30.09.2007 / 18:53

«Наша сумленьне сёньня ратуюць маладафронтаўцы» Гутарка Сьвятланы Алексіевіч і Валянціна Тараса. 13

Невялікая публікацыя Сьвятланы Алексіевіч у «БелГазете» ўзрушыла вэтэрана беларускай літаратуры Валянціна Тараса так, што ён памкнуўся напісаць у «НН» адказ — гнеўны. Рэдакцыя прапанавала іншае — каб С.Алексіевіч і В.Тарас сустрэліся і пагутарылі. Запісвала гутарку Наталка Бабіна.

Невялікая публікацыя Сьвятланы Алексіевіч у «БелГазете» ўзрушыла вэтэрана беларускай літаратуры Валянціна Тараса так, што ён памкнуўся напісаць у «НН» адказ — гнеўны. Рэдакцыя прапанавала іншае — каб С.Алексіевіч і В.Тарас сустрэліся і пагутарылі. Запісвала гутарку Наталка Бабіна.

«У нас ёсьць жывая думка і жывая творчасьць»

Валянцін Тарас: Наш час наклаў на ўсіх адбітак неакрэсьленасьці, падвешанасьці. Людзі дакладна не разумеюць, чаго яны хочуць. Мяне па‑сапраўднаму радуе, што ў гэтай постсавецкай дурноце выкрышталізавалася моладзь, якая дакладна ведае, да чаго імкнуцца. Яны найперш хочуць, каб была Беларусь — ня рай, не эдэм, але каб была НАША Беларусь. Канечне, беларуская мова адышла ў літаратуру. Яе няма на ТБ, на радыё, у грамадзкім жыцьці. Але калі чытаеш літаратуру, то бачыш, што мова — па‑ранейшаму акіян, і з часам ён выплесьнецца і за межы літаратуры. Вось Барадулін — якія магутныя рэчы ён робіць! Ці Пашкевіч: яго дакумэнталістыка таленавітая. Ці Севярын Квяткоўскі: быў незаўважны хлопчык, а вось выдаў кніжку «Фрашкі ды пляшкі» — і я і рагатаў, і сьмяяўся, і плакаў, настолькі добра гэта напісана. Існуе, існуе сапраўдная літаратура. У «Маладосьці» яе шукаць ня варта. Яны па‑за літаратурай. Літаратура пайшла адтуль у «Дзеяслоў», прыватныя выдавецтвы, інтэрнэт. Літаратура — гэта пераламленьне нашага часу. Я мала ўдзельнічаю ў грамадзкім жыцьці — і праз узрост, і праз тое, што, шчыра кажучы, мяне раздражняе цяперашняя апазыцыя, якая дванаццаць год топчацца на месцы. Але Плошча мяне натхніла. І натхнілі, як ні дзіўна, паходы потым на Акрэсьціна, каб перадаць перадачу ўнуку: гэта, з аднаго боку, нагадвала, канечне, 37‑ы год, але, з другога боку, колькі годнасьці было ў гэтых людзях на Плошчы і на Акрэсьціна!

Якая ў нас моладзь! Паглядзіце на Насту Палажанку! Колькі годнасьці ў Паўле Севярынцу! Можна не пагаджацца з тым, што ён узяў клерыкальны ўхіл. Па‑мойму, гэта кепска і нават небясьпечна для будучыні. Але яго адвага, яго апантанасьць, яго ідэйнасьць ня можа ня выклікаць захапленьня. Яго, канечне, хочуць выціснуць з краіны, бо бачаць у ім выразнага лідэра.

І вось тут я хачу перакінуць мосьцік да Сьвятланы Аляксандраўны, да яе апошняга інтэрвію «Беларускай газеце», якое мяне ўзрушыла і засмуціла. Яна, падаецца, ня бачыць гэтага боку нашага жыцьця, гэтага боку нашай літаратуры. Нельга ставіць ў віну Сьвятлане тое, што жывучы за межамі Беларусі, яна крышачку адарвалася ад нашых рэаліяў, таму ёй парой падаецца, што тут ўжо нічога няма: ні літаратуры, ні філязофіі, ні гуманітарнай думкі… Але яны ёсьць. Трэба толькі акунуцца ў гэтае жыцьцё. З Парыжу ці Рыму вы ня можаце пабачыць усяго.

«Пара сканчаць з нацыянальным рамантызмам!»

