У інтэрв’ю Савіку Шустэру Аляксандр Лукашэнка расказаў пра сваё бачанне ўкраінскага становішча і наступствы анексіі Крыма Расіяй. На ягоную думку, Украіна ў выніку можа ўступіць у НАТА.
Відэаверсію глядзіце тут.
Пра захоп Крыма Расіяй
«Я ў страшным сне — не дай Бог! — уяўляю сабе, што гэта магло адбыцца з Беларуссю… Вы ведаеце, калі б нават нашы вайскоўцы зрабілі б так, як украінскія, сядзелі як мышы пад венікам на сваіх базах — гэта, вядома, цяжка ўявіць ў Беларусі! — я першы, сам адзін пайшоў бы ваяваць».
«Я прэзідэнт, мяне выбраў народ менавіта для гэтага — каб я абараняў сваю зямлю. Няма прэзідэнта — ёсць выканаўца абавязкаў ды іншыя, яны павінны былі абараняць сваю зямлю».
«Я не хачу, каб мяне зараз абвінавацілі ў крыважэрнасці і ў тым, што, ведаеце, я вось такі чалавек, які штурхае кагосьці там на вайну. Ну а як інакш, калі ў цябе адбіраюць тваю зямлю?».
«Гэта было зроблена вашым кіраўніцтвам? Не. Вайскоўцы гэта зрабілі? Не. Спакойна, склаўшы лапкі, палова здалася, як цяпер украінцы-кіраўнікі адзначаюць, палова спакойна выведзена з Крыма. Крым быў аддадзены. Ці гэта не дэ-факта прызнанне таго, што сёння Крым як мінімум не тэрыторыя Украіны?».
«І ўсім, хто папракае цяпер Расею, яна можа прама сказаць: родныя мае, ды дазвольце, паводзіны ўкраінскіх уладаў і вайскоўцаў у Крыме кажуць пра тое, што гэта не іх зямля. І расіяне маюць рацыю».
«Калі вы лічыце, што Расія — агрэсар, то наймацнейшы сродак супакаення агрэсара — спыніць яго там, куды ён не павінен ісці, дзе ён знаходзіцца. Вось гэта моцная армія».
«Думаеце гэта вялікі сакрэт для Расіі быў, што ва Украіне войска няма? А чым яны займаліся? Што яны рабілі? Магутная краіна, 45 мільёнаў чалавек!»
Лукашэнка ўзгадаў свае сустрэчы з былымі прэзідэнтамі Украіны і тое, як здзіўляўся вайсковай магутнасці краіны, як шмат у яе баявых самалётаў.
«Я прылятаў у аэрапорт у Севастопалі, там шмат самалётаў. Ну, вы багатыя людзі», — дзівіўся тады Лукашэнка.
«Кажуць, што на мяжы было засяроджана 20 тысяч вайскоўцаў. Дык што, яны не змаглі спыніць на вузкім перашэйку расійцаў? Чым займаліся вайсковыя ўлады Украіны? Чым?»
«Я ведаю, колькі сёння засяроджана сіл з абодвух бакоў. У мяне карта ляжыць».
«У нас ёсць сілы неадкладнага рэагавання, яны ўвесь час знаходзяцца ў баявой гатоўнасці. Яны выпраўляюцца ў патрэбны пункт цягам сутак. Мы можам мабілізаваць імгненна 15 тысяч чалавек. А Украіна павінна мабілізаваць 50 тысяч!»
«Сёння прэзідэнты Украіны прызналі, што гэта фактычна расійская тэрыторыя. А чыя яна? Хто ёй кіруе?»
«Гэта дэ-факта расійская тэрыторыя. Там рубель расійскі ўведзены, органы ўлады арганізуюцца. І ніхто нічога не можа зрабіць. Україна гэта прызнала, калі адтуль сышла».
«І мы гаворым пра Крым аб прызнанні-непрызнанні. Ды пляваць Расія хацела, прызнаюць яе ці не. У Расіі ёсць свая логіка, і логіка жалезная. А Захад паводзіць сябе, як у нас кажуць, шалудзівы — то туды, то сюды».
«Прэзідэнт Пуцін не мае намеру ісці далей».
Пра НАТА
«Я Пуціну казаў пра гэта, што Крым далучыць да Расіі не праблема, але калі робіш крок — трэба бачыць наступствы».
«І самае страшнае, калі рэшта, ну як, рэшта — кантынентальная частка Украіны ўвойдзе ў НАТА і замацуецца там. Гэта самае страшнае для Расіі, для нас. І калі войскі НАТА прыйдуць туды і сядуць там — на просьбу ўрада, прэзідэнты ды пры такой падтрымцы народа Украіны — гэта будзе самае непажаданае для Расіі. Там яны падставіліся, далі адабраць Крым, а потым Расія падставілася. І Украіна можа гэта зрабіць».
«А для Беларусі — гэта больш небяспечная рэч. Яны бачаць у нас ворагаў, і гэта ставіць нас у адпаведны стан. Не сакрэт, што ў Польшчы мапы з мяжой да Мінска» [афіцыйная дактрына Польшчы, наадварот, робіць упор на ўмацаванні незалежнасці Украіны і Беларусі; Варшава высмеяла прапанову расійскай думы падзяліць Украіну — НН].
«А калі б Украіна была ў НАТА, то канечне, гэтага не адбылося б. І ніхто б сабе не дазволіў зрабіць такія крокі».
«Але гэты аргумент дзейнічаў бы да таго моманту, пакуль не пачалі б рэзаць рускіх людзей у Крыме. Ніхто б тады не паглядзеў, там рэжуць нашых».
Аб ваенным ўмяшанні Беларусі ва Украіне
«Нейкая насцярожанасць ва ўладаў Украіны была, што на паўночнай мяжы Украіны, гэта значыць на мяжы Беларусі і Украіны, Лукашэнка засяродзіў войскі і гатовы з поўначы захапіць Украіну аж да Кіева, а Пуцін нібыта з паўднёвага ўсходу. Ніколі такіх планаў не было! Нічога мы там не засяроджвалі, акрамя ўзмацнення аховы мяжы. Мы баяліся рознага роду кантрабанды, пранікнення сюды нейкіх элементаў, таму пагранічнымі дзеяннямі, пра гэта мы паінфармавалі памежнікаў Украіны, мы вымушаныя былі прыкрываць мяжу шчыльней».
«Ніколі ў жыцці я сабе не дазволю з танкамі ўехаць у Кіеў. Гэта дурасць поўная!»
Лукашэнка разлічвае сустрэцца з Турчынавым
«Пасля рэвалюцыі з Клічко па тэлефоне размаўляў. Праз амбасадара мы падтрымліваем вельмі шчыльны кантакт з Турчынавым, выканаўцам абавязкаў прэзідэнта. Думаю, у бліжэйшы час мы сустрэнемся, каб абмеркаваць сітуацыю і, галоўнае, як выбудоўваць далей адносіны».
«Хоць з д'яблам трэба размаўляць, абы не адбылося горшага».
«Я ведаю Турчынава. У часы Юшчанкі мы сустракаліся з ім у Гомелі, Турчынаў быў, па-мойму, другім чалавекам у гэтай дэлегацыі — цалкам разумны чалавек, мне тады спадабаліся яго развагі. Так, ён, можа быць, занадта нацыяналістычны, але ён не заклікаў ні да вайны, ні да штурму і іншага, а мы абмяркоўвалі эканамічныя пытанні. Чаму я не магу з ім сустракацца і абмяркоўваць гэтыя пытанні?».
«Я думаю, што мы сустрэнемся ў найбліжэйшы час. Цяпер па дыпламатычных каналах мы дамаўляемся. Бо ён жа старшыня Вярхоўнай Рады, вядзе пасяджэннi, першага намесніка ў яго быццам бы няма, таму яму трэба ўтрэсці, я яго разумею. Я ўжо падладжуся ў гэтым выпадку і, можа быць, дзесьці на мяжы (што там 200 км яму ляцець, 250 км да мяжы мне) можам сустрэцца, перагаварыць, паглядзець адзін аднаму ў вочы, адчуць, хто пра што думае, паабедаць і разляцецца. Можа быць, нашы думкі ў чымсьці супадуць, зменяцца».
Пуцін далей не пойдзе
«Прэзідэнт Пуцін не мае намераў ісці далей. Я гэта вам адказна кажу. Ён вельмі правільна сказаў: ёсць нейкая мяжа, чырвоная рыса, якую нельга пераходзіць».
