Лукашенко провожает Петра Порошенко, Минск, 12.02.2015, фото kp.by
В этом году в Минске, в Академии управления при президенте Беларуси и в Национальной библиотеке, состоялись презентации книги с участием автора, во время визита в Беларусь он встретился с главой Беларуси.
Книга Григория Иоффе в значительной степени основана на двух многочасовых интервью автора с главой Беларуси в 2011 году.
Текст этих интервью в сокращенном виде приводится в отдельном разделе книги, занимающем 75 страниц и составляющем, по крайней мере, четверть объема всей книги.
Радио Свобода публиковала некоторые фрагменты бесед ее автора с Лукашенко. Публикация вызвала заинтересованность посетителей сайта.
Радио Свобода предлагает несколько частей интервью. Во время беседы Григория Иоффе с Александром Лукашенко присутствовал заместитель главы администрации президента Беларуси Александр Радьков, который время от времени вставлял реплики.
Сам автор оценивает героя своей книги положительно, однако в предисловии к книге пишет, что фрагменты интервью с Александром Лукашенко, которые приводятся в книге — это «первичные данные» (primary evidence). «Каждый читатель на их основании может прийти к своему мнению о Лукашенко, которое необязательно совпадает с моим» — пишет профессор Иоффе.
«Я абсолютно народный человек»
Лукашенко: Конечно, обогатить 1000 олигархов проще, чем создать нормальную жизнь для миллионов. Гораздо проще. Вы по России это видите, по Украине тем более. Украина похожа на нас. Хорошо России, там они качают нефть от Бога, там 85 миллиардеров на (частных) самолетах летают. У нас только один человек такую возможность имеет. Я абсолютно народный человек, и как бы меня там не называли, я особенно не преувеличиваю роль общественного мнения на Западе. Да честно говоря, что мне до этого общественного мнения! Если бы я был в ситуации Украины, я бы переживал. А так что мне от этого общественного мнения?
«Сегодня идет борьба за Беларусь»
Лукашенко: Я понимаю, что сегодня идет борьба за Беларусь. Или Россия прихватит или Запад себе с большим умом подчинит — но все равно колония. Ну вот возьмите Восточную Европу, они в Евросоюзе. Ну и что! Германия, Франция, частично Великобритания, ну совсем немного Италия — они определяют всю политику; остальные нос по ветру и сидите и молчите. Ну там еще терпимо. А Россия что говорит? Ну Вы же слышали. Приватизируют, отдай, в состав России входи! Поэтому главное для меня — защитить страну и выстоять. А это противоречит интересам крупных игроков здесь — Евросоюза и России. Вот и кручусь между ними. А для того, чтобы обеспечить свою политику по аннексии и захвату Беларуси, или подчинению или как хотите это назовите, они начинают информационно это обеспечивать. Ну просто ведут войну информационную против Беларуси и прежде всего против меня. Потому что ну кто тут железобетонно стоит? Президент. Вы же понимаете, что вот Лукашенко сломай, и тогда уже процесс пойдет быстрее, может быть, и проще. Ну, по крайней мере, они так видят. Вот в чем главная проблема, а не в том, что я, мол, диктатор и так далее.
Ну в Саудовской Аравии диктаторы еще жестче, однако они в обнимку с ними ходят, потому что нефть. А возьмите вы моего друга Назарбаева. Что там? Ну там нефть и газ, и он толкает это в трубу и если нужно, то и за бесценок. Ну возьмите Россию. Что там ситуация лучше, чем в Беларуси? Да в сто раз хуже. Но там нефть, газ и плюс ядерное оружие. Вот и вся политика.
Поэтому я пытаюсь, конечно, я не иду в лобовую, я пытаюсь где-то приспособиться, договориться, на компромиссы пойти и так далее и тому подобное, но это «кидалы», они хотят протолкнуть свой интерес, видя, что они крупнее. Но крупнее — это еще не значит сильнее.
Евреи
Иоффе: Раньше не было евреев на руководящих должностях. И хотя сейчас численность евреев в Беларуси мизерная, кое-кто занимает такие должности.
