22.05.2016 / 10:25

Хто з нас Еўропа: гістарычная дыскусія ў «Краўн-плазе» ператварылася ў гарачае ток-шоу 11

13 мая ў Мінску адбылася гарачая дыскусія «Нацыі і дзяржавы Усходняй Еўропы — перспектыва 2026».

Выказацца пра нашу бліжэйшую будучыню запрасілі даследчыкаў з чатырох краін: Аляксея Мілера з Расіі, Георгія Касьянава з Украіны, Альфрэдаса Бумблаўскаса з Літвы, а Беларусь прадстаўляў палітолаг Андрэй Казакевіч, арганізатар сустрэчы. Мадэраваў дыскусію беларускі філосаф, рэдактар Arche Валер Булгакаў.

У залу «Прынцэс ІІ» гатэлю «Краўн плаза» набілася поўна ахвотных паслухаць спрэчку. У час дыскусіі атмасфера не раз змянялася ад эйфарыі да роспачы, а нават і гневу. І яўна бракавала пультаў для ацэнкі прамоў, як ва ўкраінскіх перадачах Савіка Шустэра.

Расія не Еўропа, гэта і ёсць крызіс

Ва ўступным слове ўдзельнікам прапанавалася каротка выказацца пра будучыню Усходняй Еўропы. Пачалі з расійскага погляду, які трансляваў Аляксей Мілер: Еўрасаюз перастаў быць суб’ектам геапалітыкі, замест яго цяпер дзейнічае НАТА, і напружанасць у адносінах з Расіяй пастаянна расце (але спосабаў разрадкі, як у часы Халоднай вайны, ужо не існуе). У 2000-я Расія зразумела, што яна не Еўропа, і цяпер спрабуе зразумець, хто ж яна.

Кітай паступова становіцца адзіным сябрам Расіі. Расія перастала баяцца, яны з Кітаем навучыліся цаніць адно аднаго. Апошняе заключэнне Мілера выклікала пытанні, а найбольш напружылася зала, калі Мілер зазначыў: «Ідэя, што ЕС — рашэнне праблем, павінна сыходзіць, бо ЕС сам стае праблемай». Усміхаўся ў гэты момант хіба Андрэй Казакевіч. Ён, як выявілася неўзабаве, меў што адказаць.

Перамога грамадзянскай супольнасці

Наступным слова атрымаў украінскі гісторык Георгій Касьянаў, які адразу папярэдзіў: «Мне цяжка аб’ектыўна казаць пра Расію, але паспрабую». На яго думку,

цяпер найбольшая пагроза для самой Расіі — знікненне грамадзянскай супольнасці.

У той жа час, даследчык мяркуе, што Расія не можа быць дэмакратычнай дзяржавай: яна ў той ці іншай форме заўжды будзе аўтарытарнай.

Што тычыцца Кітая, то ён блізкі Расіі па кіраўнічых структурах, але эканамічна Расія будзе ўвесь час прайграваць яму.

ЕС у крызісе, але, вядома, зусім не знікае, не згадзіўся Касьянаў з папярэднім выступоўцам. А вось Украіна для ЕС — чамадан без ручкі: цяжка дапамагаць такой вялікай краіне, у якой шмат праблем не толькі знешніх (дзякуй нашым усходнім суседзям, кіўнуў Касьянаў у бок Мілера), але і ўнутраных. «У мяне дэжавю з 2006 годам — за выключэннем сітуацыі з грамадзянскай супольнасцю. Сёння ва Украіне ёсць грамадзянская супольнасць і формы грамадскай самаарганізацыі. І ў гэтым ёсць элемент надзеі». На жаль, ЕС хоча працаваць толькі з дзяржаўнымі інстытутамі, а не з грамадзянскай супольнасцю, якая для іх — адзіная надзея, пашкадаваў Касьянаў.

