фота mfa.gov.by
Міхал Патоцкі: Хто будзе рэпрэзентаваць Беларусь на саміце Усходняга партнёрства ў Вільні, які пачнецца 28 лістапада?
Уладзімір Макей: Мы зацікаўленыя ва ўдзеле ў гэтым саміце і сустрэчах на найвышэйшым узроўні, якія былі б звязаныя са станоўчымі вынікамі для Беларусі. Рашэнне аб узроўні нашага ўдзелу толькі што абмеркавалі, найбліжэйшымі днямі пра гэта будзе абвешчана.
— Значыць, удзел кіраўніка Беларусі Аляксандра Лукашэнкі не выключаны?
— Паўтару, што гэтае пытанне разглядаецца і залежыць ад рашэння прэзідэнта Рэспублікі Беларусь.
— Гэтым разам запрашэнне адкрытае. У адрозненне ад папярэдняга саміта ў Варшаве, на які асабістае запрашэнне атрымаў тагачасны міністр замежных справаў Сяргей Мартынаў (Беларусь успрыняла гэта як абразу, але ўрэшце вырашыла, што інтарэсы краіны будзе прадстаўляць пасол — Рэд.).
— Гэтым разам нашы еўрапейскія партнёры прынялі мудрае рашэнне. Паводле дэкларацыі Усходняга партнёрства, прынятай у 2009, асноўнымі прынцыпамі ёсць роўны ўдзел, узаемная адказнасць і супраца. Я лічу, што гэтая ініцыятыва можа быць эфектыўнай, толькі гэтых прынцыпаў трымаюцца.
— Як вы ацэньваеце ў гэтым кантэксце словы пасла Польшчы ў Беларусі Лешка Шарэпкі, які заявіў, што ЕС пакуль не гатовы, каб Беларусь была прадстаўленая на «УП» на самым высокім узроўні?
— Я б не стаў каментаваць гэтыя словы. Нармальныя адносіны з ЕС вельмі важныя для нас. На жаль, часам гучаць экстравагантныя заявы, якія не дапамагаюць у паляпшэнні адносін.
— Якое значэнне мае для Беларусі «УП»?
— Не магу сказаць, што гэта была вельмі важная ініцыятыву. Пакуль мы не бачым вялікай карысці, у тым ліку праз нежаданне нашых еўрапейскіх партнёраў удзельнічаць у двухбаковых праектах — толькі ў шматбаковым супрацоўніцтве. Тым не менш, мы лічым удзел ва Усходнім партнёрстве дадатковым інструментам нармалізацыі нашых адносін. Больш за тое, мы хацелі б, каб як частка ініцыятывы былі разгледжаныя канкрэтныя праекты, што забяспечваюць адчувальныя выгады.
— У нейкай канкрэтнай галіне?
— Мы з нецярпеннем чакаем сумеснай працы па паляпшэнні дзелавога клімату, больш за тое, мы ініцыявалі арганізацыю на саміце «УП» бізнэс-форуму, які пройдзе ў Вільні. Мы падрыхтавалі шэраг прапанова ў па транспарце, энергетыцы, кіраванні межамі.
— Польшча абвінавачвае Беларусь у паніжанай пільнасці што да выяўлення нелегальных мігрантаў на польска-беларускай мяжы. З вуснаў беларускіх чыноўнікаў чуў, што ЕС узяў на сябе некаторыя абавязкі, звязаныя з фінансаваннем аховы мяжы. Гаворачы аб пытаннях, звязаных з межамі, вы маеце на ўвазе гэта таксама?
— У тым ліку. У нас вельмі доўгая, на 1,3 тыс. км, мяжа з ЕС. У выпадку Польшчы частка інфраструктуры да гэтага часу памятае савецкія часы, мы таксама рэдэмаркуем мяжу з улікам зменаў у рэчышчах рэк. Вядома, ёсць шэраг праблем, звязаных з незаконным перасячэннем мяжы грамадзянамі трэціх краін. Я б не сказаў, што мы змякчылі памежны кантроль, гэта не так. Але Беларусь бярэ на сябе велізарныя фінансавыя абавязанні, звязаныя з аховай межаў.
