— В современных научных дискуссиях достаточно часто встречается словосочетание «исторический нарратив». Каково содержание этого понятия?
— В рамках традиционных подходов история рассматривалась как наука, что должна дать объективные знания о прошлом, «таким, каким оно было на самом деле», но расширение понятия «исторический нарратив» сигнализирует, что сейчас мы по-другому смотрим на предназначение истории. Сейчас наше обращение к прошлому выглядит как поиск ответов для современности, прежде всего обусловленный политической и культурной актуальностью. И тогда история — это уже рассказ, «байка» о прошлом с позиций каких-то значительных социальных и политических субъектов (национального государства или контрэлиты), который имеет свой особый смысл, внутреннюю логику и драматический сюжет. История превращается таким образом в исторический нарратив.
— Каково значение исторического нарратива в современном обществе? Оно становится больше или меньше? Можно ли сказать, что пик его влияния приходится на «эпоху национализма», а сейчас наблюдается постепенный упадок?
— На протяжении тысячелетий практически все политические режимы апеллировали к наследию, к давнему и славному происхождению, и таким образом выстраивали свою легитимность. Но в XIX веке в понимании прошлого произошли значительные изменения, которые можно обозначить как формирование «национального нарратива». В это время история теряет связь с династической властью и приобретает особое значение для национальных интересов, она становится фундаментом для создания современных наций. Постепенно восстанавливается или заново создается память об общих предках, их подвигах и свершениях, о традициях старинной государственности и борьбы за свободу — и без этого невозможно представить себе создание национальных государств в Европе. И этот фундамент невозможно вынести из настоящего.
— Если от истории невозможно отказаться, она обязательный элемент любого общества, тогда встает вопрос: меняется ли национальный исторический нарратив?
— Для государств, выстроивших свои политические институты в XIX веке, сейчас наступила спокойная стадия — национальный нарратив закреплен, он вплетен в ткань культуры и повседневности. Можно спокойно допускать академическую критику, развивать скептическое отношение к «национальным мифам» на уровне научных кругов.
Но если речь идет о государствах Центральной и Восточной Европы, то по разным причинам, здесь не существовало непрерывной государственной традиции в ХХ веке. Национальный нарратив был исключен из логики самостоятельного развития из-за внешних интервенций, что порождает у «малых народов» региона чувство угрозы своему существованию.
— Снижалась ли роль исторического нарратива в обществе за последние 100-150 лет? Его можно критиковать, относится скептически, значит ли это, что роль становится меньшей?
— Мне кажется, что никакого снижения значимости истории не происходит.
Путешествуя по Западной Европе, я вижу, что история и ее символическое измерение очень важны для этих обществ, в популярной культуре, в системе образования позиции национального нарратива во многом остаются непоколебимыми. В академической сфере, действительно, господствуют более критические взгляды, но это мало затрагивает уровень массового сознания.
А вот в Восточной Европе нет такой гармонии в разделенности сфер — споры и конфликты ведутся на всех уровнях.
— Значит ли это, что можно выделять отдельную «восточно» и «западноевропейскую» культуру и политику памяти, как это делает в интервью российский историк Алексей Миллер?
— Разница между Западной и Восточной Европой, безусловно, есть. Отличается отношение к коммунистическому режиму, к Холокосту, но мне кажется, что следует рассматривать Европу как единое пространство, и тогда более пригодной делается другая типология: либо считаем себя героями, либо жертвами. В XIX веке важно было показать себя героями, отразить достижения предков, это мобилизовало на политические действия. После Второй мировой войны меняется модус восприятия прошлого, привилегированное место занимают жертвы, а не герои. Классическим примером может быть Холокост. В результате жертвами сейчас быть выгоднее, особенно для малых государств Европы, «обиженных» тоталитарными империями.
— Так какова модель нарратива в современной Западной Европе, героев или жертв? Как строят нарративы, например, современные немцы?
— Героический и жертвенный нарративы выступают полюсами, мы редко можем найти их в чистом виде. И в Западной Европе позиции героизма остаются достаточно сильными в популярной культуре и школьном образовании. Например, юбилейное чествование памяти о Первой мировой войне содержит много соответствующего пафоса. Но прежде всего Германия стала двигателем для пересмотра героического понимания своей истории. Естественно, трудно чувствовать себя нацией преступников, но можно сочувствовать жертвам, тем, кто пострадал от преступлений нацистов, чувствовать их боль, и на этом концентрировать свой рассказ о прошлом.
— А если взять отдельные страны Восточной Европы? Можно ли сказать, что существуют принципиальные различия в исторических нарративах, например, между украинским и белорусским, или польским и российским?
— Выделяется в первую очередь Россия, где значительно меньшее ощущение жертвенности, для российской культуры не свойственно сочувствие — ни к себе, ни к другим. Особенно это видно на примере трагедии народов, включенных в сферу интересов России, для российской оптики их страдания являются несущественными.