«Разумееце, Расію, дый нам ад гэтага даставалася, замардавалі і дасталі да таго, што наступіў момант, калі Расея ўжо не магла не рэагаваць. Для яе, для такой імперыі, гэта было раўназначна смерці».
«Калі пачынаюць біць, забіваць і рэзаць, як многія думалі, рускіх людзей — а менавіта так грамадства ў Расіі ўспрымала, сапраўды гэтак ўспрымаў гэта і Пуцін, — скажыце, ён што, павінен быў маўчаць?
Неграмадзянамі абазвалі ў Прыбалтыцы, іншых вядомых краінах расейцаў, рускамоўных і нашых беларусаў. Стрывалі.
Польшча паводзіць сябе кепска, далей няма як, як васал Амерыкі. Церпім і яны, і мы.
Пачынаюць прэсаваць там, дзе трэба і не трэба. Сірыя і гэтак далей. Церпім.
Па Іране прэсуюць на ўсю катушку. Трывае Расія, зносіць гэта ўсё.
Але калі ля твайго парога, у твайго роднага брата ўзялі нож і кажуць «зарэжам», чакаць, пакуль зарэжуць? Расія адрэагавала.
Я ведаю, што не было [нажа]. Але ў Расеі ўспрымалася, дый мы так ўспрымалі, што такое можа быць і калі цяпер не спыніць, то раптам з'явіцца гэты нож. Я не кажу, што нож ужо быў. Але сітуацыя, пачынаючы з расейскай мовы, развівалася так, што мы яе разумелі і ўспрымалі, можа, не зусім адэкватна, як ва Ўкраіне, — мы там не жылі. Тое самае і Пуцін, расейцы ўспрымалі такім чынам. Можа быць, мы няправільна зразумелі. А навошта вы далі нам падставу, каб мы менавіта так разумелі гэта? Вось да чаго я хілю».
Але «далейшы рух у гэтым кірунку будзе агрэсіяй. Так будуць расцэньваць усе ўкраінцы».
«Мы ні ў якім выпадку не павінны распачаць такія сілавыя рухі ва Украіне. Мне катэгарычна не падабаецца з многіх прычынаў тое, што адбываецца сёння на ўсходзе [Украіны]. Там трэба гуляць на супакаенне сітуацыі, а не бударажыць яе».
Пра Януковіча
«Што тычыцца Януковіча: Ну, які ён для мяне прэзідэнт? Вось апошні яго выступ: таварышы, спадары, я жывы, здаровы, я галоўнакамандуючы узброенымі сіламі. Адразу пытанне: А дзе твая армія?»
«Прэзідэнт павінен быць са сваім народам, як бы ні было цяжка. Нават калі ў цябе заўтра будуць страляць і цябе заб'юць — твой лёс такі. Ты, значыць, павінен прынесці сябе ў ахвяру. А як жа? У рэзідэнцыі сядзець, упівацца сваёй уладай, а калі цяжка, тады збегчы? Не, я гэтага не прызнаю».
«Таму, калі ў Радзе гучаць галасы, што прэзідэнт Януковіч самаадхіліўся ад выканання сваіх абавязкаў і збег, што супраць гэтага супрацьпаставіць?» — адзначыў кіраўнік беларускай дзяржавы.
«Ведаеце, я не хачу, каб усе падумалі, што Лукашэнка такі «пярэкрут» — учора сябраваў з Януковічам, а сёння так кажа. Я яго асуджаю як сябра. Як хочаце, так і разумейце мяне. Прэзідэнты не павінны гэтага рабіць, — упэўнены Аляксандр Лукашэнка. — Калі няма з кім ваяваць, бяры стрэльбу, ідзі адзін. Заб'юць… Мы ўсе будзем там рана ці позна. Але ні тваім сябрам, ні тваім сваякам, ні тваім сынам за цябе сорамна потым не будзе. Вось мой падыход».
Пра ўладу
«Сёння [Украіне] патрэбны агульнанацыянальны лідар, чалавек, на якога на захадзе паглядзяць і скажуць — не так, як мы, думае, але нічога. А на ўсходзе паглядзяць — падыходзіць. Гэта не мая справа вырашаць, хто будзе прэзідэнтам ва Украіне».
«Як толькі дзеці, жонкі, палюбоўніцы пачынаюць займацца бізнэсам, чакай бяды. Гэта адна з прычын, чаму з’явіўся гэты Майдан. Гэта асноўная прычына. Жудасны стан у эканоміцы, карупцыя, якая прывяла да крызісу ўлады. І паколькі гэта не знаходзіла дэмакратычнага выхаду, то існаваў электарат, людзі са зброяй. Гэта віна ўлады, а ўжо потым амерыканцы, Усход і г.д., але гэтую глебу стварылі ўлады».
«Уявіце, каб мае дзеці пачалі займацца бізнэсам, маючы ўладу і ўплыў. Была ж створаная цэлая вертыкаль пабораў. Улада была створаная старой бабулькай, каб улада дапамагала ёй. А яна яе абдзірае».
«Я размаўляў з Віталём Клічко і — адэкватны чалавек — і ён расказаў мне гісторыю, якую я памятаю дагэтуль. Яна пра маці Клічко. У яе памёр муж і яна пайшла атрымліваць грошы нейкія там «на труну». Раз хадзіла — грошай няма, другі раз — няма, трэці — няма. А потым яе здагнаў чыноўнік з сабеса і кажа, што грошы ёсць, толькі яна павінна палову аддаць назад, тады зможа іх атрымаць».
«Калі б я ў сваёй краіне даведаўся, што такое адбываецца, я б з’ехаў з глузду за вечар. Гэтую гісторыю трэба напісаць паўсюль, каб так не было».
Пра свае ўкраінскія карані
«Юшчанка знайшоў мае карні паміж Чарнігавам і Кіевам. Казаў мне: «Давайце я вам дакументы дастану». Я кажу: «Не трэба». Прыўкрасная краіна.
Мой малодшы сынок напалову ўкраінец [Мама Ірына Абельскай — з Украіны, тата з Берасцейшчыны, Бярозаўскі раён, быў удзельнікам падполля Украінскай паўстанцкай арміі, асуджаны ў 1952 на 25 гадоў зняволення].
Гэта нашая супольная трагедыя. Я не магу прабачыць яму [Януковічу] тое, што ён з’ехаў. Сітуацыя стабілізавалася б, магчыма, ён мог бы дапамагчы і выбары правесці».
Пра стратэгію Беларусі
«Я сваім паставіў задачу, што кожную раніцу я мушу ведаць, што адбываецца на гэты момант. І мяне праінфармавалі, мапу прынеслі: вось гэтыя здаліся, вось гэтыя жадаюць увайсці. І перад рэферэндумам я ўжо ведаў рэальную растаноўку сіл».
«Усё, што адбылося ва Украіне, мне агідна. Але гэта ёсць. Не павінна быць рэвалюцый. Не павінна быць аддзяленняў частак Украіны, не павінен прэзідэнт збягаць з краіны. Вось задайце Пуціну пытанне. «Вось ці магчыма гэта адцяпаць нейкую часку кріаны і далучыць сабе?» Пуцін адкажа, што не, але пры нейкіх абставінах, пра якія мы казалі раней, так».
«Самае горшае — гэта дрэнная ўлада, а шчэ горш, калі яе няма. Вось што адбылося. Я Віктару Фёдаравічу так і казаў. Я шчэ ведаю, як ён сыходзіў з Украіны, не хачу пра гэта казаць. Ён не выкарыстоўваў дадзеных яму правоў, каб спыніць праліццё крыві і абараніць канстытуцыйны лад».
Аб пратэстах 2010 года
«Гэта ўсё і мы праходзілі ў 2010 годзе. «Правы сектар» да нас прыязджаў, тады ён па-іншаму называўся. Яны ў 2006 годзе спрабавалі машыны ў нас перакуляць і г.д. [відаць, маецца на ўвазе прыезд УНА-УНСО ў 1996]. Не скажу, што мы замоцна прыводзілі ў пацуцці, але прывялі ў 2006 годзе».
