28.03.2015 / 23:34

Алесь Краўцэвіч: Ліцвінства — выдумка ворагаў, якую падтрымалі дурні 151

Пра імперскую палітыку, небяспекі ліцвінства і гістарычныя фэйкі апавядае гісторык-медыявіст Алесь Краўцэвіч, які нядаўна выдаў другую частку сваёй «Гісторыі ВКЛ».

У гэтай частцы кнігі апісваюцца падзеі ад каранацыі Міндоўга да смерці Альгерда. Наступная кніга ў серыі выйдзе пад назвай «Крызіс улады» і будзе прысвечана жарсцям палітычнай барацьбы паміж Ягайлам ды Вітаўтам з Кейстутам. Мы гутарым з Алесем Канстанцінавічам пра герояў кнігі, гістарычныя паралелі ды ролю гісторыі ВКЛ для беларускага грамадства сёння.

«Наша Ніва»: У грамадскай свядомасці Альгерд і Кейстут адступаюць на другі план перад Вітаўтам, наколькі заслужана?

Алесь Краўцэвіч: Пра Вітаўта больш вядома гісторыкам. Ды і слава такая цалкам заслужаная: акурат пры ім дзяржава выйшла на вяршыню магутнасці. Вітаўт і на тыя часы меў велізарны аўтарытэт у Еўропе.

У нашым беларускім кантэксце існуе такі стэрэатып пра «нядобрага» Ягайлу і «добрага» Вітаўта. У мяне таксама такі стэрэатып сядзіць у галаве… Але калі я ўжо буду рабіць працу па Вітаўту, чытаць дакументы — там і паглядзім, як было насамрэч.

Альгерд «ані піва не піў, ані квасу…»

«НН»: Мы часта апелюем да сухіх фактаў, датаў, тэкстаў пагадненняў, а ці раскрываюць дакументы 600—700-гадовай даўніны чалавечыя рысы таго ж Альгерда альбо Кейстута?

АК: Вядома. Акрамя навуковага сінтэзу, я спрабую пісаць і біяграфіі вялікіх князёў літоўскіх. Дакументы фіксуюць і выказванні, і дзеянні гэтых асобаў, адкуль мы даведваемся, што ж гэта былі за людзі.

Напрыклад, Кейстут зрабіў у Вільні пераварот і аддаў уладу старэйшаму брату Альгерду. Далей — ён працягваў захоўваць сістэму дуумвірату і пасля смерці Альгерда, хоць мог заняць яго месца. Мы бачым, што чалавек ставіў інтарэсы дзяржавы вышэй за свае асабістыя. Сведчыць пра характар? Сведчыць.

Пра Альгерда пішуць летапісы: «Ані піва не піў, ані квасу, ані якога іншага ап’яняючага пітва. Таму мудрасцю ўсіх пераўзыходзіў». Там жа пішацца, што Альгерд быў такі скрытны, што калі збіраўся ў паход, дык не тое што дружыннікі, але нават ваяводы не ведалі да апошняга, куды будзе паход. А гэта ўжо пра выдатныя здольнасці тактыка.

Мы аказаліся шчытом Еўропы перад Расіяй

«НН»: Ці можна ВКЛ лічыць імперыяй? І ці ёсць тады ў крыві беларусаў свой імперскі ген?

АК: Імперыя — гэта цалкам асобны стан дзяржавы. Мажліва, Вялікае Княства набліжалася да такога стану ў часы Вітаўта, але не ўтрымалася на гэтай пазіцыі. Але калі казаць пра Русь, то пазіцыя ВКЛ канечне была імперскай. Гэта і ўплывы на вялікую прастору, і распаўсюд «імперскай» старабеларускай мовы, на якой пісалі нават у Малдове. Можна хутчэй сказаць, што гэта імперыя, якая да канца не адбылася.

«НН»: Ёсць думка, што Беларусь нечым нагадвае Аўстрыю. Краіна-спадчынніца вялікай у мінулым імперыі, якая згубіла свой патэнцыял і наўпрост стамілася. Ці можна сказаць, што беларусы сваю пасіянарнасць пакінулі ў мінулым?

АК: Можна параўнаць і з Англіяй, якая таксама адмовілася ад імперыі. Я калі быў у Лондане, то заўважаў, з якой іроніяй ангельцы ставяцца да свайго імперскага мінулага. Але хто скажа, што Англія сёння — не ўплывовая краіна?

Калі казаць пра беларусаў, то тут сітуацыя выключная ў геапалітычным плане. Менавіта мы, а не Польшча, аказаліся шчытом Еўропы перад Расеяй. Дзвесце год мы стрымлівалі гэтую азіяцкую імперыю і за гэта паплаціліся: імперыя нас паглынула цалкам.

