Прафесар Андрэй Барысавіч Зубаў нядаўна быў выключаны з ліку выкладчыкаў МГІМО за выказванне поглядаў, якія не супадаюць з палітыкай Пуціна (Андрэй Барысавіч параўнаў дзеянні Расеі з далучэннем Аўстрыі да Трэцяга Рэйху ў 1938 годзе). Рэакцыя апанентаў на пазіцыю Андрэя Зубава па Крыме паказала, што многія жадаюць вярнуцца ў савецкі час, калі кожнага, чыё меркаванне хоць у чымсьці не супадала з генеральнай лініяй партыі, клеймавалі як ворага і адшчапенца. Ніжэй прапануем чытачам тэкст гутаркі Андрэя Зубава з Леанідам Вінаградавым, апублікаваным на ўкраінскім партале «Кіеўская Русь».
– Андрэй Барысавіч, савецкая прапаганда сярод іншага скажала патрыятызм, мела на ўвазе пад ім выключна захапленне ўладай, усімі яе дзеяннямі. А ўсіх, хто адважваўся крытыкаваць нейкія дзеянні ўлады, называлі ворагамі і здраднікамі, пераследвалі. Цяпер цяжка не заўважыць спробы вярнуцца да такога разумення патрыятызму.
– Вы маеце рацыю. У краінах дэмакратычных любоў да радзімы і лаяльнасць да рэжыму не паяднаныя, таму што партыі ва ўладзе, натуральна, мяняюцца, у кожнай ёсць свае прыхільнікі, прадугледжваецца, што ўсе яны любяць сваю краіну, але па-рознаму бачаць шляхі яе эканамічнага і палітычнага развіцця. Больш за тое, там усё разумеюць, як добра, што людзі маюць розныя погляды і не хаваюць іх. Калі спрачаюцца розныя партыі, палітыкі, журналісты, то ў выніку знаходзяць узважаную сярэднюю лінію развіцця. Экстрэмісты, калі яны і ёсць, заўсёды застаюцца ў меншасці, і іх прапановы адпадаюць. Большасць аддае перавагу сярэдняму шляху развіцця – крыху правейшаму, крыху лявейшаму. Гэта, вядома, нуднавата, але ў XX стагоддзі было столькі «вясёлага» (асабліва Расія наглядзелася), што хопіць з нас такой «весялосці».
А ў таталітарных краінах наадварот – кіраўнік патрабуе толькі аднаго: каб усе з ім згаджаліся. Любая нязгода з кіраўніком называецца нязгодай з народам. Таму ў сталінскі час з'явілася вядомае «вораг народа»… Не вораг Сталіна, не вораг вярхушкі камуністычнай партыі (што было б у некаторых выпадках сумленна), а вораг народа, таму што правадыр – гэта голас народа. Такім ёсць таталітарны светапогляд. Ён быў ў Германіі – фюрар думае за людзей. Як пісаў адзін з найбуйнейшых тэарэтыкаў права нацысцкай Нямеччыны Карл Шміт, фюрар заўсёды мае рацыю, бо ён найпершая мера права. Не ён вызначаецца правам, а права – ім.
Тое ж самае было ў Савецкім Саюзе, і я са здзіўленнем бачу, як тое ж самае адбываецца ў Расеі цяпер. З'яўляецца фразеалогія «нацыянал-здраднікі», «пятая калона»: то бок людзі, якія любяць Расею, але лічаць, што цяперашні знешнепалітычны курс няправільны, палітычна небяспечны, можа, нават катастрафічны, абвяшчаюцца не апанентамі гэтага курсу, не апанентамі прэзідэнта Пуціна, а ворагамі народа, ворагамі дзяржавы. Гэта, безумоўна, рэцыдыў таталітарнага мыслення, якое ў нашым пакаленні – а мы з прэзідэнтам Пуціным аднагодкі, 1952 года нараджэння – сядзіць вельмі моцна. Нас так выхоўвалі, і я, напрыклад, выціскаў з сябе таталітарную свядомасць па кроплі. Але, відаць, многія людзі імкнуліся менш, таму назіраецца рэцыдыў.
– Пачалося гэта не цяпер. Хіба абмеркаванні адзінага падручніка гісторыі, што ідуць ужо больш за год, не з той жа оперы? Больш за тое, некаторыя цалкам сур’ёзна сцвярджаюць, што праўдзівай гісторыі няма і быць не можа, таму патрэбна міфалогія ў інтарэсах дзяржавы.