«У 2010 годзе, падаецца, так элегантна абышліся. Тых, хто ламаў, крушыў, тых пакінулі. Чалавек 6 накіравалі ў камеры. Але гэта было знята украінскім тэлебачаннем, расійскім, CNN, BBC і іншыя. Мы ў журналістаў «папрасілі» ў двухкоссі стужачкі іх усе ў гэты момант. І раніцой ім вярнулі, капіравалі іх. А потым у судзе паказалі. Калі нас пачалі з Захаду душыць — вось Лукашэнка, дыктатура і іншае — не, вось, паглядзіце, гэта не нашае тэлебачанне, гэта вы здымалі. Вось лом, вось заточка, вось рыдлёўкі, вось ламаюць дзверы, вось твары — усё ж было! І толькі тыя, хто арганізаваў і ламаў, непасрэдна, яны апынуліся ў камерах. Выпусцілі, засталося два ці тры чалавекі, за што нас цяробіць Захад, што гэта палітзняволеныя».
«Зараз наш народ кажа так: вось, калі б Лукашэнка зрабіў, як Януковіч, то ў нас было б зараз гэта. Ну а спецслужбы нашыя зафіксавалі: ведаеце, адкуль кіравалі нашым Майданам? З Кіева. Наўпрост да таго, што канкрэтным людзям: «Ну чо, мы тут у Доме ўрада, — ён кажа, — вось ламаем дзверы». — «Дык заходзь, сядай у крэсла прэм’ер-міністра і пачынай камандаваць». Мне потым перадавалі гэтыя размовы, я дагэтуль памятаю: канкрэтнаму чалавеку. А ён стаіць: «Дык як заходзь, страшнавата». — «Як страшнавата, заходзь, заўтра ранкам разбярэмся».
«Ну мы ціхенька галаву гэтую адрэзалі, разявакі разбегліся. Іх было чалавек чатыраста, напэўна, тых, якія каля дзвярэй Дома ўрада апынуліся, там жа ў форме «П» будынак. І пачалі іх сарціраваць. Выпусцілі чалавек 300 адразу, хто разявакамі быў, хто прыхільнікамі, але яны не ламалі і не білі. А сто з нечым чалавек адвезлі ў размеркавальнік. За ноч чалавек 50 выпусцілі, 50 засталося. Агулам у суд патрапіла чалавек 20, напэўна [агульная колькасць асуджаных судамі тады склала, прынамсі, 698 чалавек — НН]. Нікому галаву не праламілі, слезацечны газ на выкарыстоўвалі, вадамёты не выкарыстоўвалі, ніякіх кактэйляў Молатава не было. Як патрэбна зрабілі амапаўцы. Я непасрэдна кіраваў гэтым працэсам. Ніякая ні Расія, ніякія ні адміралы, ні генералы. Асабліва ў цэнтры. Я ўсё гэта бачыў, там дзясяткі камер на гэтай плошчы — рэжымны ж будынак. Я бачыў усё, што адбывалася».
«Я адразу сказаў: калі будуць пляваць у твар міліцыі, амапу, салдатам, не дай бог руку падымуць – імгненная рэакцыя адэкватная. Ніхто не пляваў, плюнуў – па мордзе атрымаў. Некалькі чалавек, мне потым даклалі, атрымалі. Ты не маеш права дакранацца да прадстаўніка ўлады».
«А хто кіраваў з Кіева, я дакладна не ведаю. Але і ў нас такія атрады рыхтаваліся, пад Брэстам, у Польшчы і ў Заходняй Украіне. Мы іх хутка выкінулі. У КДБ дагэтуль кадры ляжаць, гэта ўсё фіксавалі. Але гэта было непрымальна для нас і мы іх павыкідывалі. Яны рыхтаваліся там. І пасля таго, як мы ім мардасам ў 2006 годзе надавалі (яны толькі-толькі там нараджаліся, украінцы іх вучылі), яны, канечне, зуб на мяне трымалі, але паважалі. Казалі: «Так, па мордзе ад бацькі атрымалі, але па заслугах. Ён адкрыта да нас выйшаў і па мордзе нам надаваў». І да 2010 года рыхтаваліся і ў 2010-м атрымалі, але там ужо нашыя наперадзе ішлі. У нас іх 400 чалавек у краіне, мы іх усіх ведаем пайменна, апазіцыянераў ярых. Баевікоў — ну я не ведаю… Яны так дзейнічалі, баюся сказаць, напэўна такіх і няма. У нас не такія адмарозкі».
Поўная стэнаграма
Савик Шустер: Господин Президент, Вы сказали, что Республика Беларусь де-факто признает присоединение Крыма к Российской Федерации, де-юре этого не было. Вот де-юре, юридического признания, не было. Что это означает?
Лукашенко А.Г. Юридическое признание (наверное, у нас с вами здесь одинаковые будут подходы и понимание) – это некое формализованное признание, типа договоров, соглашений, каких-то документов и так далее. У нас действительно этого нет ни с Украиной, ни с Россией. И вряд ли будет, и вряд ли это надо будет.
Что касается де-факто… Слава Богу, мне немножко легче сейчас перед той частью Украины, которая этого не приемлет, потому что даже бывшие президенты Украины, мне недавно рассказали о заявлении Леонида Даниловича Кучмы, слово в слово сказали, что де-факто Крым сегодня – не территория Украины, а территория России. То есть фактическое положение дел таково, это безотносительно того, принимаю я это или не принимаю, нравится мне это или нет, хотя я уже сказал по поводу нравится-не нравится, де-факто это территория России.
Савик Шустер: Но, скажем, одно дело – президенты, другое дело – народ, а большинство народа Украины, я беру на себя эту ответственность сказать, большинство народасчитает, что это военный захват территории Украины, который никогда Украина не признает, она никогда не собирается отдавать Крым. Вот такая позиция украинцев сегодня.
Лукашенко А.Г. Савик, а я ведь и не противоречу этому мнению украинцев или какой-то части населения. Так думает не только в Украине какая-то часть. В Беларуси и в самой России определенная часть тоже так полагает. Но сегодня ведь Вы мне задали вопрос не об этом, Вы мне сказали: де-факто Вы признаете, что это территория России? Да, действительно, де-факто это территория России. Более того, практически своими действиями нынешнее руководство Украины признало, что это не их территория. Почему ушли, почему вывели военных оттуда?
Давай так, по-человечески.
Я в страшном сне (не дай бог!) представляю себе, что это могло произойти с Беларусью… Вы знаете, если бы даже наши военные поступили так, как украинские, сидели как мыши под веником на своих базах (это, конечно, трудно представить в Беларуси!), я первый, в одиночку бы пошел воевать.
Нет президента – есть исполняющий обязанности и другие, они должны были защищать свою землю.
Я не хочу, чтобы меня сейчас обвинили в кровожадности и в том, что, знаете, я вот такой человек, который толкает кого-то там на войну. Ну а как иначе, если у тебя отнимают твою землю?
Это было сделано вашим руководством? Нет. Военными это было сделано? Нет. Вы спокойно, сложив лапки, половина сдались, как сейчас украинцы-руководители отмечают, половина спокойно выведена из Крыма. Крым был отдан. Этоли не де-факто признание того, что сегодня Крым – как минимум не территория Украины? Я что, не прав?
Я как президент, наверное, должен был витиевато, дипломатически как-то отвечать на этот вопрос. Но я Вам отвечаю как гражданин? Как президент Беларуси: если это твоя земля – дороже ничего быть не может, понимаете, ничего! Самолет, танк у тебя отобрали, «мерседес», еще что-то – ну и черт с ним, за это воевать не надо. «Мерседес» не стоит человеческой жизни, чтобы погибать. Но когда землю твоего государства забирают, гордость у тебя должна быть за свой народ, ответственность за этот кусок земли. Ты же за нее не сражался, ты ушел оттуда, ты де-факто признал или, может быть, даже де-юре, неважно как, признал, что это не твоя земля. Вот это облегчит российскую участь впредь. И всем, кто упрекает сейчас Россию, она может прямо сказать: родные мои, да позвольте, поведение украинских властей и военных в Крыму говорит о том, что это не их земля. И россияне будут правы.
Савик Шустер: Александр Григорьевич, я могу Вам контраргумент. С точки зрения Украины, то, что говорят руководители нынешние в Украине, что если бы военные оказали сопротивление там, в первые дни захвата парламента и правительства, здания правительства, то российские войска просто блицкригом бы пошли на Киев (как они это сделали в Грузии, когда дошли и остановились на расстоянии 20 километров от Тбилиси). Вот они бы сделали, вот взяли бы Киев с Печерской Лаврой и всë, если бы было оказано сопротивление. вот такая логика.
Лукашенко А.Г. Ну, если недавняя история терпит сослагательное наклонение, пусть будет это в их пользу, пусть они себя этим тешат и успокаивают.