Ні для кога не сакрэт, што колькасць мігрантаў, якія хочуць трапіць праз Беларусь у ЕС, хутка расце. Мы спыняем сотні, а часам нават тысячы чалавек у месяц. Наш уклад у бяспеку Еўропы значны. Я не хачу ўзаемных абвінавачанняў. Я папрасіў бы памежнікаў з абодвух бакоў сесці і пагаварыць пра тое, як найлепш абараніць межы.
— Якую краіну ЕС вы лічыце найбольш прыязным партнёрам для Беларусі?
— Я не хацеў бы дзяліць краіны ЕС у залежнасці ад іх стаўлення да Беларусі. У нас вельмі добрыя кантакты з шэрагам краін ЕС. Мы хацелі б мець нармальныя палітычныя і эканамічныя адносіны з усімі сваімі суседзямі. Дзесьці выходзіць лепш, дзесьці горш. З Літвой і Латвіяй склаліся добрыя гандлёвыя адносіны. З іншымі краінамі дыялог прыкметна актывізаваўся апошнім часам, і мяне гэта вельмі цешыць.
— На маю думку, дыялогу асабліва актывізаваўся ў пачатку года. Вы і ваш памочнік Алена Купчына сустракалася з многімі заходнімі дыпламатамі і палітыкамі. У мяне склалася ўражанне, што ў апошнія месяцы гэтая дынаміка моцна запаволілася.
— Гэта перабольшанне. Пасля ўвядзення санкцый у 2011 годзе нашы адносіны на паўтара, два гады былі замарожаныя. Цяпер дыялог аднавіўся, таму многія чакалі цуду, чакалі, што ўсе нашы праблемы адразу ж знікнуць. На жаль, жыццё такое, што гэта патрабуе часу. Дыялог развіваецца, у адкрытай форме, але неафіцыйна. Мы лічым, што палітыка санкцый ціснула на Мінск, штурхала нас у тупік. Цяпер нам здаецца, што нашы еўрапейскія партнёры вырашылі пераадолець гэтую сітуацыю. А гэта магчыма толькі шляхам перамоваў, а не шантажу або санкцый.
— Але санкцыі не з'явіліся проста так. Гэта адбылося ў выніку 19 снежня 2010 года, у адказ на з'яўленне палітычных вязняў. Не буду пытацца, калі вязні выйдуць на волю, бо здагадваюся пра адказ. Таму я спытаю інакш: вы бачыце якія-небудзь шанцы на прагрэс у гэтым плане?
— Гавораць, што санкцыі былі ўведзеныя ў адказ на тое, што адбылося пасля прэзідэнцкіх выбараў 2010 года. Я не хачу распачынаць дыскусію на гэтую тэму, але тады была спроба штурму Дома ўрада, што ў любой краіне было б пакаранае яшчэ больш строга. Большасць з гэтых людзей ужо на свабодзе, некаторыя з’ехалі на Захад. Я не маю права адказаць на пытанне, калі астатнія выйдуць з турмы, гэта кампетэнцыя судоў, а не Міністэрства замежных справаў.
Калі б гэтыя людзі напісалі прашэнні аб памілаванні, то даўно, імаверна, былі б вольныя. Калі ж яны не хочуць… Вядома, гэта перашкода для аднаўлення дыялогу з ЕС, бо ЕС чакае ад нас менавіта гэтага кроку. Мы ж упэўненыя, што галоўная праблема ў тым, што супраць нас уведзеныя санкцыі. Калі сёння мы не можам вырашыць абедзве праблемы, то давайце працаваць разам, там, дзе гэта магчыма. У мяне склалася ўражанне, што ЕС у пэўнай ступені гэта разумее.