Если говорить о Беларуси и Украине, то в обоих случаях героический и жертвенный нарратив сочетаются по достаточно близкой модели, только используются разные эпизоды.
Для белорусов основной героический сюжет связан с Великой Отечественной войной и и оттуда же поддерживается нарратив жертвенности. Господствующая версия прошлого в Украине также сочетает мотив жертвенности (Голодомор) и героизма (вооруженное антикоммунистическое сопротивление). Но для наших соседей чувствительна проблема единства исторического нарратива и единства представлений о национальном прошлом. Были попытки синтеза при Кучме, но они не дали результата, далее что-то такое пытался сделать Янукович, но с тем же результатом.
Если говорить о современном состоянии, то тон задают сторонники антикоммунистической версии истории, с симпатиями к национально-освободительному движению и к ОУН-УПА. Эти люди определяют политику Института национальной памяти, влияют на законодательство, образовательные программы, но до подлинного единства на массовом уровне еще очень далеко.
— Можно ли характеризовать политику памяти в нашем регионе как порочную или опасную?
— Следует подчеркнуть, что в любой стране историю используют для политических целей, это само собой не является патологией. Влияет ли интерпретация истории на рост радикализма и расширение конфликтов? Мне кажется, что мы преувеличиваем роль истории в этом плане. Например, рост радикального национализма в Польше и Прибалтике — это не столько результат целенаправленной исторической политики, сколько изменений в международной ситуации, ощущения угрозы со стороны России. Именно это стимулирует рост таких чувств.
— А тенденции в сфере политики памяти, как к ним относиться и как оценивать?
— Надо понимать, что мы не имеем одной тенденции. По крайней мере два процесса накладываются один на один. Во-первых, это «европеизация», когда на Восток расширяются ценности и подходы, характерные для Западной Европы. Включение восточноевропейских стран в общеевропейское пространство происходит, не только на уровне институтов, но и ценностей. Это наблюдается, например, в отношении к Холокосту. Многие нормы западной политической корректности уже прижились в Восточной Европе. Другое дело, что такие тенденции сталкиваются с переживанием собственных травм и обид, стремлением восстановить свое достоинство, иногда преувеличенными средствами. Такие проявления заметны, о них стоит знать, но нельзя гипертрофировать, опознавать как доминанту. Более вероятно, что европеизация исторической политики будет усиливаться, хотя важным фактором остается международная ситуация.
— А что со странами, которые не хотят или не могут интегрироваться в Европейский Союз? Россия и Беларусь?
— Случаи России и Беларуси очень разные, ведь перед этими государствами стоят неодинаковые задачи.
В Беларуси сама государственность и национальная идентичность часто ставятся под вопрос, это, скорее, стимулирует стратегии выживания, маскирования.
Если политику определяет ставка на союз с Россией, то для истории ставится задача одновременно обозначить самостоятельность и удовлетворить политические амбиции России. Правда, такая стратегия рассчитана на короткий срок и не позволяет создать прочный фундамент для идентичности и исторической памяти, которые в Беларуси имеют непрочные, мягкие формы.
Для России ситуация совершенно иная. В 1990-е годы расширялись определенные либеральные стандарты, правда, не всегда успешно. Потом произошла реакция, связанная с приходом к власти Владимира Путина. Для России основной целью в последнее десятилетие стало построение «сильного государства», восстановление собственного чести и величия — и это привело к переформулированию истории. В такой ситуации либеральные подходы отбрасываются как деструктивные, как попытки разрушить славное прошлое, необходимое для «великой державы». Либеральные круги остались в России, но они все больше и больше маргинализируются.
— А какую роль в этих процессах занимает идея и практика «русского мира»?
— Эта идея имеет долгую историю, и была создана, прежде всего, в среде Московского патриархата Православной церкви, для обозначения собственной сферы влияния. После развертывания событий в Украине идея «русского мира» стала коррелировать с российской внешней политикой. Россия стала активнее претендовать на статус великой державы, возвращать «потерянные земли», а идея «русского мира» служит для оправдания такого проникновения. Состояние русского меньшинства и русского языка — это сильный рычаг давления.
— А какую роль в развертывании «русского мира» занимает история? Вообще история здесь существенна?
— История здесь является важной составляющей. Мы видим манипулирование памятью о Великой Отечественной войне, эта тема сознательно используется российскими властями, чтобы делать интервенции в культурные и политические процессы соседних стран.
Можно вспомнить, какую роль выполняла георгиевская лента. Сначала это был элемент «микрополитики», чтобы включить в практики памяти обычных людей, но в последние пару лет георгиевская лента стала очевидным символом расширения российского видения истории, сильно связанным с идеей и практикой «русского мира».
Как результат — нервная реакция на эти ленты в соседних с Россией странах. Даже в Беларуси, которая является ближайшим союзником России по почитанию Победы, сигналы не однозначны. На параде Победы 9 мая 2015 году в Москве белорусские военные части были фактически единственными, которые не имели на себе георгиевских лент. Кроме этого, доносятся рекомендации государственных органов не использовать георгиевские ленты при праздновании Дня Победы. Таким образом, даже в Беларуси отношение к этому символу тесно связывается с агрессивным образом «русского мира», который не вызывает особого энтузиазма у белорусских властей.