Тогда где эта армия, 250 тысяч человек, украинская армия, которая должна была защищать целостность Украины и не допустить подобных событий самим фактом существования? Поясню. Если они считают, что Россия – агрессор, то самое сильное средство умиротворения агрессора, успокоения его – остановить его там, куда он не должен идти, где он находится. Вот это сильная армия. Вы что думаете, большим секретом было для России, что такой армии нет? А чем занимались, почему армии нет? Мощнейшее государство, 45 миллионов человек! Я же помню все мои разговоры с президентами Украины, кроме Кравчука (как ни странно, самая сильная армия была, наверное, у Кравчука, после распада Советского Союза еще не успели ее развалить). Всех президентов я знаю, и они такие были бойкие, хвастались, что у них такая армия. Я прилетал в аэропорт под Севастополем, в Бельбек, несколько раз там садился, – туча самолетов, говорю: «Ну, вы богатые люди». Всё хвастались: «Мы дадим отпор любому врагу, любому противнику». Говорят, что в Крыму было сосредоточено максимум 20 тысяч российских военнослужащих, но вначале их было, допустим, 10 тысяч. Они что, на узком перешейке не могли остановить
10 тысяч? Так что же это за государство тогда? Очень, знаете, плохенькая реакция на то, что «вот если бы мы выстрелили, то Россия бы 10 тысячами дошла до Киева». Если так, тогда не надо и такое государство.
Савик Шустер: Ну, они бы шли не десятью тысячами, скажем. Вдоль границ было сосредоточено большое количество российских войск, поэтому боялись, что со всех направлений пойдут.
Лукашенко А.Г. Ну а их армия? У России же много зон ответственности. И неправда в отношении украинских границ: у меня на столе лежит карта, и я знаю, сколько сегодня сосредоточено вооруженных сил с обеих сторон, знаю, что там было не больше чем в Крыму. И вы не думайте, что так вот просто: какая-то база – взяли мобилизовались и пошли. Вы, наверное, слышали, что россияне вынуждены были самые боеспособные части с Кавказа, каких-то там людей привлекать для охраны Севастополя, флота? Это же сколько времени надо было, чтобы их перебросить туда? Чем занимались военные и власти Украины?
И потом. И у нас, и у россиян, у любого государства есть силы немедленного реагирования. Приведу пример по Беларуси. Силы немедленного реагирования выдвигаются в нужном направлении в течение суток, они постоянно находятся в боевой готовности. Потом быстрого реагирования (трое, пятеро суток собираются). А потом уже мобилизация идет и части подтягиваются. Так вот мы можем моби?изовать без войск МВД, без спецподразделений до 15 тысяч человек мгновенно. А Украина, такая территория, должна 50 тысяч мобилизовать, плюс спецслужбы, специальные подразделения и так далее. Где они? О чем думали? Они что, не видели уровень современных войн? Это – во-вторых.
И, в-третьих, никогда россияне не позволили бы себе действовать так, как Вы говорите: мол, если бы кто-то сопротивлялся, они из Крыма пошли бы на Киев или с разных направлений. Никогда таких планов не было!
Были прецеденты в мировой практике. И от этого никуда не денешься. Вы видите, как себя ведет Запад, как в народе у нас говорят, шелудиво ведет – и туда, и сюда. А Россия выставила очень мощные контраргументы. И, понимаете, Россия никогда, как они заявляют, не двинулась бы в Крым. Никогда! Если бы для этого не было причин или хотя бы повода. Я уже приводил пример. Скажите, зачем в первое время, когда надо было свою власть установить, взять под контроль всю страну, в том числе Крым, после этой революции… Мы сейчас не говорим, хорошо это или плохо, что пришла новая власть. Как когда-то при Ющенко было, но Крым же не оттяпали. Хотя Ющенко никому не нравился, но он занимался тогда конкретным делом. Не хочу его захваливать, но он не схватился сразу и не начал переучивать всех на украинский язык, не стал запрещать русский язык, не стал давить на россиян, русских людей и не только русских — белорусов и так далее. Он этого не сделал, Ющенко, такой же оранжевый, с Майдана! А здесь что началось? Начались практически репрессии.
Как минимум, нынешняя власть подставилась, она дала повод. Поэтому не надо пенять сегодня на зеркало. Вы сами виноваты в том, что произошло в Крыму. Россияне сегодня имеют право говорить: «Если бы мы не вмешались в Крыму, что было бы с полутора миллионами русских людей?» У кого есть ответ на этот вопрос?
Далее, сегодня президенты Украины, которые управляли Украиной не хуже, чем сейчас, признали, что это действительно фактически территория. Спрашивается: а чья территория, если она сегодня не российская? Украинская? Нет. Юридически можно оспаривать, что действительно там нарушена целостность, суверенитет и так далее. Это можно оспаривать. Но фактически – хозяева там сегодня россияне.
Вот что я имел в виду.
Савик Шустер: Да, правильно. Не надо забывать про крымских татар, про этнических украинцев, которые там есть и составляют примерно 40 процентов, но…
Лукашенко А.Г. Правильно. И это вопрос, который еще может аукнуться России, если она не будет проводить там очень аккуратную, взвешенную, без эйфории политику. Но это опять же другая тема. Поэтому я согласен с тем, о чем Вы говорите. И там татары, насколько я информирован, зашевелились, они собирают свои органы власти. Ведь опасен прецедент – если могли крымчане поставить на референдуме вопрос о суверенитете, какой-то другой вопрос (это же их право), так почему крымские татары не могут сегодня поставить? Могут. И как реагировать потом на это? И не получится ли, что этот небольшой кусок земли на лоскуты поделят?
Поэтому в этом тоже опасность крымского прецедента, именно в самом Крыму.
Но разговор сейчас о другом: Лукашенко сказал, что территория Крыма – это де-факто российская территория, на которой формируются органы власти, введен российский рубль. То есть Россия осуществляет суверенитет на территории данной республики. И никто противостоять и даже противоречить этому не может. Еще раз повторяю: уйдя оттуда, Украина согласилась с этим!
Савик Шустер: Господин президент, вот скажите, а с другого боку, президент Владимир Путин, министр иностранных дел Российской Федерации постоянно говорят, что власть в Киеве нелегитимна, они признают Виктора Януковича легитимным лидером, президентом Украины. Вы Виктора Януковича признаете?
Лукашенко А.Г. Россия может что угодно сейчас говорить в отношении власти в Украине. Я привел параллель. Важны опять же прецеденты. Совсем недавно, несколько лет назад, в Кыргызстане произошли те же события. Странно, но официально убито было почти столько же — где-то 100—107 человек, насколько я помню. Стреляли снайперы. Всё это было, как сейчас в Украине. И что? Собравшись в СНГ, мы все официально заявили о том, что это был переворот, неконституционный захват власти. Мы это записали, формализовали, это де-юре прозвучало. Ну и что? Мы сегодня сидим за одним столом, принимаем решения с той властью, которая таким же образом пришла, с теми людьми, которые таким же образом взяли власть в Кыргызстане. Чем отличается ситуация в Украине? Абсолютно аналогична. Это, во-первых.
Во-вторых, а что из рассуждений о том, легитимна ли эта власть, мы ее не признаем или признаем, что от этого изменится? Есть ценности выше — Украина и народ Украины. Сегодня это реальная власть, которая принимает решения, которая начинает действовать. И действовать эффективно – правильно или не правильно, но начинает действовать. Согласен, хоть небольшие штрихи действия власти есть?
Савик Шустер: Конечно.
Лукашенко А.Г. И что мы дальше будем делать вид, что этого не существует? Тогда встает вопрос (Вы сказали: Путин, Лавров): почему Лавров встретился с министром иностранных дел Украины? Что, он просто за дружеской чашкой чая поговорил? Это я к тому, что всякое можно говорить, потому что в таких событиях, в такой неразберихе, чехарде некогда порой даже подумать. Поэтому да, можно не признавать эту власть. Я прямо сказал, что изначально контактировал со многими фигурантами этой революции в Украине. После революции с Кличко по телефону разговаривал. Через Посла мы поддерживаем очень тесный контакт с Турчиновым, исполняющим обязанности президента. Думаю, в ближайшее время мы встретимся для того, чтобы обсудить ситуацию и, главное, как выстраивать дальше отношения.
Мы же соседи. И главная ценность – народ Украины, народ Беларуси. Вот тут никакого разрыва не должно быть. Хоть с дьяволом надо разговаривать, лишь бы не произошло худшего.
