Пра беларусаў і нашу гісторыю: «Грамадзянін дзяржавы не павінен быць сацыяльным статыстам»
— Павел Паўлавіч, вы доўга прабылі ў Польшчы, цяпер працуеце ў Францыі, таму можаце зірнуць на Беларусь з боку. Скажыце, якімі якасцямі нацыянальнага характару варта ганарыцца беларусам?
— Галоўныя рысы беларускага народа — працавітасць і гасціннасць. Калі я быў малым, бацька сказаў мне: «Калі б твая бабуля працавала ў Амерыцы, яна даўно была б мільянерам». Мы адносімся да вельмі працавітых нацый, мы гатовыя прысвячаць сябе роднай зямлі і працы, нават калі гэта не прыносіць тых матэрыяльных дабротаў, на якія разлічваеш. Пра беларускую гасціннасць магу судзіць па тым, як у нас дома накрываюць сталы для гасцей з нагоды сямейных і іншых святаў. І па тым, як мы ўмеем ад шчырага сэрца прымаць замежныя дэлегацыі. Не адзін раз быў сведкам гасцінны беларусаў і ў маленькай вёсачцы, і ў райцэнтры, і ў сталіцы, ад сустрэч на фестывалях да прыёму высокіх гасцей.
— Якіх якасцяў беларусам, наадварот, не хапае?
— Крытыкаваць публічна нацыю, да якой належыш, не зусім правільна. Не хацелася б гэтага рабіць. Хоць адзначу, што нам, беларусам, важна лепш ведаць сваю гісторыю. Мы, на жаль, слаба ідэнтыфікуем сябе з канкрэтнымі гістарычнымі падзеямі або асобамі.
— Што веданне гісторыі дасць кіроўцу грузавіка?
— Род заняткаў не мае значэння. Важна, каб грамадзянін не быў сацыяльным статыстам, а быў асобай. Гэта вынік выхавання на працягу ўсяго жыцця: асобу вызначаюць сям'я, адукацыя, грамадства. Усвядоміць мэту ўласнага існавання, памятаць сваіх продкаў — усё гэта вельмі важна для чалавека. Кажуць, што чалавек павінен ведаць свой род да шостага калена. Хто з нас назаве ўсе шэсць? А як часта мы звяртаемся да традыцый беларускага народа? Чым можам ганарыцца? Бо мы, беларусы, — еўрапейская нацыя, злучнае звяно паміж Усходам і Захадам. Перш за ўсё, нам самім важна ведаць сваю гісторыю, каб нас паважалі ў сусветнай супольнасці.
— Калі асабіста вы захапіліся гісторыяй?
— Гэта здарылася ў школе. Я — дзіцё перабудовы, таго самага часу, калі беларусы пачалі задумвацца пра свае карані. Мой бацька набыў шматтомную беларускую энцыклапедыю і штудзіраваў яе практычна штодня, а пасля спрабаваў перадаць гэтыя веды мне. Потым, калі я паступіў на гістфак БДУ, на «першую беларускамоўную плынь», у мяне зноў паўстала цікавасць да нашага мінулага. Большасць дыпламатаў цікавіцца гісторыяй. Калі ты вядзеш размову — не важна, фармальную ці не — з прадстаўніком іншай дзяржавы, як правіла, павінен адказваць на мноства пытанняў пра жыццё тваёй краіны. І тут складана ўявіць сабе дыпламата, які адстойвае тэзіс: «Мая краіна выпадкова атрымала незалежнасць, у яе няма культуры, якой можна ганарыцца».
Беларусам важна зразумець: нам не трэба ствараць легенды, наша гісторыя і без таго — найбагацейшы пласт падзей і фактаў.
— Вы чытаеце гістарычную літаратуру?
— Не так шмат, як хацелася б. Цяпер вывучаю гісторыю Францыі, каб быць больш кампетэнтным у сваёй працы. Асаблівую цікавасць выклікае асоба генерала Дэ Голя. У адной з біяграфічных кніг прачытаў, што капітан Дэ Голь знаходзіўся ў Першую сусветную у нямецкім палоне ў беларускім горадзе Шчучын. Хоць часу на чытанне ў мяне вельмі мала, у апошнія гады дзяржаўная служба паглынае настолькі, што не хапае часу нават на асабістае жыццё.