Сьвятлана Алексіевіч: Адразу пра публікацыю у «БГ», якая так узрушыла Валянціна Яфімавіча. Я нават ня ведаю, ці гэта проста непрафэсіяналізм, ці такая маладая неахайнасьць, якая троху падобная на правакацыю, але я сама зьдзівавалася, што мяне так зразумеў малады карэспандэнт, калі прачытала нібыта свае словы на газэтнай паласе. Я ўсё ж укладала ў іх іншы сэнс. Але мне нават ня хочацца пра гэта цяпер гаварыць.

Аднак мне хацелася б адказаць Валянціну Яфімавічу. Я зусім ня думаю, што тут, у Беларусі, нейкая чорная дзірка і наогул нічога няма. Гэта зусім ня так. Гаворка пра другое: немагчыма захаваць ранейшы рамантызм нават ў нацыянальным, калі мы выкінутыя у сьвет. Я бачу ўсе рэчы як бы ў двух вымярэньнях: чалавек у нашым канкрэтным часе (які ўсе баяцца назваць капіталізмам, а ў нас — капіталізмам з дамешкам калгаснага сацыялізму) і вечны чалавек. Я бачу гэта вачыма сьвету і адначасова вачыма чалавека, які адсюль ніколі ня зьедзе. Таму ўсё, што выклікае такое чыстае захапленьне Валянціна Яфімавіча, мне таксама сымпатычнае. І падаецца вартым павагі. Але я бачу, што час зьмяняецца. І гэты час нам навыраст. У нас занадта многа сілаў ідзе на барацьбу, і гэта наша катастрофа. Шмат у чым мы не дацягваем да часу. Занадта многа сілаў зьеў Лукашэнка, і яшчэ зьесьць. Чым мы занятыя? Барацьбой з Лукашэнкам. Мы не выходзім на мэтафізычныя прасторы. Мы ў рамках, навязаных нам рэжымам. Нас цешаць нейкія дробныя перамогі — вось, удалося перавесьці на нашу мову тое ці іншае — але наперадзе ў нас вельмі доўгі шлях. Магчыма, гэта і тупік. У гэтым наша трагедыя! Але, Валянцін Яфімавіч, інтэлектуалы павінны ясна ўсьведамляць: мы нацыя, якая спазьнілася. Мы ў 21‑м, жорсткім, стагодзьдзі. Пара сканчаць з нацыянальным рамантызмам!

Гаворка яшчэ і пра тое, што беларускай літаратуры сёньня не чуваць. Так, яна ёсьць, але ці даходзіць да чытача, ці знаходзіць яго? Я цікаўлюся літаратурай, але я яе не знаходжу!

«Мая беларуская мова — як зорка на вопратцы дацкага караля»

В Т: Я хачу запярэчыць Сьвятлане. Па‑першае, я ня згодны, што ў мяне рамантычны погляд на сьвет. Калі нацысты акупавалі Данію і прымусілі габрэяў насіць жоўтую зорку, дацкі кароль таксама нашыў на вопратку зорку Давіда. Дык вось, маё рашэньне пісаць і гаварыць па‑беларуску — хаця раней я часта карыстаўся ў жыцьці і творчасьці рускай — гэта як зорка на вопратцы дацкага караля… Сёньняшняе становішча мовы патрабуе ад нас учынкаў, падобных да гэтага каралеўскага ўчынку.

Па‑ другое, наконт таго, што нас ня чуюць. А як дайсьці да людзей, калі нам проста ўсімі спосабамі імкнуцца заткнуць рот? Вы ведаеце, у якіх умовах існуе, напрыклад, «Наша Ніва», ведаеце, што існуюць чорныя сьпісы аўтараў і выдавецтваў?

СА: Я сама ў такім сьпісе! І гэта — нагода працаваць як можна лепш, як можна больш прадуктыўна. Вы гаварылі, што ўвесь наклад вашай кнігі «На высьпе ўспамінаў» — хаця яе адмовіліся браць дзяржаўныя крамы — разышоўся за некалькі дзён. Вось і адказ!