Я знаю, допустим, Турчинова (во времена Ющенко мы встречались с ним в Гомеле, Турчинов был,
по-моему, вторым человеком в этой делегации) – вполне вменяемый человек, мне тогда понравились его рассуждения. Да, он, может быть, излишне националистичен, но он не призывал ни к войне, ни к штурму и прочему, а мы обсуждали экономические вопросы. Почему я не могу с ним встречаться и обсуждать эти вопросы?
Поэтому я против подхода «мы не признаем и всё». Ничего, время лечит – признаем, тем более что стоим на пороге президентских выборов в Украине. Дай бог, чтобы нормально прошли.
Что касается Януковича, ну какой он для меня президент? Возьмем последнее его выступление: «Товарищи, господа, я жив, здоров, я – главнокомандующий вооруженными силами». Сразу вопрос: а где твоя армия?
Поэтому когда в Раде звучат голоса о том, что президент Янукович самоустранился от исполнения своих обязанностей и сбежал, что против этого противопоставить? Знаете, я не хочу, чтобы все подумали, что Лукашенко вот такой перевертыш: вчера дружил с Януковичем, а сегодня так говорит. Я его осуждаю, как друга. Вот как хотите меня, так и понимайте. Президенты не должны так поступать! Если не с кем воевать – бери ружье и иди один. Убьют – ну все будем там рано или поздно, но ни твоим друзьям, ни твоим родственникам, ни твоим сыновьям за тебя стыдно потом не будет. Вот мой подход.
Савик Шустер: Господин президент, на протяжении этих четырех месяцев с начала кризиса Вы часто общались с президентом России Владимиром Путиным?
Лукашенко А.Г. Очень часто. Во-первых, была Олимпиада. Я был на Олимпиаде, долго там был, мы постоянно контактировали, больше на официальных мероприятиях, потому что ему не до конкретных встреч было, где-то пересекались на горе, еще где-то, по-дружески обсуждали эти вопросы, у каждого, естественно, было много своих проблем. И потом перманентно, к несчастью, это мероприятие перетекло прямо на украинские события, которые, конечно же, в силу личных причин и государственных вопросов не могли не беспокоить меня, и тем более Владимира Владимировича Путина. Много других проблем было. Были дни, когда мы каждый день разговаривали, а иногда по два раза в день. Но это не только по украинским событиям. Всё, что вокруг нас, вокруг Украины нас волновало. Допустим, когда НАТО объявило учения у наших границ, мы не могли не реагировать. Поэтому разные были вопросы, по которым мы говорили. А последний наш разговор, о котором я упоминал, был вечером в день, когда после референдума и объявления его результатовв Кремле были подписаны формализованный договор и соглашение. И разговор наполовину уже был экономическим.
Савик Шустер: Скажем, очень многие сейчас пытаются понять: что на уме у президента Путина? Пойдет он дальше?
Лукашенко А.Г. Нет. Президент Путин не имеет намерений идти дальше. Я это Вам ответственно говорю. Он очень правильно сказал: есть некий предел, красная черта, которую нельзя переходить. Понимаете, Россию, да и нам от этого доставалось, замордовали и достали до того, что наступил момент, когда Россия уже не могла не реагировать. Для нее, для такой империи, это было равнозначно смерти.
Когда начинают бить, убивать и резать, как многие думали, русских людей (а именно так общество в России воспринимало, точно так воспринимал это и Путин), скажите, он что, должен был молчать?
Негражданами обозвали в Прибалтике, в других известных странах россиян, русскоязычных и наших белорусов. Стерпели. Польша ведет себя паршиво, дальше некуда, как вассал Америки. Терпим и они, и мы. Начинают прессовать там, где надо и не надо. Сирия и так далее. Терпим. По Ирану прессуют на всю катушку. Терпит Россия, сносит это всë. Но когда у твоего порога, у твоего родного брата взяли нож и говорят «зарежем», ждать пока зарежут? Россия отреагировала.
Савик Шустер: Господин президент, не было этого ножа.
Лукашенко А.Г. Я знаю, что не было. Но в России воспринималось, да и мы так воспринимали, что такое может быть и если сейчас не пресечь, то вдруг появится этот нож. Я не говорю, что нож уже был. Но ситуация, начиная с русского языка и далее, развивалась так, что мы ее понимали и воспринимали, может, не совсем адекватно, как в Украине, — мы там не жили. То же самое и Путин, россияне воспринимали таким образом. Что это, когда на экранах телевизоров демонстрируют, как с оружием приходит человек на Совет (правильно или не правильно, но народ избрал этот Совет) и начинает диктовать волю? Берут пацана-прокурора, ладно там Пшонка или кто другой, взяли бы его за шиворот или Януковича, потому что они в этом виноваты, но пацаненка этого берут за галстук и начинают крутить-вертеть… И это всë демонстрируется! И многое другое — мародерство, разгром заводов, офисов и так далее. Это что, нормально? Мы же выводы из этого делаем. И не только российские СМИ показывают. Они выкладывают в Интернете такие ролики, мол, вот пришла власть. И мы начинаем думать, а что будет завтра? И закричали наши соотечественники, прежде всего в Крыму, из 2,5 миллионов там 1,5 миллиона русских, русскоязычных. И Путин, и его общество восприняли это, как край, что дальше терпеть нельзя. Тогда они начали действовать.
Вы можете осуждать его и меня за такие рассуждения и говорить, что, мол, вы неправильно поняли. Может быть, мы неправильно поняли. А зачем вы дали нам повод, чтобы мы именно так понимали это? вот к чему я клоню.
Я пока не осуждаю, а говорю о факте и причинах, которые порождали это.
Дальше я говорил о том, что Украина — это величайшая ценность для нас. Мы не должны обозлить украинцев. Вот тут я с Вами согласен, что в Украине подавляющее большинство, особенно сейчас, воспринимают ситуацию таким образом, что посягнули на их территорию, на их суверенитет.
Савик Шустер: Правда.
Лукашенко А.Г. И дальнейшее движение в этом направлении — будет агрессия. Так будут расценивать все украинцы.
Мы ни в коем случае не должны предпринять такие силовые движения в Украину. Мне категорически не нравится по многим причинам то, что происходит сегодня на востоке. Там надо играть на успокоение ситуации, а не будоражить ее.
Савик Шустер: А кто будоражит, как Вы считаете?
Лукашенко А.Г. А это вам видней должно быть. Наверное, есть и то, и другое, понимаете. Поэтому я категорически против, чтобы эту ситуацию расшатывали. Более того, я категорически против всяких федераций! Идиотизм полный! Что такое сегодня провести линию между Западной и Восточной Украиной? Я уже сказал, что это двусторонний инструмент, пианино: с одной стороны, будет играть один специалист, с другой стороны — другой. И что мы получим? Фактически в центре Европы ситуацию, когда мощнейшее, крупнейшее государство будет дестабилизировано. Там, где бардак, вы знаете, кто туда сунется. Вы знаете, что весь хлам и мусор — боевики, бандиты и прочие, которые любят горяченькое и получить на этом деньги, они соберутся там. Нам что, белорусам, это будет безразлично? Нет! Россиянам будет безразлично? Нет! А тем более вам, живущим в Украине!
Вот этого допустить ни в коем случае нельзя. Украину надо сохранить единым и целостным государством, как оно есть, надо всё успокоить. Нельзя в этой суматохе и неразберихе проводить некие референдумы о федерализации и прочее. Нельзя это делать! Во-первых, это всё будет необъективно, это даст повод говорить о том, что они нелегитимны. И будет вечно стоять вопрос о признании и непризнании такого референдума. И потом, зачем это? Надо успокоить страну, стабилизировать обстановку, а потом, если возникнет вопрос о референдумах, о федеральном государстве, конфедерации, унитарном государстве или еще о чем-то, решать эти вопросы.
Серьезные вопросы нельзя так решать. Я категорически против этого.
Савик Шустер: Господин президент, Вы и Владимир Владимирович Путин, я так думаю, видели Украину, скорее, в составе, скажем, Евразийского союза? Ну, неважно, как это называть.
Лукашенко А.Г. Ну, Таможенного, Евразийского, да.
Савик Шустер: Вместе — Россия, Украина, Беларусь. Вместе, да. В итоге после Крыма получилось ровно наоборот — Украина уже подписала ассоциацию с Европейским союзом, евроинтеграция сейчас гораздо более популярна, чем 4 месяца назад. И я Вам больше скажу, что сегодня очень многие украинцы говорят, что если бы мы были в НАТО, этого бы никогда не произошло. Вот насколько изменились настроения.