Тое, што Аўстрыя страціла сваю імперыю адной з першых, пасля Першай сусветнай вайны, было вынікам, як ні дзіўна, талерантнай палітыкі да народаў, якія былі ў яе складзе. Фармальна ўсе народы ў імперыі былі роўныя…

«НН»: Як і ў ВКЛ.

АК: Так, як і ў ВКЛ. Аўстрыякі падтрымлівалі культурную аўтаномію частак імперыі. Прыклад той жа Галіцыі, дзе аўстрыйцы не душылі, а, наадварот, падтрымлівалі ўкраінскую ідэнтычнасць, добра вядомы. Праўда, рабілася гэта, каб нейтралізаваць польскі рух, але ж рабілася! У выніку такой палітыкі імперыя не вытрымала. У Расеі ж, наадварот, — душылі ўсе праявы іншай ідэнтычнасці…

Але я б не стаў казаць, што беларусы — гэта «стары» народ. Наша нацыя хутчэй перажывае дзяцінства, якое зацягнулася.

Ермаловіч памыляўся ва ўсім

«НН»: Расійскія шавіністычныя рэсурсы ў інтэрнэце ў якасці сваіх ворагаў у Беларусі выводзяць «ліцвінаў» — амаль як бандэраўцаў ва Украіне…

АК: Усё, што адбываецца за часам панавання Лукашэнкі, можна акрэсліць як «ціхую акупацыю», альбо «ментальную акупацыю». Гэта і разбурэнне нацыянальнай беларускай ідэалогіі, у тым ліку праз фінансаванне Расіяй праектаў і сайтаў, розных «цытадэляў» ды «імперыяў»…

Цікава, што Расія падтрымлівае таксама рэгіянальныя праекты — тое ж «ліцвінства». Не ў разуменні, што «ліцвін» — гэта беларус, а ў разуменні, што, маўляў, мы літоўцы, маем вучыць літоўскую мову і злучацца з Літвой. Тое, чым да нядаўняга часу займаўся сп. Дзермант. Калі каротка, дык гэта выдумка нашых ворагаў, якую падтрымалі нашыя дурні.

З боку Расеі атакуецца тое «ліцвінства», якое з’яўляецца сінонімам беларускасці. Таму што гэта, як і любыя згадкі пра пераемнасць з ВКЛ, ментальнае і тэрміналагічнае аддаленне ад Расіі. Бо наш народ прыняў сучасную назву, канечне, пад прымусам Расіі.

«НН»: Вывучэнне і папулярызацыя гісторыі ВКЛ можа быць прышчэпкай ад «рускага міру»?

АК: Лічу, гэта вельмі моцная прышчэпка, бо яна фармуе гістарычную свядомасць і нацыянальную ідэалогію, значнай часткай якой з’яўляецца гістарычная памяць. Гэта апора на традыцыю дзяржаўнасці, якая была ў мінулым.

Нядаўна на гістарычнай канферэнцыі ў Мінску адзін расейскамоўны украінец з Кіева адзначыў: «Этнічная гісторыя Украіны прывяла да грамадзянскай вайны…» Я запратэставаў, бо калі б не было выкладання нацыянальнай гісторыі на працягу 25 год, то быў бы не толькі «Крымнаш», але і Харкаў, і Чарнігаў.

Украінцам за гэты час прышчапілі такі зарад нацыянальнай гісторыі — часам з перабольшваннямі, з Казацкай дзяржавай ажно да Мінска, — але прышчапілі! І гэта цяпер важны фактар у захаванні ўкраінскай дзяржавы. Але гістарычныя міфы варта канструяваць прафесійна, каб пасля не прыйшлося перарабляць, як міф Ермаловіча пра ВКЛ.

«НН»: А ў чым быў недакладны Ермаловіч?

АК: Ва ўсім. Няправільна лакалізоўваў Літву. Няправільна выводзіў прычыну стварэння ВКЛ — вайну… Я яго вельмі шаную асабіста, як будзіцеля памяці, але выходзіць з яго працамі на міжнародную арэну — гэта толькі ганьба. Як і з працамі Анатоля Тараса.

Для беларусаў — толькі па-беларуску

«НН»: Пашыраць гісторыю ВКЛ і Беларусі наогул можна толькі па-беларуску ці варта і па-расейску?