Лукашенко: Что значит кое-кто? Мясникович, премьер-министр…
Иоффе: Мясникович? Правда? Впервые слышу.
Лукашенко: У него корни еврейские. Сидорский, бывший премьер-министр, корни еврейское.
Радьков: Шапиро во главе области…
Иоффе: Ну о Шапиро мы не говорим.
Лукашенко: Я назначал Шапиро. Он мне говорит: да вы что, Александр Григорьевич! Я ему: а ты что имеешь в виду? Он: я еврей, Вас же будут критиковать. Я говорю: слушай, ты какой-то косноязычный, непонятный еврей. Да какая разница, кто ты. Ты мне должен губернию поднять на высоту, на которой она не стояла. Мозгов хватает у евреев? Хватает. Иди работай! Засмеялся. Сейчас ему стыдно, что он мне об этом говорил. Но он от души говорил, чтоб мне плохо не было. Понимаете?
Reuters.com
Семья и младший сын
Лукашенко: Я — не разведенный человек, а у меня от другой женщины родился сын. Я не соответствую классическому пониманию большого семьянина: любовь на всю жизнь, ни одной другой женщины не было — идеальный человек. Вот это семьянин, говорят. Ну а я не такой. Поэтому я имею в виду, что ну не идеальный я человек. Но я не подлый человек. Я никогда никого не обижал и никогда не бросал. Я всегда стараюсь помочь.
И вот все удивляются, почему жена так ведет себя по отношению ко мне. Она умный человек. Ну что, вела бы она себя по-другому, начала бы писать в газетах, от меня что-то требовать — что бы это изменило?
Просто люди бы посмеялись, руки бы потерли, и так далее, ну а она не такой человек, она нормальный человек, мы объяснились так, как мы считали нужным. Ее дети — мои дети — это самые родные люди для меня.
Иоффе: То есть через них происходит ваша связь как бы там ни было?
Лукашенко: Да не только через них. Когда я еду туда… Когда последний раз был в своей деревне, после мероприятий всех этих чиновничьих заехал к теще, она там живет. Она меня как родного сына, хотя у меня мать своя живая, Сашенька там такой-сякой, ой заходи и прочее — и не потому, что я президент — всегда так было. У нас всегда были такие отношения сложные и до президентства в семье, но она меня ценит больше, чем моя родная мать. Если бы не она, я бы не был ни президентом, ни студентом.
И я ей всегда за это благодарен. У нас очень теплые, добрые, дружеские отношения. Она меня любит больше, чем своих детей. Она этого и не скрывает. И если кто-то там с критикой что-то обо мне скажет, она бросается как львица за меня.
Иоффе: Скажите, а вот Вы часто появлялись в разных ситуациях, включая Ваш известный визит к папе Римскому, вместе со своим сыном.
Лукашенко: Нет, это он вместе со мной и папой Римским.
Иоффе: Да… Кто его воспитывает кроме Вас?
Лукашенко: Никто.
Иоффе: Что же его родная мать…
Лукашенко: Его мать родная видит его не чаще, может быть, чем другие по телевидению. Это мой сын, который вырос у меня на руках, я даже не хочу говорить, как это мне досталось — когда не буду президентом, расскажу. Он никогда не ложился без меня спать и никогда не просыпался.
Жизнь после власти и система власти в Беларуси
Иоффе: Ну а у Вас есть какие-то представления о том — ну никто же не вечен, — как Ваша политическая деятельность, скажем, завершится?
Лукашенко: Ну абсолютно у меня нет таких представлений. Я считаю, она может завершиться неожиданно, когда я почувствую, что люди меня не слышат и не понимают и я им надоел — это главное, потому что меня не обвинишь, что я плохо работаю, что я украл, что я украду (это исключено, это люди понимают), но когда я почувствую, что они уже хотят кого-то другого, и такие же люди есть, я это понимаю — неожиданность будет в том, что я мгновенно уйду. Мгновенно, даже не задумываясь и не раздумывая. Но я не хотел бы, чтобы так было.