Лукашенко А.Г. Савик, если это так, то очень печально. Я не знаю и не думал, что у украинцев так поменялось настроение. Но если бы Вы мне задали вопрос: «Вы тогда, до присоединения Крыма к России, предполагали, что такое может быть?», я бы ответил, что предполагал.
Я Путину говорил об этом, что Крым присоединить к России — не проблема, как-то действовать в Украине, кому-то помогать — тоже не вопрос, но, делая любой шаг, надо видеть последствия.
Что самое опасное для нас и России? Самое опасное, и мы так это понимаем, и президент Путин, — если оставшаяся, континентальная, скажем так, часть Украины сегодня вступит в НАТО или НАТО войдет в Украину и укрепится там. Это самое нежелательное для России и для Беларуси! Это поважнее, чем Крым. Я тоже об этом сказал.
Если посмотреть, как ты говоришь, с другой стороны на то, что произошло в Крыму, — не подставились ли мы и не дали ли повода — Россия в данном случае? Да, дали повод. И если сейчас войска НАТО, не дай бог, войдут в Украину и оседлают Украину — по просьбе правительства, президента еще изберут и так далее, — и обеспечат целостность, да при такой поддержке народа Украины, — это будет самое нежелательное последствие для России после всего того, что случилось. Понимаете?
Там они подставились, дали повод для того, чтобы Россия защитила Крым. А сейчас этим самым, не продумав последствия своих шагов, мы фактически пригласили сюда НАТО. Вот что самое опасное в этой ситуации! Об этом сегодня надо думать. И, ведя переговоры с Западом, России надо иметь это в виду прежде всего. И нам, белорусам, тоже. Нам, может, еще опаснее и важнее. Все-таки Россия есть Россия, ядерная держава и так далее, а для нас это более опасная вещь.
Ты говоришь: а если бы Украина была в НАТО? Конечно, этого бы не произошло, потому что у них концепция единая и действие одно: если воюешь против какого-то государства — члена НАТО, Турции, допустим, Грузии, если бы она была в НАТО, это ты воюешь против НАТО в целом. И никто бы себе не позволил сделать шаги, как бы там ни было, для того, чтобы воевать против НАТО. Думаю, что это очень сильный был бы аргумент. Но этот аргумент действовал бы только до тех пор, пока не начали бы резать русских, русскоязычное население в Крыму.
Если бы начали — я не говорю, что там бы начали или на востоке, — вот тогда ни Россия, ни Беларусь на это бы не смотрели — НАТО или не НАТО: наших людей убивают, мы не могли б спокойно на это реагировать. Но это из области гипотетической. Не думаю, что в Украине уж столько головорезов, что началась бы вот такая резня. Не дай бог, я и думать об этом не хочу.
Савик Шустер: Господин президент, а скажите, почему вы опасаетесь НАТО? Вот Вы говорите, что Польша паршиво себя вела, НАТО вы опасаетесь, а почему Вы в них видите врагов?
Лукашенко А.Г. Они видят в нас врагов. А коль они видят в нас врагов, они ставят нас в соответствующее положение. Не секрет же, что в Польше географические карты — не иначе как с границей до Минска [официальная доктрина Польши, наоборот, делает упор на укреплении независимости Украины и Беларуси; Варшава высмеяла предложение российской думы поделить Украину — НН]. То есть Западная Беларусь, которая после революции отдана на заклание, которая когда-то была у поляков, пока Сталин не возвратил в 1939 году ее и Западную Украинув состав Советского Союза. Всё было, но сегодня есть Беларусь, это признано. После Второй мировой войны, тем более учитывая тот огромный ущерб, который мы понесли, потеряв каждого третьего человека в этой войне, все признали Беларусь. Учредители Организации Объединенных Наций – Советский Союз, Беларусь и Украина — это же признано. Что же вы рисуете? И мы видим их политику сейчас – сегодня карты, разговоры, давление, шантаж, давление визовое со стороны Евросоюза, экономическое давление и так далее. Что, сидеть сложа руки и ждать, пока к нам с ружьем придет дядька? Или достанет плетку и мы опять под этой плеткой жить должны? Я этого не хочу своему народу.
Мы видим их конкретные действия. Поэтому вынуждены как минимум говорить: слушайте, мы не думаем, что вы завтра будете воевать с нами, и не определяем вас как потенциального агрессора, и не будем это делать, но, пожалуйста, не двигайтесь на восток, остановитесь, давайте будем сотрудничать экономически, политически, но не продвигайтесь сюда в военном отношении. Что такое продвигаться? Это милитаризация, танки, самолеты, другое оружие, солдаты, которые продвигаются к нам. Зачем? Так же было после воссоединения Восточной и Западной Германии? Нам же клялись, это на Вашей и на моей памяти было, что никакого продвижения НАТО сюда не будет. И что? Сегодня уже бывшие республики, не только социалистические, но и бывшие советские республики, стали членами НАТО. Об этом заявила Грузия, а сегодня уже и Украина. Как понимать, где эти обещания? Почему обещали, а не сделали?
То есть кругом неисполнение обещаний, нарушение международных договоренностей. Поэтому мы не то что боимся НАТО — чего нам бояться? — мы просто вынуждены действовать аналогично, симметрично, адекватно реагировать на это: вы — учения, мы — учения, вы свою армию держите в порядке, мы вынуждены держать свою армию в порядке, насколько это нам возможно, чтобы в случае конфликта, военных действий, не дай бог,нанести вам неприемлемый ущерб. А раз неприемлемый, то будешь думать: стоит ли опять идти в Беларусь и там воевать, как это было раньше с фашистами. Вот в чем ситуация.
Савик Шустер: Господин президент, Вы сказали несколько, даже много добрых слов в адрес Александра Турчинова, Вы сказали добрые слова в адрес Владимира Путина, а Вы могли бы себя представить в роли посредника, так как Москве и Киеву сегодня очень сложно разговаривать?
Лукашенко А.Г. Вы знаете, Савик, самое больше, чего я не люблю — это посредничество. Знаете, почему не люблю? Оно у меня в печенках, это посредничество. Когда у нас разладились отношения с Евросоюзом, Америкой, то сколько здесь, в том числе потолки и стены этого кабинета, видели и слышали предложений о посредничестве! И я всем говорил: «Ребята, да отстаньте вы, мы без посредников обойдемся, не нужны нам посредники». Если завтра Евросоюз или Америка, это важно и сейчас, дадут сигнал о том, что они готовы с нами сотрудничать, мы напрямую разберемся. Что мы, кстати, и делаем. У нас какие-то маленькие подвижки идут, и с Евросоюзом, и с американцами вступаем в диалог. Многие вопросы решаем без посредников. Посредники — это всегда кривое зеркало и неправильный телефон. Поэтому я ненавижу посредничество.
Но если мне завтра скажут (хоть я туда не рвусь, как некоторые, Вы, наверное, знаете, заявляют о своем посредничестве – они хотят быть между, как некая прокладка), что это важно для моей родной Украины и моей России, я готов отказаться от многого. И если от меня хоть что-то будет зависеть сделать. Понимаете? Впрочем, если уж практически отвечать на этот вопрос, то я не думаю, что произойдут какие-то кардинальные события и наладятся отношения между Путиным и Турчиновым. Скорее всего, это всë будет после президентских выборов, а они недалеко, их, видимо, надо проводить с точки зрения внутренней ситуации, хоть и обстановка не очень хорошая. Даже не с точки зрения нынешней власти. Боюсь, что это могут быть выборы не в пользу нынешней власти, очень этого боюсь. А может быть, и нет, если Вы правы, характеризуя ситуацию, что приоритеты и настроения у украинцев изменились.
Савик Шустер: Вы знаете, если посмотреть реально на ситуацию сегодня, то юго-восток потерял ориентиры, в том смысле, что Партия регионов практически исчезла, а лидеров нет, люди, которые голосовали за Януковича, очень разочарованы. Ну, понятно, почему. Они просто в некой растерянности.
Лукашенко А.Г. Дезориентированы.
Савик Шустер: Да. А это, я не люблю это слово, но оно короткое, главный электорат Украины. Там же надо получать голоса, чтобы стать президентом и стать лидером всей страны. Поэтому это огромная проблема.