«Лукашэнка скраў у нас час»

СА: Вы пытаецеся, як я стаўлюся да людзей нашага часу? Я бачу, што ў нас — патрыярхальнае грамадзтва, і гэта адчуваецца адразу, калі трапляеце ў Беларусь, адразу ў аэрапорце. А сьвет жыве ўжо неяк інакш. Я лічу, што самае страшнае, што зрабіў Лукашэнка — ён скраў у нас час. Асабіста ў кожнага з нас, і нават у нашых дзяцей. А сьвет існуе ўжо зусім іншымі праблемамі. Ня толькі захаваць мову, хаця праблема глябалізацыі — гэта жорсткая праблема. Ёсьць праблема амэрыканскай маскультуры: французы лямантуюць, што яна зьнішчае іх самабытнасьць! Французы, зь іх вялікай культурай! А ёсьць жа яшчэ праблема разбурэньня культуры як такой. І вось пытаньне: як напрацаваць новыя ідэі, з чым увайсьці ў сьвет? З нацыянальным кантэкстам мы ня ўвойдзем: гэта важна толькі для нас. Мы маглі б увайсьці ў мір з чарнобыльскім кантэкстам, але мы не прадумалі яго, мы яго не прапрацавалі. Мы яго не сфармавалі. У нас ёсьць толькі нейкае галашэньне.

А колькі цяпер спакусаў! Гэта і нацыянальная спакуса — а калі нацыянальнае не апрацаваць культурна, яно становіцца спакусай, — і рэлігійная. Вось вы гаворыце пра клерыкальны ўхіл Севярынца. Я цяпер многа ежджу па Расеі і там гэта бачу вельмі выразна. Ужо няма нікога, хто скажа слова пра дух, акрамя папа. Поп становіцца лідэрам нацыі. Таму я паўтараю: мы недацягваем. Так, мы нешта робім, нешта пішам, але лідэра, валадара думак няма. Пастыраў няма. Быў Адамовіч, быў Быкаў. Адамовіч быў фігурай такога ж маштабу, як Вацлаў Гавел. Але народ яго ня выбраў. Ён выбраў старшыню саўгасу! Таму трэба рэальна ўяўляць, наколькі складаныя нашыя праблемы.

«Мне баліць Беларусь»

СА: На адным з форумаў чытач НН даў мне такую характарыстыку: «Разумная баба, але не баліць ёй Беларусь» (сьмяецца). Але ня трэба забываць, што боль можна пераносіць па‑рознаму. Не абавязкова боль — гэта плач, лямант і енкі.

ВТ: Найбольшы боль часам — думка, найбольш баліць — думаць.

СА: Так. Думаць — гэта прафэсія пісьменьніка. Думаць і гаварыць. У нашым доме жыў адзін дыплямат. Пры сустрэчах ён часта гаварыў мне: «Сьвятлана, навошта вы так адкрыта ўсё гаворыце. Ведаеце, улада вас проста раздушыць, растопча. Маўчыце пакуль!» І я яму адказвала: «Змаўчаць можна, але як потым з гэтым жыць? Сумленьне дзе падзець?» Гаварыць ці маўчаць, сядзець у норцы ці дзейнічаць — гэта пытаньне сумленьня. Наша сумленьне, наш гонар ратуюць сёньня хлопчыкі і дзяўчаткі маладафронтаўцы. Я захапляюся імі. Яны цяпер робяць тое, чаго не зрабіла наша пакаленьне. Адзінае, што я заўсёды гавару: нельга абмяжоўвацца толькі барацьбой. Нельга быць толькі рэвалюцыянэрам. Самае галоўнае, што павінен рабіць кожны — гэта рабіць сябе. Атрымліваць адукацыю, атрымліваць прафэсію, кшталтаваць дух і душу. Гэта галоўнае, што павінен зрабіць у жыцьці кожны чалавек.

ВТ: Эмацыйна сёньняшнія маладафронтаўцы шмат у чым нагадваюць падпольшчыкаў Другой усясьветнай. Можа, таму, што гэтыя маладыя людзі адчуваюць сябе цяпер як ва ўмовах нейкай акупацыі: навокал варожая прапаганда. Прапаганда на тэлебачаньні, ў газэтах, у так званай літаратуры (хаця гэта, канечне, не літаратура)… Я згодны са Сьвятланай, што вельмі важна будаваць сябе — чытаць сапраўдную літаратуру, асэнсоваваць, аналізаваць… Сярод гэтых юнакоў якраз большасьць тых, зь якіх і паўстане новая Беларусь. Але пакуль іх судзяць і судзяць — за «нецэнзурную лаянку ў грамадзкім месьце і дробнае хуліганства».