— Падчас працы ў Польшчы ці абмяркоўвалі вы з замежнымі калегамі неадназначныя моманты беларускай і польскай гісторыі?
— Абмяркоўвалі, і не раз спрачаліся з гэтай нагоды. Як дыпламат лічу, што мы павінны шукаць тыя факты і тых асоб, якімі могуць ганарыцца два народы. Я праціўнік дзяльбы гісторыі па нацыянальных кватэрах. Калі Адам Міцкевіч і Станіслаў Манюшка нарадзіліся на тэрыторыі Беларусі, з дзяцінства ўвабралі беларускія казкі і песні, хіба можна іх не адносіць да беларускага народа? Не так даўно ў мяне спыталі: «Ці з'яўляецца аўтар дэкарацый для дзягілеўскіх «Ballets Russes», Леў Бакст, беларускім мастаком, калі ён нарадзіўся ў Гродна, габрэй па нацыянальнасці, а вялікую частку жыцця пражыў у Еўропе, у тым ліку ў Францыі?» Вядома, ён належыць да беларускай культуры і аб'ядноўвае яе з сусветнай.
— Ці можна казаць пра тое, што палякі ці французы ведаюць гісторыю лепш, чым беларусы?
— Большасць французаў і палякаў, з якімі мне даводзілася мець зносіны, ганарацца сваім мінулым, гэта выхоўваецца яшчэ ў сям'і і школе: павага і гонар за сваю гісторыю.
— А рускія? Яны таксама ганарацца сваёй гісторыяй?
— Безумоўна, у Расіі вельмі шмат робіцца для захавання і адраджэння гістарычнай памяці. Дарэчы, у гадавіну смерці Мулявіна прыйшла думка: «Каб стаць сапраўдным беларусам, трэба нарадзіцца ў Расіі». Гэта унікальны факт: рускі па нацыянальнасці Уладзімір Мулявін падняў велізарны пласт беларускай нацыянальнай песеннай культуры. Дзякуючы яго творчасці мы сталі паважаць сваю песню, і гэта павага жывая да гэтага часу. Ніхто не праводзіў такіх апытанняў, але, упэўнены, самыя папулярныя песні сярод беларусаў — тыя, што створаны Мулявіным. Вось яшчэ прыклад: адзін з найлепшых сучасных рэжысёраў Беларусі, мастацкі кіраўнік нашага Купалаўскага тэатра Мікалай Пінігін нарадзіўся ва Украіне, але гэты чалавек аддае ўсе свае творчыя сілы беларускай культуры. Яго спектаклі дапамагаюць выхоўваць маладое пакаленне беларусаў.
— Як Беларусь ўспрымаюць у Францыі?
— Нягледзячы на больш чым дваццацігадовую гісторыю незалежнасці Беларусі, французы да гэтага часу амаль не асацыююць нас з Еўропай. Калі мы хочам нешта змяніць, трэба паказаць: мы — частка еўрапейскай сям'і. Так, Беларусь не ўваходзіць у ЕС і сёння не ставіць перад сабой такую знешнепалітычную задачу. Але жыццё ў еўрапейскай сям'і не вызначаецца выключна палітычнымі межамі. Спадзяюся, што правядзенне ў Францыі Дзён беларускай культуры ў наступным годзе будзе, хоць невялікім, але ўсё-ткі крокам на шляху да знаёмства французаў з нашай краінай.
— Якія беларускія брэнды мы можам «піярыць» за мяжой?
— Правільна будзе ісці праз асобы: успамінаць тых людзей, якія нарадзіліся на беларускай зямлі і вядомыя ўсім свеце. Але калі прыходзіцца распавядаць французам, што беларуская зямля — калыска Шагала, Суціна, Міцкевіча і многіх іншых вялікіх людзей, часта сустракаюся з тым, што гэтая інфармацыя амаль не вядомая ў Францыі. Марк Шагал — самая вядомая асоба, калі казаць пра сувязі Беларусі і Францыі. Але яго не асацыююць з нашай краінай, вось у чым праблема. Так, гэтыя таленты належаць сусветнай культуры, але яны нарадзіліся тут, на беларускай зямлі, і мы не маем права ад іх адмаўляцца. Наступны крок — паказаць, што Беларусь заўсёды з'яўлялася часткай еўрапейскай гісторыі. Прадстаўнікі беларускай шляхты ў наступным фармавалі каралеўскія дынастыі. Вялікае княства Літоўскае адыгрывала значную ролю ў палітычным жыцці Еўропы. Застаецца толькі зразумець, чым з'яўляліся беларускія землі ў складзе ВКЛ. Ці былі беларусы нацыяй, якая шмат у чым вызначала развіццё дзяржавы?