Лукашенко А.Г. Огромная. Если раньше было фифти-фифти, практически ноздря в ноздрю шли люди, то сейчас, скорее всего, напуганные тем, что в средствах массовой информации преподносится по Киеву, по людям, как они себя разафишировали, на востоке люди этого боятся. Их там большинство. И фактически это большинство может привести к власти, скажем, некоего Аксенова крымского. Но реально власть-то в Киеве в руках других, и они, конечно, будут работать на недопущение или пытаться хотя бы уравновесить ситуацию, которая сейчас происходит. И вот в этом основная опасность предстоящих президентских выборов. Не дай бог допустить опять, когда загорятся покрышки, запылают костры, «коктейли Молотова», снайперы начнут стрелять на улицах Киева, а может быть, и не только. Вот это уже будет совсем плохо.
И Вы очень правильно сказали, сегодня нужен общенациональный лидер — человек, на которого на западе Украины посмотрят и подумают: «Знаете, может быть, не совсем думает, как я, но приемлемый». И на востоке скажут: «Вы знаете, подходит, давайте доверим». Вот какой нужен человек. Очень жаль, что я пока не вижу такого. Но извините, что я вмешиваюсь в чужие дела.
Савик Шустер: Нет, почему, Вы же президент.
Лукашенко А.Г. Это не мое дело решать, кто будет президентом в Украине, но мне очень жаль.
Савик Шустер: Это правильно, но свою точку зрения, президентскую, Вы высказываете. И это важно слышать. И вот что я хочу у Вас спросить. Как-то Вы сказали, 21 января, уже после первых жертв на Грушевского в центре Киева: «Как только дети президента начинают заниматься бизнесом, жди беды».
Лукашенко А.Г. Как только дети, жены и любовницы начинают заниматься бизнесом, жди беды. я и не знал тогда, что там действительно были жертвы. Не так актуально это у нас было, но уже начиналось, мне задали вопрос.
Савик Шустер: Эти Ваши слова были восприняты практически как поддержка Майдана.
Лукашенко А.Г. Вы знаете, это одна из реальных причин, почему Майдан появился. Тогда Янукович был президентом, я не вихлял перед ним хвостом, это был намек: ребята, вот основная причина. Дальше я конкретизировал: главной причиной событий в Украине явилось ужасающее положение в экономике, коррупция, которая привела к развалу власти. Вот это главное. Не то, что кто-то там с Запада, с Востока, – всё было. Но это главная почва для всех подобных проявлений.И коль не находилось реализации демократическим образом – через выборы и прочее, существовал электорат, существовали люди с ружьем, они и всплыли на поверхность. Как ни крути, то, что произошло на Майдане, — вина только действующей тогда власти. А потом уже американцы, советники, Восток, и прочие, это всё было потом. Это происходит там, где есть для этого почва. А эту почву создали власти Украины. И коррупция. Представьте: мои дети (не дай бог!) в Беларуси начали заниматься бизнесом и отбирать бизнес у других, имея власть и влияние. Чего там, можно и не 20 процентов забрать у вас, не 50, а все 80. И начался передел. Кому это нравится?
Далее, была же создана целая вертикаль поборов. Старушка приходит куда-то, а с нее берут деньги. Она выбрала эту власть для того, чтобы она осуществляла ее, помогала этой старушке, а с нее еще поборы берут и делят по вертикали. Это разве нормально?
Мы разговаривали с Виталием Кличко, я ему по-дружески, как спортсмен спортсмену говорю: «Виталий, ну что вы там творите?» Он вполне вменяемый человек. И он мне рассказал одну историю, которую я дословно помню до сих пор. Когда у него умер отец и мать пошла получить, как обычно дают, несколько гривен гробовых, ей первый раз отказали – денег нет. Второй раз. Третий раз она пришла. Хотя он говорит: «Я не бедный человек, я бы свою мать обеспечил, не вопрос». Ну, такие они, старики, она пошла, ей говорят: «Нет денег». В третий раз! Она завернулась и пошла, думает: «Не пойду больше, стыдно». Ее догоняет чиновник из этого собеса или откуда и говорит: «Деньги есть, мы Вам дадим, Вы не обижайтесь, но половину Вы должны нам отдать». И она согласилась, вроде бы и сделала это. Кличко это возмутило. При встрече с Президентом он об этом сказал Януковичу. Тот якобы подскочил, за телефон, и начал: «Я разберусь». Кличко говорит: «Не надо (умная была фраза!) разбираться, это не только с моей матерью, это вся Украина сейчас такая».
Перед интервью с Вами я опять вспомнил эту фразу и подумал: если бы в моей стране, я узнал, что вот так повязана вся страна, – я сошел бы с ума за один вечер.
Вот как жила Украина. Разве это нормально? Это ненормально! И вот то, что Кличко мне рассказал, надо везде написать, чтобы так не было!
Вот к чему приводит… Свои карманы набили, детям – бизнес, тому – бизнес. Как это было, Вы прекрасно знаете. А мы – славяне, унас душа соответствующая, мы не терпим несправедливости, и украинцы тоже.
Про украинцев я уже говорил. У меня нет западных и восточных украинцев. Потому что, будучи пацаном, когда служил в пограничных войсках, часто бывал на западе — прекрасные люди, трудяги. Если чего-то у них не хватало, я работал в сельском хозяйстве, они ко мне приезжали из Черновицкой, Львовской и других областей работать – пололи свеклу день и ночь, другие работы делали для того, чтобы заработать хлеб, зерно (обычное зерно увезти туда, там растить скот, свиней и прочее, продавать, кормиться самому). В советские времена им не хватало, они ездили по всей стране на заработки, в хорошем смысле. Я их на автобусах возил туда и обратно. Всегда вдвойне отдавал зерно, на автомобилях его возил — для нас это было не проблемой, у нас не так насыщено было со скотом, чтобы не хватало зерна. Я постоянно сталкивался с этими людьми – прекрасные люди на западе, ничем не отличаются от живущих на востоке. Но кому-то надо разделить Украину на две части, и на этом получать какие-то дивиденды. Этого нельзя допустить.
Украине на меня и на белорусов обижаться нечего. Я не прячу своих корней. Виктор Ющенко нашел мои корни где-то между Черниговом и Киевом (где-то там прадеды мои жили) и говорит: «Александр Григорьевич, давайте я Вам все документы достану». – «Виктор, стоит ли это? Я признаю, что мои корни в Украине. Это прекрасный народ!»
У нас был случай, когда границы провели, северная Украина, на границе с нами. Местные жители постоянно ходили (это на Полесье) и собирали дикорастущие грибы, ягоды, дикоросами их называем. Там край такой богатый. И в семьях они получали до 10 тысяч долларов дохода за сезон. Границу провели – всё, ходить нельзя. Часто этим контрабандисты пользовались: раз население там ходит, они тоже стали. Мы это несколько раз отфиксировали и закрыли границу. Ну и украинцы начали ко мне апеллировать, обращаться: «Ну как, господин президент, Вы же наш, почему Вы закрыли? У нас, — говорят, — работы нет (у них действительно нет работы). Мы только на это и живем». И я вынужден был открыть границу и дать возможность людям, как раньше, ходить, собирать грибы и ягоды, продавать в Россию, в Киеве, для того чтобы прожить.
Вся моя жизнь соткана из этого. Мой младший сынишка наполовину украинец. Поэтому для меня это личная трагедия. Ну и вообще я не терплю, когда издеваются над народом. Поэтому я очень жестко отношусь к поступку Януковича, хотя его тоже корни здесь, в Беларуси. Он еще до президентства приезжал сюда в деревню, помогал деревенским, где его отец родился. Но я не могу его простить за то, что он уехал. Ему нельзя было ни в коем случае уезжать. И ситуация бы стабилизировалась со временем. И сейчас он бы играл уже другую роль. И, возможно, смог бы нормально привести Украину к выборам. Вот что самое главное.
Сейчас выборы организовывают, а у меня беспокойство: как они пройдут, какой результат будет? Не в том смысле, кого изберут — кого-то изберут, с административным ресурсом или без. Но последствия — что будет потом, успокоится ли Украина?
Я уже, помните, в шутку сказал: если не можете справиться, отдайте, доверьте Украину мне до конца года, я порядок там наведу и передам вам Украину.
Потому что это для меня больно.
Но, тем не менее, разбираться придется вам, народу Украины придется испить эту чашу до дна. Но ни в коем случае нынешней власти нельзя больше допускать ошибок. Не надо трогать религиозные…
Савик Шустер: Это нереально, не допускать ошибок невозможно.