– Гэта жахліва. Я, праўда, такога не чуў – відаць, мне як гісторыку саромеліся казаць.
– Ці прапановы дэпутатаў. Напрыклад, днямі ў Думу ўнесены законапраект, які прадугледжвае адміністрацыйную адказнасць за распаўсюд інфармацыі, «якая прымяншае заслугі загінулых пры абароне Айчыны, аўтарытэт Расейскай імперыі, СССР, Расейскай Федэрацыі, іх узброеных сілаў». І падобныя законапраекты, што прадугледжваюць забарону на разнадумства, на дыскусію, ўносяцца рэгулярна. Пытанне нават не ў тым, прымуць іх ці не, але ўжо тое, што такія рэчы сур'ёзна абмяркоўваюцца на дзяржаўным узроўні, насцярожвае.
– Ну, што тычыцца Думы, мы не павінны забываць, што выбары ў снежні 2011 года былі фальсіфікаваныя, таму многія дэпутаты на самай справе папросту нелегітымныя, а калі так, то нелегітымная і сама Дума. Так што пастановы апошняй Думы не маюць вагі, незалежна ад таго, добрыя яны ці дрэнныя. Гэта рашэнні нелегітымнага сходу, які самохаць абвясціў сябе Вярхоўным заканадаўчым сходам РФ.
– Але такія прапановы, незалежна ад таго, легітымны дэпутат іх уносіць ці не, многія падтрымліваюць – вось што палохае! Салжаніцын пісаў, што адно слова праўды ўвесь свет перацягне, а аказалася, што шмат каму праўда не патрэбная, ім даражэйшае казённае аднадумства. Не думаю, што ў глабальным інфармацыйным свеце можна паўтарыць не толькі ГУЛАГ, але і брэжнеўскую жалезную заслону, і параўнанне нашага часу з савецкім, тым больш са сталінскім, здаецца мне вялікай нацяжкай, але калі большасць хоча таталітарызму, у якой-небудзь новай форме ён можа вярнуцца.
– Зразумела, што людзям прасцей правесці аналогію са сваёй нядаўняй гісторыяй, таму і параўноўваюць цяперашні рэжым то з андропаўскім, то са сталінскім, але насамрэч гэты рэжым зусім не падобны да камуністычнага. Камуністычны рэжым не прадугледжваў прыватных капіталаў. У нас, як усім вядома, ёсць прыватныя ўладальнікі буйных капіталаў, мільянеры і мільярдэры, прыватныя карпарацыі, якія часта звязаныя з нейкімі дзяржаўнымі канцэрнамі, але самі яны прыватныя. Адзін з неад'емных складнікаў камуністычнай ідэалогіі – ваяўнічы атэізм, і пры камунізме сапраўды ішла барацьба з рэлігіяй, яе планавалі знішчыць, за веру пераследвалі. Зараз ніхто не прапануе змагацца з рэлігіяй, але многія хочуць, каб рэлігія (асабліва хрысціянства і іслам як асноўныя рэлігіі) была элементам дзяржаўнай ідэалогіі, і не саромеюцца адкрыта казаць пра гэта.
Тады, па меншай меры, на словах была ідэя інтэрнацыяналізму – мы нясем свабоду рабочым усяго свету. Цяпер аб гэтым ніхто не кажа, кажуць, што мы аб'ядноўваем расейскія землі, аднаўляем імперыю, Савецкі Саюз. Вам гэта нічога не нагадвае? Гэта ўсё тыповыя прыкметы фашызму. Не гітлераўскага нацызму – расавай палітыкі ў нас няма, ніхто не лічыць татараў або чачэнцаў людзьмі другога гатунку. Дакладней, хтосьці так лічыць, але не ва ўладзе. Такой дзяржаўнай ідэалогіі, дзякуй Богу, няма. Але тое, што было характэрна для італьянскага фашызму, сёння ў Расеі ёсць. Мне гэта страшна казаць, але як гісторык, канстатую. Без усялякіх ацэнак. Напрыклад, такі важны элемент, як прыярытэт дзяржавы над асобай: дзяржава больш каштоўная, чым чалавек. Ідэолаг італьянскага фашызму Джавані Джанціле сцвярджаў, што чалавек – нішто, а дзяржава – усё. Дзяржава – найвышэйшая каштоўнасць. У нас пра гэта цяпер гавораць на кожным кроку.