АК: Я лічу, што на тэрыторыі Беларусі — толькі па-беларуску. Свае кніжкі я адмаўляюся выдаваць па-расейску, хоць мне казалі: «яны пойдуць у Расею» — невядома ж… Для Літвы варта выдаць гісторыю ВКЛ па-літоўску, таксама як яны выдалі сваё бачанне па-беларуску. Для ўкраінцаў — па-ўкраінску, для палякаў — па-польску, для беларусаў — па-беларуску.

Бо чалавек, які не ў стане прачытаць гістарычны тэкст па-беларуску, жывучы ў Беларусі, увогуле гісторыяй не цікавіцца. На іх няма чаго марнаваць час. А вось дзяцей гэтых людзей у школе трэба навучыць як належыць.

«НН»: Кніжкі пра ВКЛ Анатоля Тараса альбо нават Вітаўта Чаропкі, выдадзеныя па-расейску, можна ўбачыць у кнігарнях — гэта недарэчнасці, на вашу думку?

АК: Гэта кан’юнктура, чыста фінансавыя справы, рынак. Я бачу сваёй задачай адукоўваць публіку, а людзі, якіх вы пералічылі, — хочуць зарабіць.

Пісаць як Тарасаў

«НН»: Выдаўцы беларускамоўнай гістарычнай літаратуры могуць напоўніць кнігарні альтэрнатыўным таварам?

АК: Пакуль мы не паспяваем, але гэта рэальна ва ўмовах стымуляцыі. Не абавязкова з боку дзяржавы. Такія рэчы можна было б рабіць на конкурснай аснове, адбіраць найлепшыя працы і выдаваць нармальнымі накладамі — некалькі на год. А гісторыкаў у нас, дзякаваць Богу, хапае.

Наша найбольшая хіба, што ў Беларусі няма каардынацыі гістарычнай асветы грамадства. Што такое сістэма гістарычнай навукі? Гэта дрэва. Карані — гэта фундаментальная навука, ствол — гэта адукацыя, крона — папулярызацыя. І тут усё звязана. Калі дрэннае карэнне — значыць, будзе слабы ствол. Няма лісця — значыць, паветра не хапае, і ўсё астатняе гіне.

«НН»: У нашых суседзяў выходзіць багата фэйкавай гістарычнай літаратуры для падтрымкі велічнага нацыянальнага міфа. Расейцы пішуць пра славянскія карані старадаўніх рымлянаў, украінцы — пра ўкраінскі характар Трыпольскай культуры… Ці прыйдзе час падобных фэйкаў ад беларускіх гісторыкаў?

АК: Я супраць такіх рэчаў. Хапае сапраўдных гістарычных фактаў, на аснове якіх можна пісаць папулярныя кніжкі і нават мастацкую літаратуру. Я супраць прафанацыі гісторыі, бо падманваць неабазнанага чытача — гэта як падманваць дзіця. І падобныя фэйкавыя рэчы робяць магчымым усё — любую выдумку. Гэта разбурэнне павагі да навукі.

Павінен быць моцны і таленавіты аўтар, як, напрыклад, Кастусь Тарасаў, светлай памяці. Чытаеш яго «Пагоню на Грунвальд» — і навукова, і па-мастацку. Трэба старацца рабіць папулярызацыю на прафесійным узроўні. Можна ж прыдумаць беларуса-героя, напрыклад, Грунвальдскай бітвы. Але каб ён апрануты быў як тады. Каб ён быў у харугве, якая рэальна была пад Грунвальдам. Каб ён махаў мячом пачатку XV ст. І каб маляваў гэта, напрыклад, Павал Татарнікаў. Гэта будзе лепш за ўсялякія фэйкі!

Алесь Краўцэвіч нар. у 1958. Доктар гістарычных навук, прафесар. Вывучае сярэднявечную гісторыю Беларусі. Жыве ў Гродне.

Гутарыў Алесь Кіркевіч

2
Р6619 / Адказаць
28.03.2015 / 23:43
Зашыбiся, Лiтвы не было.. Малдова пiсала па-беларуску.. яны хоць пра гэта ведаюць?
0
Вазьму твой боршч / Адказаць
29.03.2015 / 00:02
сыходзячы з тэксту, Краўцэвіч вылучае два літвінства. і тое, што літвінства, што сінанімічна беларускасці не лае. але ў загалоўку такога размежавання няма. добра, што хапіла часу прачытаць інтэрвію, а то прыйшлося б запісаць шаноўнага спадара Алеся ў літвінафобы.
0
litvin / Адказаць
29.03.2015 / 00:08
Дык а што ж тады рабіць літвінам, якія такімі ёсць без нечыіх праектаў?
Паказаць усе каментары/ 151 /
Каб пакінуць каментар, калі ласка, актывуйце JavaScript у наладах свайго браўзеру