«Агіда да словаў — адна з маіх праблемаў»

СА: Гэтая «нецэнзурная лаянка» — яшчэ адзін эўфэмізм: усе разумеюць, што судзяць за пратэст супраць рэжыму. Як раней гаварылі пра абмежаваны кантынгент савецкіх войскаў у Афганістане, а там ішла сапраўдная вайна. Такімі эўфэмізмамі — якія лепш было б назваць хлусьнёй — цяпер поўніцца і тэлебачаньне, і газэты. Яны настолькі дэвальвуюць вартасьць слоў, што словы як такія пачынаюць урэшце выклікаць агіду. Гэта адна з прычынаў, чаму я вырашыла на час зьехаць з краіны: адчула, што, для таго, каб расказаць пра наш час, трэба выскачыць з гэтай плыні, з культуры барацьбы, з культуры супрацьстаяньня. Са словамі нешта адбываецца: у іх няма электрычнасьці, няма току, няма напругі. Нешта адбываецца з гэтай прыладай творчасьці: выходзіць столькі кніг, часопісаў, ёсьць фільмы і спэктаклі — і ўсяго гэтага як бы няма. Важна знайсьці нейкі новы жанр, які б пасьпяваў бы за часам… І калі раней пакаленьні пісьменьнікаў працавалі ў стол, то сёньня яны працуюць у паперу.

Гэта адна праблема: інструмэнтальная недасканаласьць слова, якое не адпавядае часу. Ёсьць і іншая праблема. Цяпер ва ўладзе шпана ў культурным сэнсе. Улада пры саветах — гэта была машына. Цяпер гэтага няма. Людзі ва ўладзе не праходзяць ніякай шліфоўкі, ня маюць ніякай культурнай напрацоўкі. Адкуль яны прыходзяць? Ды адкуль заўгодна! Адамовіч у сваім апошнім выступе прароча сказаў: «Я чую, што ўжо ідуць палкоўнікі». І гэтыя палкоўнікі прыйшлі. Я скажу жорсткую рэч, але мы павінны разумець: перамагла халопская этыка і халопская эстэтыка. Уключыўшы тэлевізар ці разгарнуўшы газэту, вы ўжо нічога не даведаецеся пра рэальныя падзеі. Замест гэтага — эўфэмізмы! Цяпер улада цесна зьвязаная з уласнасьцю, і яна нашла сабе абслугу. Інтэлектуальную абслугу, пра якую Занусі аднойчы сказаў: «Найбольш мяне ўражвае тое, як хутка расейскія пісьменьнікі зьбегліся да аб’едкаў са стала алігархаў». У нас у Беларусі — тое самае, толькі зьбегліся да аб’едкаў са стала ўлады!

ВТ: Я таксама даўно адчуў агіду да словаў, асабліва што датычыцца дрэннай мастацкай літаратуры. Таму я ўцёк ва ўспаміны. Я паставіў задачу не аглядацца не на якія вонкавыя ўстаноўкі, а толькі на свой унутраны сьвет. Трэба быць бясстрашным, і, як не парадаксальна, узрост у гэтым дапамагае. Бо ты пачынаеш бачыць ўсё больш выразна і ясна. Хаця паміж словам і рэальнасьцю існуе супярэчнасьць, канечне, ад яе нікуды не падзецца. Але прыблізіцца да аб’ектыўнай праўды магчыма.

СА: Мне здаецца, што любы пісьменьнік можа толькі стварыць свой мір. Мы па сутнасьці ня можам большага.

«Спакойна рабіць сваю працу»

СА: Мне цікава сачыць за НН, за ARCHE. Зь імі ўсё ў парадку. Тут ёсьць мэта, яны прадукуюць неардынарныя думкі … Трэба спакойна рабіць сваю працу. І пры гэтым варта ставіцца да жыцьця як да сьвята. Я пішу кнігі. Кніга — гэта мой рух да разуменьня чалавека, самой сябе, жыцьця. Але, акрамя асноўнага, акрамя кнігі, у мяне ёсьць і сьвяча раніцай на стале, і размова пры агні зь сябрам, і паход зь дзіцём у цырк. Старажытныя грэкі гаварылі пра мастацтва жыцьця. Мастацтва жыцьця — гэта і свабода, і годнасьць, і сьвята жыцьця. Гэта — прыбраць дом, уладкаваць пад’езд…

ВТ: Валодзя Караткевіч у пад’езьдзе на кожнай пляцоўцы паставіў крэслы для таго, каб яго маці магла адпачываць. Але аднойчы аказалася, што ўсе крэслы паламаныя і парэзаныя…

СА: І тым ня менш варта ставіць крэслы ў пад’ездах! Мая сяброўка Марыя Вайцяшонак шмат часу аддае свайму саду, і сад у яе прыгажэнны. У вёсцы гэта нязвычна, там больш увагі надаюць бульбе ды капусьце. І вось аднойчы самы страшны вясковы п’яніца на мянушку Чорт перавесіўся праз плот і прыпячатаў: «Ё…, як прыгожа!» Вось дзеля гэтага «як прыгожа» і варт працаваць. Нарошчваць чалавека, вось што мы мусім рабіць!