— А что следует делать с идеей и практикой «русского мира», по вашему мнению?
— Беларусь — это страна Пограничья, сосуществования различных традиций, языков и культур. И это совершенно не соответствует идеалу единства и исключительности, продвигаемыех через идею «русского мира».
Культурные и политические импульсы из России будут исходить неизбежно, с этим белорусам в любом случае нужно разбираться. В такой ситуации невозможно осуществлять радикальный национальный проект, которые бы предусматривал, например, полное исключение русского языка из публичной сферы. Поэтому нужна долгосрочная стратегия, которая бы минимизировала деструктивные влияния и гармонировало белорусское пространство. Например, русский язык и культура могут стать одним из многих элементов белорусского идентичности — сложной, богатой и насыщенной.
— А каким образом изменяется в Беларуси понимание прошлого?
— В своих исследованиях образа прошлого в общественном сознании я отмечал, что наблюдается тенденция национализации исторической памяти. Но национализация медленная и постепенная. Уже сейчас
приходит в активную профессиональную и политическую жизнь поколение, которое училось по учебникам Республики Беларусь, а не БССР. Национальная версия истории явно доминирует над «западнорусскими» конструкциями — и по количеству авторов, и по количеству поклонников.
В Беларуси, естественно, значительное влияние на культурно-политические процессы имеет президент страны, его пророссийские и просоветские склонности без сомнения повлияли на историческую политику. Но при этом некоторые важные процессы идут снизу и их трудно отменить симпатиями главы государства.
Медленная белоруссизация проходит, прежде всего, там, где это не вызывает конфликтов. Например, актуализация истории ВКЛ не ведет к прямой конфронтации с историческим нарративом российского государства. Некоторые «патриоты» поднимали шум по поводу открытия памятника Ольгерду, представляли это как антироссийскую акцию, но можно вспомнить, что в Новгороде Великом в 1862 году был поставлен памятник «Тысячелетие России», где среди фигур, которые строили российское государство, присутствует и Ольгерд (а также Гедимин и Витовт).
— Как можно спрогнозировать развитие ситуации? Эта тенденция национализации будет продолжаться?
— Если будет существовать независимое государство, то такая тенденция неизбежно сохранится. Более сложно спрогнозировать поведение России в будущем. Будет ли она стремиться к более агрессивному проникновению в белорусское культурное и политическое пространство? Долгое время Беларусь была предоставлена сама себе, так как считалось, что здесь и так пророссийское руководство, не было нужды инвестировать дополнительные ресурсы и проводить специальную культурную политику. Но
за последние пять лет ситуация существенно поменялась, так как в Москве возникло ощущение, что Лукашенко не совсем соответствует российским интересам. Началась работа с пророссийскими группами. Теперь эти силы не очень заметны, но, когда встанет вопрос о повышении российского присутствия, они могут выйти на первый план.
— А нет ли третьего сценария, связанного с глобализацией? С упадком нации как политической общности, разрушением или саморазрушением национальных нарративов в результате углубления международного сотрудничества?
— Очевидно, что нигде в Европе не исчезли национальные государства. Об этом велось много разговоров — про культурную глобализацию, создание наднациональных структур, упадок наций, — но этого не произошло. Если эти процессы не сломали национальное государство в центре глобализации, то еще менее вероятно, что это произойдет в нашем регионе.
— Что бы вы посоветовали делать в сфере политики памяти и исторической политики?
— Если говорить о белорусской власти, то для нее основной задачей должно быть сохранение независимости белорусского государства. Для этого на уровне исторической политики необходимы две вещи.
Во-первых, следует позаботиться об информационной безопасности, так как последние события показали, что массовое сознание населения Беларуси является очень уязвимым для российских СМИ, это существенная угроза. Поэтому следует продумать комплекс мер, чтобы создать барьеры для российского манипулирования белорусского общественным мнением. Во-вторых, нужно долгосрочное планирование в гуманитарной сфере. Поддержания зарплат и пенсий не достаточно, чтобы сохранять лояльность граждан, надо работать на уровне культуры, языка, истории. Все это является важными мобилизационными факторами и требует не ситуативного, а стратегического подхода.
Нужно долгосрочное планирование, но признаков такого подхода пока не видно. Тот же проект создания белорусской государственной идеологии превратился в рутинный бюрократизм.
Что касается гражданского общества, то должны делать, что и делали — писать книги, проводить исследования, создавать альтернативные образовательные нормы. Необходимо стимулировать творчество, повышать стандарты и расширять аудиторию своей культурной работы.
* * *
Беседа состоялась накануне конференции «Нация во время кризиса» (Минск, 12—14 мая), организованной Институтом «Политическая сфера».
