормализацию отношений между Беларусью и ЕС, но определить, по каким темам можно втроем — ЕС, белорусское гражданское общество и представители власти Беларуси — поговорить, обсудить тот же «Диалог по модернизации», если бы это действительно был искренний диалог, то можно было бы оглянуться назад, на те предложения, которые были сделаны белорусскими властями и которые всегда игнорировались.
— Например?
— Например, было предложение относительно создания современной инфраструктуры на железной дороге между Минском и Вильнюсом. Кое-что в этом направлении с тех пор было сделано, но только благодаря тому, что по инерции происходит некая кооперация. Безусловно, в политике большее внимание уделяется лозунгам. А почему бы не реализовать этот проект и не сказать: «Вот, это было сделано под эгидой Восточного партнерства!» И тогда можно было бы говорить, что Восточное партнерство не умерло для Беларуси. Я бы вот это — что партнерство не умерло для Беларуси — хотела бы услышать и после ноябрьского саммита в Вильнюсе. Мне кажется, что если эту программу утопить, сказать, что ничего не сработало и лучше эти проекты закрыть и придумать что-то новое для отношений с Беларусью, — это будет настоящий провал. Ведь есть достаточно много в Восточном партнерстве того, что под этим лозунгом может привлечь внимания и властей и, что даже более важно, самих людей. При всем уважении к гражданскому обществу они, мне кажется, чаще всего представляют сами себя. Безусловно, мы все знаем, в каких ужасных условиях им приходится действовать. Но все же: если это 100 или 200 человек, то в какой мере они могут представлять интересы девяти-десяти миллионов человек?
И поэтому мне кажется, что все инициативы, которые способны расширить диалог, расширить темы, по которым можно говорить с большим количеством людей, — это хорошие инициативы. И здесь у Восточного партнерства есть потенциал, потому что когда 4 года назад впервые появилась эта инициатива, то многие интересовались ею в Беларуси. И не только рядовые белорусы, но и чиновники местных администраций. А в различных секторальных министерствах придумали и написали много разных предложений.
Но был упущен момент, к примеру — в 2011 году, когда был экономический кризис, когда можно было бы открыть этот «третий трек». Тогда все эти люди нуждались в ЕС, видели, что страна в тупике — был идеальный момент для третьего трека. Но сегодня этот момент упущен и мы снова все в тупике. И мы из него вряд ли выйдем. Все внимание Минска — на Восток. Поскольку именно оттуда текут все субсидии и деньги. В политике все необходимо делать своевременно.
— Говоря об этом сейчас, вы делаете это несвоевременно…
— Я знаю. Но дело в том, что я эти мысли излагала еще два года назад. Но тогда их не приняли во внимание. Но если говорить о прогнозах, то я считаю, что сразу, как только освободятся политзаключенные, или если Россия вновь начнет давить на белорусское руководство, или когда произойдет очередной кризис и девальвация — тогда надо будет очень быстро предлагать что-то, что очень хорошо прозвучит для каждого уха в Беларуси. И надо, чтобы это не было чем-то вроде «Диалога по модернизации». А как раз у Восточного партнерства есть такой потенциал.
— Очень хорошо для уха прозвучал бы вопрос со стороны Евросоюза: «Может, вам денег дать?»
Анаис Марин: Не сомневаюсь. С другой стороны, предложения применить в отношении Беларуси План Маршалла для меня звучит смешно. Я имею в виду ту ситуацию, когда после войны США финансово поддерживали реконструкцию Франции и других западноевропейских стран. У Европы сегодня нет таких денег, которые на тот момент были у США. Ко всему, если сейчас ЕС начнет тратить деньги таким образом на Беларусь вместо того, чтобы использовать их на помощь в выживании самих европейцев, когда в Латвии, в Румынии, Франции заводы закрываются ежедневно, то европейцы не поймут Брюссель. Никто не поддержит сегодня такую идею.
Но ведь счастье не в деньгах, правда? И если демократические ценности не могут мотивировать людей в Беларуси, то, возможно, все же есть какие-то темы настоящего взаимного интереса. Надо только их отыскать.