— Якое ваша асабістае меркаванне?
— Так, я ў гэтым перакананы. Княства Літоўскае аб'ядноўвала многія народы. Але тое, што беларусы гралі ў ім ключавую ролю — гістарычная праўда. Калі Статуты ВКЛ былі напісаныя на старабеларускай мове, а фактычна трэці статут 1588 стаў правобразам першай канстытуцыі ў Еўропе, чаму мы не павінны пра гэта распавядаць нашым еўрапейскім партнёрам?
— Шмат што мы аддалі іншым культурам, і гэтага ўжо не вярнуць…
— Гэта праўда.
Мы настолькі «багатая» нацыя, што гатовыя адмовіцца ад сваіх дзеячаў культуры, месца ў гісторыі. Мы фактычна раздавалі сваю культуру.
Можа, настаў час збіраць камяні? Сёння Беларусь — незалежная дзяржава, і мы павінны ўсведамляць бесперапыннасць нашай гісторыі. У яе былі драматычныя перыяды развіцця, але яна не з'явілася ўчора. Яна ў стагоддзях і тысячагоддзях. Вось што мы павінны разумець, калі жадаем думаць пра будучыню сваёй дзяржавы.
— Складваецца ўражанне, што, знаходзячыся на пасадзе беларускага пасла ў Францыі, вы, Павел Паўлавіч, усё роўна працягваеце заставацца міністрам культуры.
— Перакананні не мяняюцца ў залежнасці ад пасады. Мне важна перадаць маё ўспрыманне беларускай культуры тым людзям, якія гатовыя пачуць і зразумець. Акрамя таго, прыярытэтам любой дыпламатыі з'яўляецца эканоміка, і гэта тое, чым мы займаемся з дня ў дзень. Але важна разумець, што эканамічныя вынікі без прэзентацыі нашай краіны там, дзе нас не ведаюць, наўрад ці могуць быць паспяховымі. Мы гаворым пра беларускую культуру і выкліканем цікавасць да краіны, у тым ліку, эканамічную. Усё ўзаемазвязана.
Пра сябе і працу: «Размаўляць у Беларусі па-беларуску таксама нармальна!»
— З чаго вы вырашылі прысвяціць сябе дзяржаўнай службе?
— Заўсёды думаў пра гэта. З Міністэрствам замежных спраў хацеў быць звязаным са студэнцкіх гадоў. Так здарылася, што мая мара спраўдзілася. Пасля універсітэта стаў працаваць у МЗС аташэ — гэта самая малодшая пасада.
— Не самы лёгкі шлях. Першыя гады — невысокая зарплата…
— У гады студэнцтва працаваў юрыстам у паспяховай камерцыйнай структуры, і, калі перайшоў у МЗС, страціў у зарплаце ў дванаццаць разоў. Псіхалагічна было цяжка: у мяне ўжо была сям'я, нарадзілася дачка. Былі сур'ёзныя разважанні аб тым, па якім шляху ісці. Але ўнутранае памкненне працаваць на дзяржаўнай службе перамагло камерцыйную жылку.
— Вы былі адзіным міністрам, які амаль заўсёды гаварыў па-беларуску. Ці лёгка быць беларускамоўным у дзяржапараце?
— Цяжка быць аднаму. Мне хацелася, каб побач знаходзіліся калегі, якія не толькі на словах у кулуарах падтрымліваюць беларускую мову аднаго з чыноўнікаў, а паказваюць гэта і ўласным прыкладам. Такое было, але не часта. Разам з тым, людзі часта падыходзілі на вуліцах ці ў краме, каб сказаць: «Дзякуй за тое, што вы робіце». Мы правільна лічым, у Беларусі размаўляць па-руску — гэта нармальна, але і размаўляць у Беларусі па-беларуску таксама абсалютна нармальна!