Раю вам прачытаць кнігу Мікалая Васільевіча Устралава «Італьянскі фашызм». Гэта найбуйнейшы правазнаўца, палітолаг, эмігрант, які вярнуўся на сваю галаву ў Савецкі Саюз і быў расстраляны Сталінам. Пасля перабудовы яго кніга не раз выдавалася ў Расеі, яна невялікая. Хто не палянуецца і прачытае, пабачыць абсалютнае тыпалагічнае падабенства да драбніцаў. Нават фразеалогія нашых «патрыётаў» супадае з фразеалогіяй ідэолагаў італьянскага фашызму дваццатых гадоў. Вось такі ў нас рэжым – таталітарны, але ў ім няма нічога савецкага, акрамя некаторых сімвалічных рудыментаў – статуй Леніна, напрыклад.
Канечне, хочацца верыць, што трагедыя, перажытая нашым народам у мінулым стагоддзі, у інфармацыйную эпоху паўтарыцца не можа. Я ўвогуле аптыміст. З іншага боку, мы ведаем, што і сёння ёсць грамадствы, дзе інфармацыя кантралюецца: Іран, Паўночная Карэя, шмат у чым і Кітай. Па меры развіцця інфармацыйных тэхналогій развіваюцца і тэхналогіі кантролю інфармацыі. Таму з упэўненасцю сказаць, што пераслед іншадумцаў, ізаляцыя і іншыя «прыемнасці» таталітарызму немагчымыя, нельга. На жаль, магчымыя. Усё залежыць ад нас. Ніводзін таталітарны рэжым не ўсталёўваецца супраць волі грамадства. Камуністычны рэжым ствараўся пры падтрымцы значнай часткі расейскага грамадства. Таталітарны дыктатар прыходзіць да ўлады, абапіраючыся на адных, каб з іх дапамогай знішчаць іншых, а потым знішчае і іх, абапіраючыся на каго-небудзь яшчэ, і так да бясконцасці. Ленін і бальшавікі бязлітасна знішчалі памешчыкаў, капіталістаў, святароў, а ўтрымалі захопленую імі ўладу дзякуючы сялянам, якім паабяцалі залатыя горы, але потым, падчас калектывізацыі і Галадамору, ператварылі гэтых сялян у смецце. У гэтым чорная геніяльнасць таталітарнага дыктатара. Гітлер не знішчаў свой??народ, але знішчаў іншыя, некаторыя народы падлягалі поўнаму знішчэнню, іншыя планавалася заняволіць. У Германіі быў масавы энтузіязм. Мала таго, аўстрыйцы – не ўсе, але большасць – радаваліся, калі ў 1938 Аўстрыю гвалтоўна далучылі да Германіі. У Італіі народ таксама масава захапляўся Мусаліні.
Таталітарныя рэжымы заўсёды ўзнікаюць па волі народа. Цяпер расейцам даступная розная інфармацыя, у інтэрнэце можна чытаць і глядзець усе, у тым ліку ўкраінскае тэлебачанне – там ёсць і нямала праграмаў на расейскай мове. Калі ў савецкі час была нястача інфармацыі, людзі праз усе перашкоды слухалі «Голас Амерыкі» і іншыя «варожыя» галасы. Сёння інфармацыі хапае, але многія самі не хочуць яе атрымліваць і аналізаваць, рабіць высновы на падставе розных пунктаў гледжання, а выбіраюць сабе тое, што ім блізка. А блізкай, на жаль, часта аказваецца нацыяналістычная ідэалогія, таталітарная паводле духу.
– Па сутнасці, пры ўсіх размовах, што мы расейцы, многія далёкія ад расейскай гісторыі і культуры, а настальгуюць па Савецкім Саюзе.
– Камуністы цалкам разарвалі сувязь з гісторыяй (чаго, дарэчы, не зрабілі ні немцы, ні італьянцы). Яны не працягвалі Расею ў іншай яе форме, а будавалі новую дзяржаву. І пабудавалі! У першай савецкай Канстытуцыі – яшчэ Канстытуцыі РСФСР – так і было напісана: рабочыя і сяляне будуюць новую дзяржаву. Пра старую Расею там нічога не сказана, акрамя таго, што яе разбурылі дашчэнту.