— Там, дзе існуе бар’ер для палітычнага збліжэння, часта выкарыстоўваюць іншыя формы супрацоўнаітва, напрыклад у галіне гаспадаркі, з мэтай палепшыць дзелавы клімат. Ці бачыце вы такія формы тут?
— Так. Таму мы прапануем супрацоўніцтва ў эканамічнай, гуманітарнай і прававой яферах. Дэмакратычны працэс не можа развівацца ў адрыве ад развіцця рынкавай эканомікі. Мы зацікаўленыя ў вопыце Еўропы ў гэтай галіне, як і ў фармаванні сярэдняга класа.
— Будаўніцтва рынкавай эканомікі — гэта таксама пытанне прыватызацыі. Нядаўна ўрад прыняў амбіцыйную праграму прыватызацыі. Праблема ў тым, што для гэтага неабходныя інвестары, якіх не бачна. У 2010 годзе некаторыя польскія кампаніі вывучалі магчымасці інвеставання ў Беларусі. Я маю на ўвазе Kulczyk Holding, якая хацела пабудаваць электрастанцыю, PZU, што думала аб куплі «Белдзяржстраху», або Polkomtel, што не выключала ўступлення на рынак тэлекамунікацый. Гэтыя праекты страцілі актуальнасць пасля 19 снежня. Ці бачыце вы магчымасць вярнуцца да гэтых або падобных праектаў?
— З панам Кульчыкам я двойчы сустракаўся асабіста. Мы хацелі б, каб польскія інвестары сцякаліся да нас. У цяперашні час з намі працуе 366 супольных кампаній. Гэта няшмат, беларуска-расейскіх кампаній больш за дзве тысячы. Я не кажу, што наша эканамічнае заканадаўства дасканалае, але гэта можна выправіць. Паводле звестак рэйтынгу Doing Business, мы ўваходзім у першую дзясятку эканомік, што найхутчэй рэфармуюцца. Прыватызацыя мае месца, нават Turkcell купіў адну з тэлекамунікацыйных кампаній…
— Гэта даўні прыклад, з 2008 года.
— Даўні ці не… Ёсць і свежыя, што датычаць меншых фірмаў. Вядома, мы не збіраемся, прынамсі цяпер, прадаваць найбуйнейшых экспарцёраў, на якіх мы зарабляем. Чаму мы павінны прыватызаваць МАЗ ці БелАЗ, які кантралюе 36% сусветнага рынку вялікагрузных аўтамабіляў?
Палякі моцныя ў вытворчасці прадуктаў харчавання, машынабудаванні, энергетыцы і новых тэхналогіях. Мы гатовыя прасоўваць сумесныя праекты.
На жаль, за апошнія два-тры гады інстытуцыйныя формы эканамічнага супрацоўніцтва не працуюць так, як хацелася б. Але, калі ласка, зразумейце, што мы не маем намеру прадаваць кампаніі, якія ствараліся цэлыя пакаленні. Мы можам прадаць іх, калі іх работнікі будуць мець гарантыі на будучыню, а мы — гарантыю захавання вытворчасці. У нас былі выпадкі, калі неўзабаве пасля куплі заводы ліквідоўвалі, а работнікаў выкідвалі на вуліцу.
— Іншае пытанне, якое магло б быць вырашанае, — гэта дамова аб малым памежным руху. Яна ўжо даўно падпісаная, але пакуль не ўступіла ў сілу. Такая дамова ўжо дзейнічае на беларуска-латвійскай мяжы. Хацелася б запытаць пра яе вынікі.
— Пасля ўступлення ў сілу пагаднення з Латвіяй з'явіўся шэраг праблем, і мы хочам змяніць гэтую дамову. Праблемы звязаныя з інтэнсіўнасцю трансгранічных перавозак.
Польскі бок нядаўна выступіў з прапановай павялічыць прапускную здольнасць наяўных пунктаў перасячэння мяжы. Я не хачу, каб гэта дамова прывяла да хаосу.
З іншага боку, мы разгледзім гэтае пытанне ў агульным кантэксце нашых адносін.