Я не хотел бы. В то же время я понимаю, что я не вечен. И главный здесь мой враг — это здоровье. Я не говорю, что я нездоров сейчас, но я же не железобетонный. Хотя и железобетон разрушается.
Все может быть. Пока я себя нормально чувствую. Даже не могу Вам пример привести, что бы я там… ну там у меня колено прооперировали — в футбол играл и разбил, в хоккей играю, но оно у меня пока не болит.
president.gov.by
Поэтому на здоровье я пока не жалуюсь, слава Богу. Но если будет не по силам и здоровье будет плохое, ну какой же я президент! Каких-то других сейчас явных причин, чтобы я думал, что вот надо уходить, нет.
Иоффе: В системе власти, сложившейся здесь и которая ассоциируется с Вами и с Вашей личностью, складывается впечатление, что эта система в течение длительного времени была «заточена» под Вас, что у Вас нет никаких запасных аэродромов, что называется.
Лукашенко: Ну она не была «заточена», мы сами ее «затачивали», и я в том числе. Потому что тогда была система такая, которую Запад приветствовал — 360, простите меня, дураков сидели, нажимали кнопки. Советский Союз страну развалил — нажали кнопки, льготы раздать всем — нажали кнопки, все равно, что там денег нет, не было ответственности. И мы в тот момент, чтобы страну спасти, мы создавали как умели эту власть. Ну и выстроили. Через референдум. Мы, слава Богу, ни в кого не стреляли, из танков по Белому дому. Хотя стычки были. Но они проходили на глазах у людей, люди это видели и сами принимали решения. Поэтому такую мы систему создали, потом россияне переняли ее. Ну Украина хотела бы иметь такую, но…
Иоффе: Такое впечатление, что если, скажем, тот же Медведев или Путин уйдут в отставку, у них есть запасные аэродромы.
Лукашенко: А, с этой точки зрения. К сожалению, да.
К сожалению, да. У меня таких запасных аэродромов нет. И Вы знаете, я… Я об этом думаю. Честно говорю, я думаю об этом. Но не очень напрягаюсь. Почему? Потому что ну я все-таки надеюсь, что «отморозки» эти, предатели, они не придут к власти. Ну придет там Радьков, я не думаю, что даже если он будет иметь другую позицию, он пойдет где-то в наступление на меня и не даст мне какой-то дом, где я могу спокойно жить.
И потом, если я буду здоров, я заработаю деньги. Я деньги зарабатываю. У меня дети, хорошие дети. Малыш этот — я обязан его поставить на ноги, поэтому я должен заработать эти деньги. Поэтому я не очень напрягаюсь. У меня очень много друзей, которые мне помогут.
Татары и евреи
Иоффе: Некоторые пишут, что Урал Латыпов представлял в Вашем окружении пресловутую руку Москвы. Была в этом доля правды?
Лукашенко: Глупость полная. Урал Рамдракович — очень образованный, хитрый по-восточному человек. Знаете, если в России татары — москвичи, тогда, наверное, и Латыпов был таким. По-моему, татары в России… у них совершенно особая позиция.
Иоффе: Да нет, опять вы — татары, евреи. По-моему, он просто большой профессионал.
Лукашенко: Да нет, он — нормальный человек. Он и сейчас… Я как-то с ним пересекаюсь иногда там.
Иоффе: Он где-то в Лукойле.
Лукашенко: Он в Лукойле работает. Работает руководителем представительства… Вот история была такова, что он просто говорит, мол, я нищий. Мне нужно дом построить, я не заработаю на государственной службе. Отправьте меня куда-нибудь. Я (сам) просил Алекперова, чтобы он его взял на эту должность.
Иоффе: Вы просили?
Лукашенко: Я просил, я его устроил туда.
Иоффе: А в Минске никакого применения.
Лукашенко: Но он туда захотел. Я ему сразу сказал: Ты скажи, куда ты хочешь?
Иоффе: Да Вы кадры теряете.
Лукашенко: Ну, да. Ну теряю. Кадры теряются, кадры вырастают. Свято место пусто не бывает. Но если человек не хочет работать с отдачей, то нечего его держать на госслужбе!