– Значыць, сцвярджэнне, што Савецкі Саюз быў правапераемнікам Расейскай імперыі, не адпавядае рэчаіснасці?
– Гэта ілжывае сцвярджэнне. Не было такога юрыдычнага факту. Савецкая ўлада не абвясціла новую дзяржаву правапераемнікам, не прызнала маёмасных правоў ні нашых грамадзян, ні замежных, якія мелі ў Расеі нейкую ўласнасць. І ніякіх іншых правоў яна не прызнала. Наогул савецкая дзяржава была не дзяржавай, а бандыцкай супольнасцю, якая рабіла, што хацела. Хацела – захоплівала маёмасць, хацела – пакідала, хацела – забівала, хацела – мілавала. Ніякага права, толькі сіла. І гітлераўская Германія дзейнічала толькі з пазіцыі сілы. Свой народ яны не знішчалі, але ў адносінах да габрэяў паводзілі сябе гэтак жа жахліва, як бальшавікі ў адносінах да ўсяго расейскага народа.
– Часта людзей карабаціць ад параўнання Леніна і Сталіна з Гітлерам. І вашыя аналогіі з Германіяй ўжо выклікалі шквал абурэнняў, хоць…
– Калі вы маеце на ўвазе мой артыкул у «Ведомостях», то я не параўноўваў Расею з Германіяй, а параўноўваў апошнія падзеі з пэўнымі палітычнымі дзеяннямі Германіі.
– Прычым Германіі таго часу, калі перамовы з ёй Савецкага Саюза і, як іх вынік, пакт Молатава-Рыбентропа былі яшчэ наперадзе. Акурат многія з тых, хто ўявіў, што толькі яны і іх аднадумцы любяць Расею, да гэтага часу настойваюць, што гэты пакт – вялікае дасягненне савецкай дыпламатыі.
– Так, я як гісторык памятаю, што 27 верасня 1939 года Молатаў, выступаючы ў Вярхоўным савеце СССР, сказаў: дзве вялікія нацыі, Германія і Савецкі Саюз, ліквідавалі пачварнае дзецішча Версаля. Гэта значыць, Польшчу. З песні слова не выкінеш.
– Нават ад некаторых людзей, тых, хто спачувае вам, вашай пазіцыі, я ў апошнія дні чуў, што кіраўніцтва МГІМО можна зразумець, і калі чалавек не падзяляе знешнепалітычны курс Расіі, ён не павінен працаваць у МЗСаўскім ВНУ. Мне гэта здаецца спрэчным, але такое меркаванне ёсць.
– Калі б я быў чыноўнікам Міністэрства замежных справаў – напрыклад, супрацоўнікам амбасады, – сапраўды павінен быў бы праводзіць лінію ўрада. Не хочаш – не станавіся чыноўнікам, а стаў – зрабі ласку выконваць абавязак. Але я не чыноўнік. Я нават не магу па сваім мгімаўскім пасведчанні ўвайсці ў будынак МЗС. Я наняты прафесар, чалавек свабоднай прафесіі, які заключыў з інстытутам кантракт на выкладанне пэўных дысцыплін, а менавіта – гісторыі філасофіі і гісторыі рэлігіі. Гэта напісана ў кантракце, але там не напісана, што я абавязаны падтрымліваць палітыку МЗС, тым больш яна змяняецца: пры Козыраве была адна, пры Іванове іншая, цяпер, пры Лаўрове, трэцяя. Не абавязаны. Я выкладаю свае дысцыпліны, не вяду ў інстытуце палітычнай агітацыі – гэта сапраўды забаронена, – але я цалкам свабодны расейскі грамадзянін, які мае права выказваць сваё меркаванне па палітычных пытаннях. Нельга мне гэта забараніць, я не дзяржаўны чыноўнік.
Таму тое, што са мной адбылося, парушае прынцып акадэмічнай свабоды. Дарэчы, у заяве МГІМО гаворыцца, што ні ў адной дыпламатычнай школе не пацярпелі б такога выказвання прафесара. Няпраўда! Яшчэ як пацярпелі б! І церпяць. У Амерыцы адны падтрымліваюць рэспубліканцаў, іншыя – дэмакратаў, у Англіі адны – кансерватараў, іншыя – лейбарыстаў, у Францыі адны – сацыялістаў, іншыя – правых, трэція – цэнтрыстаў, і ўсе вядуць сваю агітацыю. Гэта нармальна, гэта прыкмета дэмакратычнай краіны.