— Значыць, ратыфікацыя дамовы залежыць ад магчымасці палітычнага збліжэння?
— Да прагрэсу мусяць імкнуцца абодва бакі.
— Ці гатовая Белраусь да поўнага скасавання візаў, якое нядаўна прапанаваў пасол Шарэпка?
— Тут мы сутыкаемся з парадаксальнай сітуацыяй. У 2004 годзе Беларусь прапанавала ЕС пачаць працу па спрашчэнні візавага рэжыму. Да 2011 года ЕС адмаўляўся. А калі былі ўведзеныя санкцыі, ЕС раптам перадумаў. У той сітуацыі прыняць такую прапанову было б несур’ёзна з нашага боку.
Я спадзяюся, што ў будучыні гэтае пытанне будзе вырашанае ў адпаведнасці з інтарэсамі грамадзян абодвух бакоў. З іншага боку, ездзіць у ЕС сёння не праблема: беларусы займаюць першае месца ў свеце па выдачы шэнгенскіх віз.
— Да гэтага часу не вырашаны канфлікт вакол Саюза палякаў на Беларусі. Сітуацыя, у якой адно кіраўніцтва СПБ афіцыйна прызнанае Мінскам, а другое — Варшавай, не спрыяе дасягненню найважнейшых мэтаў СПБ, такіх як навучанне польскай мове ці прапаганда культуры. Здаецца, паразуменне ў гэтай справе – у інтарэсах абодвух бакоў.
— Зарэгіставаны СПБ нядаўна прапанаваў пагаварыць пра магчымасць аб’яднання. Не ведаю, чаму такая, здавалася б, разумная прапанова, была адхіленая. Такая грамадская арганізацыя, як СПБ, мае права займацца культываваннем традыцыяў, культуры і мовы, але не павінна ажыццяўляць палітычную дзейнасць. Мы не разумеем, чаму замежная дзяржава падыходзіць да грамадзян Беларусі польскай нацыянальнасці па-рознаму.
А тут такая сітуацыя: маўляў, чым мацней ты крытыкуеш беларускія ўлады, тым больш грошай атрымаеш. А калі супрацоўнічаеш з уладай, то забаронім табе ўезд на тэрыторыю Польшчы. Я не крытыкую, я выказваю сваё меркаванне.
Нам важна не дзяліць людзей па нацыянальнасці, а захоўваць стабільнасць і спакой. Калі ласка, паверце, мы хочам вырашыць гэтую праблему канструктыўна і мірна. І любыя спробы падагравання сітуацыі звонку для нас непрымальныя.
— У 2010 годзе былі таксама спробы супрацоўніцтва ў галіне гісторыі. Мінск кажа, што не мае звестак пра тое, што ў вашых архівах знаходзіцца т.зв. беларускі катынскі спіс. Але архівы сталінскай эпохі велізарныя, а беларусы, як і палякі, сталі ў 30-я гады ахвярамі рэпрэсій. Можа быць, мы зможам, неабавязкова на палітычным узроўні, стварыць групу гісторыкаў, якія паспрабавалі б працаваць разам у беларускіх архівах?
— Беручы пад увагу далікатнасць гэтага пытання, згадаем, што прэзідэнт Беларусі некалькі гадоў таму загадаў прааналізаваць архівы на гэтую тэму. У нашых архівах катынскага спісу няма. З іншага боку, у Германіі былі знойдзеныя скрадзеныя польскія абразы, можа, і спіс недзе згубіўся. Супрацоўніцтва паміж універсітэтамі, вывучэнне нашай супольнай спадчыны, — над гэтым абавязкова трэба падумаць. Галоўнае — не блытаць гісторыю і палітыку. Калі б такая прапанова з’явілася, я б яе не адхіліў.
— На якім этапе цяпер беларуска-расійскія адносіны?