Лукашенко А.Г. Наверное, невозможно. Но вот я и хочу повстречаться с руководством Украины, они также заинтересованы в этом, нам надо обсудить это, поговорить. Ну, в конце концов, нельзя же с этой стороны всё время в них камни бросать и говорить, что вы плохие, вы не такие, вы такие-сякие. Ну, вот они такие, ну и что?
Не все же могут быть такими, как мы этого хотим. Поэтому надо делать какие-то шаги навстречу.
Конечно, я буду разговаривать и с Владимиром Владимировичем Путиным, у нас в конце апреля месяца здесь, в Минске, состоится саммит Единого экономического пространства. Тогда мы, наверное, будем обсуждать эти вопросы. Но у меня уже будет хоть какая-то фактура в этом плане. Вот и посредничество какое-то будет, хотя опять же, я не претендую на роль посредника.
Но выстраивая отношения Беларуси с Украиной, я думаю, это будет вклад и в отношения между Россией и Украиной.
Савик Шустер: Конечно, конечно.
Лукашенко А.Г. Но после всяких войн наступает мир. Хотелось бы, чтобы это было побыстрее.
Савик Шустер: Дай бог.
Лукашенко А.Г. На каком канале Вы работаете?
Савик Шустер: Первом национальном. В России они немножко, конечно, потеряли голову с той пропагандой, которая там идет.
Лукашенко А.Г. Но поверьте, сто процентов, это не Путина дела. Я Вам еще раз говорю: не надо его демонизировать, он вообще не демон и не агрессор. Он же прекрасно понимает, что если он пойдет до Днепра, до Западной Украины и воссоединит ее с Россией, как когда-то, видимо, где-то что-то было, это будет край, перебор. Это категорически невозможно, он это понимает и знает, кто он будет потом. Сколько мы ни разговаривали, у него даже замашек таких не было. Единственное, что он хочет — чтобы было спокойно. Сколько мы сидели в открытую по-дружески разговаривали, и Назарбаев тогда присутствовал, обсуждали эти вопросы, он очень озабочен, чтобы танки натовские не стояли там, ниже Москвы, на Курской дуге, на востоке Украины, чтобы Украина была внеблоковой страной. И он болеет тем, чтобы Украина была вместе. А если бы еще в Таможенном союзе, то это было бы как его достижение, это было бы справедливо. Он этим болен, он не думает о том, чтобы захватить и прочее. Потому что он вздыбит всю Европу, весь мир и этим самим развяжет мировую войну. Он это прекрасно понимает. И у него никогда не было таких целей. Он исходил из того, что «наших бьют в Украине», это красная черта, отступать не можем. Это точно.
Савик Шустер: Ну, его плохо проинформировали, потому что… Ну, хотя Крым, конечно, сложная земля, но бить там никого не били.
Лукашенко А.Г. Нет, там не били никого, но еще раз говорю: даже я, понимая, как всë происходит, боялся, что там начнется резня. Если даже не резня, то начнутся противоправные действия и начнут унижать русскоязычное население. Вот этого я боялся.
Может быть, это и в силу средств массовой информации. Хотя я же получал информацию не только из средств массовой информации. Когда начали говорить про военных, скажу откровенно, я поставил задачу: я должен знать каждый день на утро изменение ситуации в военном отношении. Исходя из того, что говорили в Украине и россияне заявляли открыто, мы должны были это знать. И мне и украинцы, и россияне предоставляли информацию. Я говорю: позвоните министру обороны (которого недавно освободили), пусть он для меня лично расскажет, что происходит, позвоните Наливайченко (когда-то наши сотрудники контачили с ним) — я хочу знать реальное положение дел. И они мне передали реальную карту, где ситуация: вот эти вот сдались — перешли к России, вот эти блокированы, эти не сдаются, как украинцы говорили. Потом россияне проинформировали. Мы свою информацию получили. И я уже видел, особенно к концу референдума в Крыму, реальную обстановку на карте. Ну а в силу того, что наблюдал правым глазом за действиями НАТО в Польше и Прибалтике, то видел и другую сторону. Вот так пришлось вертеться.
Еще очень важный вопрос. Какая-то настороженность у властей Украины была, что вот на северной границе Украины, то есть на границе Беларуси и Украины, Лукашенко сосредоточил войска и готов с севера захватить Украину вплоть до Киева, а Путин якобы с юго-востока. Никогда таких планов не было! Ничего мы там не сосредотачивали, кроме усиления охраны границы. Мы боялись разного рода контрабанды, проникновения сюда каких-то элементов, поэтому пограничными действиями— об этом мы проинформировали пограничников Украины — мы вынуждены были прикрывать границу более плотно.Никогда в жизни я себе не позволю с танками въехать в Киев. Ну это глупость полная! Мы вынуждены даже были, мне министр иностранных дел докладывал, объясняться перед нынешним украинским руководством о том, что этого нет и быть не может. Но потом, наверное, проверили и думают: наверное, ошиблись и перегнули палку.
Савик Шустер: Нет, конечно, перегнули палку.
Лукашенко А.Г. Ты в Киеве спокойно живи и не думай, что Лукашенко на танке к твоему дому подъедет. Ни в коем случае.
Савик Шустер: Нет, вот это мне в голову не приходило.
Лукашенко А.Г. А у нас официально запрашивали эту информацию. Я говорю: «Да господь с вами, упаси вас Господь». Я на тракторе с плугом могу приехать помочь, что и делаю постоянно: западным областям и некоторым другим мы помогаем и сеять, и убирать. У нас и сейчас с ними прекрасные отношения. Людям жить надо! Мы посеяли свой хлеб, есть у нас свободная техника– мы перегоняем в Украину. Только уже просим их: слушайте, топливо привезем, но за него хоть заплатите. И начинаем им помогать сеять на сотню километров в глубину во всех районах. потом уберем хлеб, у нас достаточно комбайнов – перегоняем туда, чтобы там хлеб убрать. И они нам за это благодарны. То же самое и в Брянской, Псковской, Смоленской областях, на сотни километров, мы им тоже помогаем в сельском хозяйстве. Как я говорю, это пояс добрососедства вокруг Беларуси. Почему они на нас должны плохо смотреть? И как это будет, если твой брат стоит возле стола, а ты более-менее сегодня ешь, хлеб у тебя есть на столе, а он стоит и жадно смотрит, как ты нормально питаешься. Это ненормально.поэтому я своим лет 15 тому назад дал команду: как бы ни было тяжело, но чтобы мы помогали соседям. Мы это делаем, вплоть до Киевской области.
Ну я тебе наговорил на две передачи.
Спасибо, Савик, что приехал. Для меня это очень важно, потому что, наверное, не вполне адекватно восприняли мои ответы на вопросы журналистов, но я попытался искренне объясниться и просил, чтобы тебе передали эти ответы на вопросы.
Я не хочу никого обидеть. И я очень прямо сказал, что всë, что произошло и происходит на Украине, мне противно, я это не воспринимаю. Но это реалии. И мы должны на них реагировать.
Не должно быть дележки Украины. Не должна захватываться власть. Хватит нам этих революций! Не должно быть в современном мире никаких революций, тем более с гибелью людей. Не должно быть бегства президента. Не должно быть дележки Украины на федерации и так далее, не должно быть отторжения каких-то частей Украины, в том числе и Крыма. Не должно быть! Кстати, задайте Путину вопрос: вы что, сторонник того, чтобы можно было оттяпать какую-то часть страны и присоединить? Он скажет: нет. При определенных условиях, о которых мы с Вами говорили.
Поэтому всё, что произошло, этого не должно было быть. Не должно. Но тогда начинаем искать причины. Причины, в чем вижу, я сказал.
Самое страшное — если плохая власть. А если ее вообще нет, если она никакая — это еще страшнее. Что произошло и в Украине. Это должно было когда-то произойти. Об этом я Виктору Федоровичу говорил.
Савик Шустер: Но Вы, наверное, сами не ожидали, что Виктор Федорович будет таким президентом.
Лукашенко А.Г. Никогда в жизни! Человек с такой судьбой, такой тяжелой жизнью, повидавший всё, и вдруг (но я же еще знаю, как он уходил из Украины. Я уже не хочу об этом говорить. Поэтому для меня это был шок. В то время, когда он поехал в Харьков, в Донбасс, уже было антиянуковичское настроение), что он не предотвратил того, что случилось в Киеве. Когда в Харькове съезд был, он туда