– Але ў першую чаргу ад нас залежыць, захаваецца свабода слова ці мы адкацімся назад у таталітарызм?
– Вядома, так. Праваслаўным людзям трэба памятаць, хто бацька хлусні. Не бывае Хрыста там, дзе хлусня. Ён Сам сказаў, што бацька хлусні – сатана. А Гасподзь – Цар Праўды. Паглядзіце, што адбываецца вакол. Суцэльная хлусня! Кажуць, што 27 лютага ў Крыме з'явіліся нейкія да зубоў узброеныя маладыя людзі без апазнавальных знакаў, а расейскіх войскаў у Крыме няма, гэта, маўляў, нейкая мясцовая самаабарона. Усе ведаюць, што гэта нашыя спецпадраздзяленні, на машынах расейскія нумары, прычым па нумарах ўстаноўлена, што гэтыя машыны ўдзельнічалі ў парадзе ў Маскве, але на самым высокім ўрадавым узроўні гаворыцца, што ніякіх расейскіх войскаў няма. Хлусня? Хлусня. Як бы мы ні асуджалі амерыканцаў і ангельцаў за Ірак, яны не хавалі, што там дзейнічаюць ангельскія і амерыканскія войскі, афіцэры і салдаты былі ў форме сваіх войскаў, з нашыўкамі. А тут незразумела хто. Дзякуй Богу, не дайшло да рэальных ваенных дзеянняў. А калі б дайшло і хто-небудзь з іх загінуў, пра што гаварыць? Ён жа «невядома адкуль ўзніклы узброены тэрарыст».
Другая хлусня: уладу ў Кіеве захапілі фашысты-бандэраўцы. Дзе? Пакажыце хоць аднаго фашыста. А што тычыцца бандэраўцаў, то людзі часцей за ўсё наогул не ведаюць, хто такі Бандэра, і многія нават пішуць «бЕндараўцы» ад назвы малдаўскага горада Бендэры. А калі сказаць простым людзям, што Сцяпан Бандэра сядзеў спачатку ў Кракаўскай турме, а потым – практычна ўсю вайну – у Заксенхаўзэне (то бок немцы лічылі яго сваім ворагам), яны вельмі здзівяцца.
Далей, кажуць з дакладнай упэўненасцю, што бандэраўцы – антысеміты і сам Бандэра таксама быў антысемітам. І людзі вельмі здзівяцца, калі даведаюцца, што галоўным ідэолагам ўкраінскага нацыяналізму і найбліжэйшым сябрам Бандэры быў Леў Рэбет, які таксама амаль усю вайну праседзеў у канцлагеры, у Асвенцыме, і, як габрэй, цудам уратаваўся, а ў 1957 годзе быў забіты ў Мюнхене савецкім агентам. Так, гэтага не ведае чалавек з вуліцы, але тыя, хто палохаюць «бандэраўскім фашызмам», ведаюць. Значыцца, яны хлусяць. Калі мы бачым, што ўсё пабудавана на хлусні, павінны сказаць: стоп, гэта няпраўда, гэта не са Хрыстом, а з сатаной.
Іншага крытэру, мне здаецца, у праваслаўнага чалавека быць не можа. Мы створаныя паводле вобразу Божага, створаныя свабоднымі. Свабода – гэта адказнасць. Ад кожнага залежыць, будзе ён свабодна чыніць дабро ці зло, але адмова ад свабоды (а таталітарызм не што іншае, як адмова ад свабоды – мы здымаем з сябе адказнасць і слепа падпарадкоўваемся правадыру) заўсёды супярэчыць хрысціянству. Я не кажу пра іншыя рэлігіі – там складаней, – але што датычыцца хрысціянства, відавочна: «Дзе Дух Гасподні, там свабода» (2 Кар., 3, 17). Калі мы адмаўляемся ад свабоды на карысць ідэалогіі ці правадыра, мы заўсёды адступаем ад Духа Гасподняга. А гэта для хрысціяніна мае самыя трагічныя наступствы.