— Расія – найбліжэйшая да нас краіна, наш стратэгічны партнёр. Гэта аб’ектыўная рэальнасць. Доля Расіі ў нашым гандлёвым балансе складае 49% (ЕС – 29%). Паміж намі здараюцца канфлікты, як паміж любымі партнёрамі. Было некалькі так званых «войнаў». Газавая, малочная. Але ўсе яны скончыліся дасягненнем кампрамісу.
Нашыя народы звязаныя цеснымі братэрскімі сувязямі. Паміж нашымі краінамі дзейнічае больш за 150 пагадненняў, грамадзяне могуць лячыцца і навучацца ў суседняй краіне, мы без перашкодаў перасякаем мяжу і пачуваемся ў суседзяў як дома. Актыўна развіваецца палітычнае супрацоўніцтва. Удзел у інтэграцыйных працэсах — натуральны.
У адзіночку цяжка вырашаць праблемы, асабліва такім невялікім дзяржавам, як Беларусь.
— А вам не падаецца пагрозлівай розніца патэнцыялаў паміж вашымі дзяржавамі?
— Структура Мытнага саюза такая, што важнага рашэння без нашай згоды прыняць нельга. Падкрэслю, што Мытны саюз вырашае толькі пытанні замежнага гандлю. Мы не баімся страты кантролю над гаспадаркай. Важна не адхіляць магчымасці супрацоўніцтва Мытнага саюза і ЕС, такой сабе «інтэграцыі інтэграцый», пра якую гаварыў наш прэзідэнт. У будучыні было б добра стварыць зону свабоднага гандлю ад Лісабона да Уладзівастока. Калі супрацоўніцтва з ЕС будзе надалей азначаць забарону падпісання пагадненняў з кімсьці іншым, то мы нічога не збудуем, апроч новай сцяны паміж намі. У межах Усходняга партнёрства варта было б зрабіць магчымымі розныя ўзроўні супрацоўніцтва з ЕС, што не выключала б змены гэтых узроўняў у будучыні.
— Ці можаце вы ўявіць, што Беларусь уступіць у ЕС у наступныя 40—50 гадоў?
— А чаму не? Давайце спакойна паглядзім на сітуацыю, замест таго каб змушаць народы да канчатковага выбару: або ЕС, або Мытны саюз. Мы доўга жылі ў цені моцных народаў, у нас была супольная дзяржава з Польшчай, з Расіяй, мы жылі ў СССР. Прайшло 20 гадоў, і мы яшчэ не цалкам сфармавалі ўласную ідэнтычнасць. Дайце нам час на тое, каб вырашыць, куды ісці.
— Якога з палітыкаў – сучасных ці не – вы лічыце прыкладам?
— Найбольш мне імпануе Ота фон Бісмарк. Я сам германіст, шмат чытаў пра яго. Надзвычай таленавіты дыпламат, цудоўна абазнаны ў міжнародных справах, ён клапаціўся пра ўласную краіну, каб яна квітнела і жыла ў спакоі.
— А таксама вялікі рэфарматар.
— Так.
— Вы шмат гадоў былі кіраўніком Адміністарацыі прэзідэнта Лукашэнкі, цяпер таксама цесна супрацоўнічаеце з ім як кіраўнік МЗС. Які кіраўнік ваш прэзідэнт?
— Пра Беларусь часам гавораць як пра апошнюю дыктатуру Еўропы, што стварае ўражанне, быццам ёй кіруе той, хто гатовы знішчыць усіх навокал. Але гэта няпраўда. Так, прэзідэнт суровы ў дачыненні да тых, хто не выконвае сваіх абавязкаў, парушае правілы, здзяйсняе злачынствы. Паверце, ён перажывае пасля таго, як накрычыць на кагосьці ці выставіць нейкія прэтэнзіі. І шукае спосаб залагодзіць справу. Гэта калі гаварыць пра характар. Апроч таго, на цяперашнім этапе развіцця грамадства цвёрдая рука неабходная, каб захоўваць мір, спакой і парадак, што пануюць у Беларусі.