— Хто выхаваў у вас любоў да беларускай мовы?
— Паважлівае стаўленне да роднай мовы мне прышчапілі бацькі. Вельмі моцна паўплывала і праца консулам у Беластоку: там стагоддзямі жывуць беларусы. Яны захавалі мову, яны спяваюць па-беларуску, сярод іх ёсць беларускія паэты і пісьменнікі. Для мяне гэта быў, калі хочаце, пэўны выклік.
— Назавяце ваш топ беларускіх пісьменнікаў?
— Залатая плеяда: Купала, Колас, Багдановіч, Караткевіч і Быкаў. Мы, быццам бы, усіх ведаем, але чамусьці не вяртаемся да іх творчасці. Мы самакрытычныя да сваёй культуры.
— Можа быць, крытыка — ад параўнання з іншымі еўрапейскімі культурамі?
— Мне здаецца, параўноўваць розныя культуры, у прынцыпе, некарэктна. Як вызначыць якасць народнай песні? Чым ад кілтаў шатландцаў адрозніваецца нацыянальны беларускі строй, які таксама мае ўнікальныя традыцыі?
— Але чаму беларускі строй не прадаецца ў звычайнай краме? Бо культура павінна быць масавай.
— Так, але папулярызацыі перашкаджае не зжыты яшчэ стэрэатып: беларуская культура — вясковая, лапатная.
— Ці не прыйшоў час яго змяніць? Як раз падрастаюць дзеці бізнэс-эліты, якія не могуць прымерыць на сябе лапці селяніна, ім трэба нешта больш арыстакратычнае.
— Беларуская кашуля толькі падкрэсліць узровень іх развіцця і інтэлігентнасці. Ды і арыстакратычнасць вызначаецца не багаццем, а інтэлектам. Хіба мы не можам ганарыцца нашымі палацамі і замкамі, шматвяковай гісторыяй кнігадрукавання і тэатра, нацыянальным слуцкім поясам з практычна неразгаданым сакрэтам ткацтва? Вытокі культуры абсалютна любой краіны — менавіта ў народзе, народнай культуры. Але мы чамусьці саромеемся надзець вышытую кашулю. Мне здаецца, у сувязі з гэтым вельмі важным з'яўляецца дзяржаўны праект па адраджэнні ткацтва слуцкага пояса.
— У ім дэкларуецца намер: слуцкі пояс павінен з'явіцца ў кожнай беларускай сям'і. Але функцыянальна ён не выкарыстоўваецца: яго не носяць…
— Шатландцы таксама не ходзяць у спадніцах пастаянна, толькі ў гонар нацыянальных святаў. Давайце не будзем ідэалістамі, слуцкі пояс штодня павязваць ніхто не стане.
— Каб беларусы пачалі лічыць слуцкі пояс нацыянальным здабыткам, у ім павінен з'явіцца, як мінімум, міністр культуры.
— Не выключаю, што гэта адбудзецца. Вядома, гэта залежыць ад высокіх дзяржаўных чыноўнікаў, але лічу такі падыход верным і важным. Высокія службовыя асобы уласным прыкладам могуць паказваць сваё стаўленне да нацыянальнай культуры.
— А вы самі з'явіцеся на прыёме ў Францыі ў слуцкім поясе?
— З задавальненнем. Мне здаецца, было б нават правільна МЗС вылучыць бюджэт і пашыць стылізаваныя, але ўсё-ткі беларускія касцюмы для паслоў і іх жонак за мяжой. Па іх жаданні. Гэта распаўсюджаная практыка.
— Вы былі ініцыятарам праграмы «Замкі Беларусі». Ці задаволеныя вы якасцю праведзеных работ?