Иоффе: Но он министром иностранных дел был и был во главе администрации.
Лукашенко: Он был системным человеком. И есть системным человеком. Когда мне надо, так я его позову и скажу: вот это делай и на государство работай.
Иоффе: И будет работать?
Лукашенко: Это военный человек, ну что Вы. Ему приказ — «есть»… Но я не могу ему приказывать сейчас, он хочет действительно семью устроить. Он дружит со многими из наших людей, встречается, ну и хорошо. Павла Изотовича друг.
Иоффе: Там такого понаписали…
Лукашенко: Насчет Павла Изотовича?
Иоффе: Нет, насчет их дружбы.
Лукашенко: Латыпова и этого? Ну может быть. Они в близких отношениях и очень дружат. Но я не думаю, что там что-то плохое. Латыпов очень ценит остроту Павла Изотовича.
Радьков: А у него это есть.
Лукашенко: У него этого не отнимешь. Ну, как любой еврей, он человек талантливый.
Иоффе: Ну что Вы все — евреи, талантливые? Разные бывают евреи.
Лукашенко: Не знаю. Но наши талантливые.
Иоффе: Так же как и белорусы бывают разные!
Лукашенко: Ну, я специально.
Иоффе: Ну вот именно.
Лукашенко: Но он талантливый. Павел Изотович — талантливый. У него острое перо.
«Я — первый президент страны»
Иоффе: Как бы Вы хотели войти в историю, в каком качестве? Ну кроме чисто формального как первый президент.
Лукашенко: Я уже вошел. Я — первый президент страны.
Иоффе: Ну понятно. То, что Вы — первый президент, это факт, и тут ничего не скажешь. Но что за этим?
Лукашенко: Ну а что за тем, что Юрий Гагарин был первым космонавтом планеты? То и за тем, что я — первый президент Беларуси. Для Беларуси это может даже важнее. Это во-первых. О том, как бы я хотел войти в историю, я вошел уже.
Ну может я еще что-то добавлю за оставшееся — не знаю, сколько я еще буду работать, сколько Бог пошлет и здоровье позволит. Может, я еще что-то добавлю. Но то, что есть, то есть.
Но самое главное — это чтобы когда я не буду президентом, обо мне говорили правду. Но очень сложно на это надеяться, потому что пока я президент, уже столько наговорили неправды, поэтому я не очень на это рассчитываю. Но думаю и хотел бы, чтобы в сердцах моих людей я остался их человеком, чтобы они меня правильно понимали и воспринимали, как понимают и воспринимают сейчас. Поверьте, здесь нет никакой патетики. Я не рассуждаю какими-то заоблачными категориями, терминами, что вот я буду таким, вот я в историю войду таким. Я не выстраиваю в этом смысле свою жизнь и не пишу свою историю. Вот очень много говорят о малыше моем. Вот он там будет наследником.
Иоффе: Вы знаете, когда он на параде принимает парад, то…
Лукашенко: Радуйтесь. Радуйтесь, что у меня малыш стоит рядом. Вот он (Радьков) с внучкой пришел, а кто-то с сыном пришел.
Иоффе: Но он же в форме там.
Лукашенко: Ну хорошо. У меня тоже немало детей на руках на плечах сидят рядом, в форме, детки.
Иоффе: Но Вы понимаете, как это можно интерпретировать?
Лукашенко: Это Ваше право, это Ваше право. Раису Максимовну также интерпретировали, а когда умерла, ну столько у нее друзей вдруг появилось.
Иоффе: Нет, ну Раиса Максимовна, она была женой президента, это как бы часть протокола.
Лукашенко: Какого протокола?
Иоффе: Ну вот Вы едете за границу — Вы берете с собой жену. А маленький сын туда как бы не вписывается.
Лукашенко: Я беру сына. Вы — жену, а я — сына.
Иоффе: Да.
Лукашенко: Ну и что? Понимаете, это стереотип. Да, я взял на парад. Мой сын хочет с отцом быть на параде.