ВТ: Наконт сьвята жыцьця… Я цяпер кожны дзень адчуваю як сьвята. Таму што заход. Сьвята заходу. Выдатна сказаў перад сваёй сьмерцю адзін з найбліжэйшых сяброў Алеся Адамовіча і маіх рускі паэт Наум Кісьлік пра тое, што такое наогул жыцьцё чалавека. Ён — чалавек

    Приговорённый к высшей мере —
    Жить на Земле и обретать потери…

Заход, сонца сядае за гару, і ўсё сыходзіць. Дуб, які ты бачыш, поле, жаночы твар, што раптам апячэ цябе — усё гэта сыходзіць, і таму бязьмерна дорага і каштоўна, таму гэта сьвята…

Але акрамя прыватных, асабістых падставаў для сьвята ёсьць яшчэ і грамадзка значныя. Так, я заўсёды бязьмерна радуюся, калі Беларусь заяўляе пра сябе ў сьвеце чымсьці пазытыўным. Апошняй такой нагодай для радасьці стала вылучэньне на Нобэлеўскую прэмію міру Станіслава Шушкевіча. Ён яе варты. Ці атрымае, ці не — гэта вырашаць акадэмікі, але для мяне гэтае вылучэньне — знак таго, што сьвет не забывае пра Беларусь. Пра тое, паміж многім іншым, што за Шушкевічам, калі ён быў старшынём Вярхоўнага савету, з нашай тэрыторыі была выведзена ядзерная зброя.

СА: Нам няма ў чым адно аднаго пераконваць. Я толькі хачу яшчэ раз паўтарыць словы майго ўлюбёнага Пастэрнака: «Пасьля Хрыста ніводзін з нас ня можа сказаць, што жыве пад плотам. Мы ўсе жывем у гісторыі».

Хочаш падзяліцца важнай інфармацыяй ананімна і канфідэнцыйна?

0
Danik / Адказаць
30.09.2007 / 22:21
Я проста абураны: "клерыкалізм Севярынца", "поп - лідэр нацыі"... Гэта што?
0
Лагодніч / Адказаць
01.10.2007 / 00:29
Што раздражняе ў Алексіевіч --- яе песімізм. А вось Тарас -- аптыміст, ен натхняе. Няпраўда, мы не спазніліся. У нас. прынамсі. есць свая дзяржаўнасць. Ужо адно гэта --- вялікае дасягненне. Бо есць курды. есць баскі і другія нацыі, што пакуль толькі змагаюцца за яе. І не лічаць. што спазніліся. У іх есць галоўнае. што заўседы прыводзіць да перамогі, непахісная воля і упэўненасць у сваей праваце. І яшчэ сіла духа. Вось што пісменнік павінен выхоўваць у сваім народзе і уздзейнічаць на свядомасць беларусаў. каб узмацніць наш дух. А не енчыць, што спазніліся. І яшчэ. Няпраўда. што дзяржаўнасць "звалілася" на беларусаў як бы без іх удзелу. Вялізарнымі намаганнямі. крывей і векавымі пакутамі у барацьбе за яе заплацілі нашы продкі за права мець сваю краіну. А нам працягваць іх працу па умацаванню сваей нацыі і дзяржавы.
0
Xviedar / Адказаць
01.10.2007 / 10:23
Цалкам згодны з лагодзічам. Сёння маем тое што маем, што паспелі напрацаваць. На гэтым трэба будаваць нашу будучыню. Усім народам цяжка, і нам не лёгка. У кожнага проста свае прадлемы. Наш плюс у тым, што перад намі адчыненая будучыня. Мы яе самі можам, і сёння павінны, свядома КАНСТРУЯВАЦЬ.
Паказаць усе каментары/ 13 /
Каб пакінуць каментар, калі ласка, актывуйце JavaScript у наладах свайго браўзеру