— Рэстаўрацыя помнікаў архітэктуры сёння — адзін з прыярытэтаў дзяржаўнай палітыкі. Тое, што за апошнія дзесяць гадоў адрэстаўравана столькі унікальных аб'ектаў, заслугоўвае пазітыўнай ацэнкі. Вядома, калі мы гаворым пра якасць рэстаўрацыйных работ, варта быць самакрытычнымі: існуюць аб'ектыўныя праблемы. Узровень падрыхтоўкі нашых рэстаўратараў трэба павышаць, патрэбна падсілкоўванне вопытам іншых краін. Ёсць пытанні і з кантролем за правядзеннем работ, і з разуменнем ва ўласнікаў важнасці правядзення рэстаўрацыі ў адпаведнасці з заканадаўствам. Нядаўна гутарыў з адным з былых міністраў культуры Літвы, які распавёў мне, як адзін з самых вядомых замкаў Літвы не змог трапіць у Спіс аб'ектаў Сусветнай спадчыны ЮНЕСКА як раз па прычыне няякаснай рэстаўрацыі. Безумоўна, трэба бачыць свае праблемы і вырашаць іх.
— Гэта значыць, пластыкавыя дзверы ў замку — гэта нармальна?
— Не, але трэба разгледзець канкрэтную сітуацыю. Калі мы не ведаем, якія дзверы там былі, то не можам прыўносіць выдуманыя элементы. Калі пластыкавая дзверы выконваюць функцыю цеплаізаляцыі да існуючай гістарычнай, то гэта дапушчальна.
Пра жанчын і пра каханне: «Быць жонкай пасла вельмі складана»
— Вы цяпер знаходзіцеся ў пошуку спадарожніцы жыцця. Яна абавязкова павінна быць адной з вамі нацыянальнасці?
— Нацыянальнасць не мае значэння, а вось ментальнасць вельмі важная. Важна, калі пара гаворыць на адной мове (гаворка не ідзе пра лінгвістыку), калі ў іх ёсць агульныя ўспаміны і мары. Як правіла, гэта звязана з тым, што людзі жывуць у адной культурнай і інфармацыйнай прасторы. Мне цяжка ўявіць сабе шлюб з іншаземкай. Хоць, вядома, усё залежыць ад таго, наколькі цябе пацягне чалавек, так што загадваць не прыходзіцца.
— Што для вас шлюб?
— Гэта вельмі складаны працэс, заснаваны — у пачатку адносін — на ўзаемным каханні, а пасля — на мастацтве захавання гэтых пачуццяў. Мужчына павінен трымаць слова, быць у стане ўтрымліваць сваю сям'ю, умець і саступаць. Тады і шлюб можа існаваць доўга. У пары павінны быць агульныя інтарэсы. Вядома, яны могуць быць звязаныя толькі з дзецьмі, але галоўнае — жаданне стварыць гэтыя інтарэсы: разам падарожнічаць, глядзець кіно, чытаць кнігі.
Калі ты прачынаешся раніцай і рады бачыць каля сябе роднага чалавека, калі можна да раніцы размаўляць ці ехаць паўтары тысячы кіламетраў удваіх і ня змоўкнуць ні на хвіліну — гэта і ёсць узаемнае пачуццё.
— Якой павінна быць жанчына побач з вамі?
— Мне важна, каб побач была асоба. Кажуць, што для мужчын важней падпарадкаванне, але мне гэта чужое. Калі побач каханая жанчына, у якой ёсць сваё меркаванне і пазіцыя, і яна хоча сябе рэалізаваць у жыцці, я быў бы шчаслівы ёй дапамагчы. З іншага боку, калі ўзнікаюць складаныя моманты, то рашэнне павінна прымацца ў абмеркаванні. І ў выключных сітуацыях канчатковае слова павінна быць за мужчынам. У стасунках непрымальна «пляскаць дзвярыма». Праблема ў шлюбе заключаецца яшчэ ў тым, што мужчына сыходзіць у працу, у яго няма часу на сям'ю.
— А ў вас цяпер ёсць час?
— У мяне ёсць жаданне гэты час стварыць.
— Чытаеце Караткевіча сваім дамам? Вершы?
— Ты i я: пралеска ў снах бурану,
Дрэўца вiшнi ў ярасным агнi,
Кропля на спiне Левiафана,
Радуга на крылах навальнiц.
Пад дзевятым валам ветразь нiцы,
Верас, што агнем абняў пярун,
Павуцiнка ў пекле навальнiцы,—
Адкажы на вуха ўладару,
Як мне здужаць ураган i вецер,
Вечны мой, зацяты, страшны бой?
Як мне, моцнаму, пражыць на свеце
Без цябе, танюткай i слабой?
(Інтэрв'ю было зроблена ў 2013 годзе).