Хто даў Беларусі Гродна

Сурова пачаў свой выступ літоўскі гісторык Альфрэдас Бумблаўскас: «Увогуле, я не разумею, пра што мы гаворым, калі кажам пра нацыю як пра гульца на палітычным полі», заявіў даследчык. Нацыя — не гульнявая катэгорыя, а сацыялагічная і нават каштоўнасная. «Мы, літоўцы, ведаем Рускі свет у Калінінградскай вобласці. Паглядзіце, што вы зрабілі з бліскучай нямецкай цывілізацыяй! Крызіс пачаўся ў 2015-м годзе, калі не стала даверу да Расіі — да таго мы верылі, што Расія мае нейкі цывілізаваны варыянт развіцця. А з 2015-га Расія стала не з Еўропай, як адзначыў спадар Мілер. Гэта і ёсць крызіс, пра гэта мы павінны думаць».

У такой сітуацыі аптымісты ў геапалітыцы, аптымісты ў адносінах да Расіі, такія, як Ежы Гедройць і іншыя вялікія асобы, сталі маргіналамі, зазначыў літовец: «Увогуле Гедройць — геніяльны чалавек, змог кардынальна змяніць замежную палітыку Польшчы. Я кажу, што мы ў Літве павінны паставіць залаты помнік Ежы Гедройцю і кожны дзень кожны літовец павінен цалаваць руку яму — дзякуючы яму Польшча не стала выстаўляць прэтэнзіі на Вільню, Львоў і Гродна».

Бумблаўскас мяркуе, што «вялікая расійская культура» — культура пяцідзесяці гадоў, ад Аляксандра ІІ да Сталыпіна, а потым пачынаецца сталінскі міф. Расія ішла заходнім шляхам, але ўсё сцёр бальшавізм: «Дастаеўскі ў «Д'яблах» спрагназаваў з’яўленне бальшавікоў — чаму ніхто не прачытаў?!»

Беларусь і Украіну даследчык адносіць да заходняга свету: яны не знаходзіліся ў заходняй цывілізацыі толькі апошнія сто гадоў, лічыць ён.

Мяжу паміж Літвой і Беларуссю Бумблаўскас назваў «самай дурацкай» і самай доўгай у Еўропе — 682 кіламетры: «Мы маем мяжу нават не па калгасах, а па брыгадах калгасных! Гэта сталінскі калгас, сталінскія межы».

Расія Еўрасаюзу не канкурэнт

Завяршаў першае кола выступаў беларускі палітолаг Андрэй Казакевіч. Ягоны выступ не быў такім экспрэсіўным, як папярэднія. Прамову суправаджалі ілюстрацыі з дыяграмамі. Казакевіч адзначыў, што

Усходняя Еўропа была цэнтрам сусветнай гісторыі ўсё ХХ стагоддзе, і толькі цяпер рэгіён ператварыўся ў перыферыю. Хто ж цэнтр? ЕС — зона палітычных і эканамічных уплываў. Процівагу, нейкага рэальнага канкурэнта ЕС знайсці цяжка.

Расія такой процівагай яўна не стане:

Беларусь — адзіная краіна Усходняй Еўропы, у якой Расія з’яўляецца асноўным гандлёвым партнёрам. Для іншых краін рэгіёну пытання не стаіць: ЕС даўно і стабільна займае першае месца ў гандлі з імі.

З шасці краін Усходняй Еўропы Расія мае канфлікт з трыма (з Украінай і Грузіяй — востры, з Малдовай — замарожаны), а да таго ж — нейтральныя адносіны з Азербайджанам, якія таксама балансуюць на мяжы, бо Расія падтрымлівае Арменію ў канфлікце дзвюх краін.

Адзіныя партнёры Расіі ў рэгіёне — Беларусь і Арменія, але гэтага мала, каб канкураваць з ЕС эканамічна, а з ЗША палітычна і ў сферы вайсковага супрацоўніцтва.

 «Была такая дзяржава — Літва. Мільгала…»

Пасля адмыслова правакатыўнага падсумавання мадэратара Валера Булгакава (выказванні Мілера былі ахарактарызаваныя як прапагандысцкія, Касьянава — як песімістычныя, Бумблаўскаса — як аптымістычныя) выступоўцы атрымалі магчымасць адказаць мадэратару і адзін аднаму. Выступалі ў ранейшым парадку.

Паблажлівасць у прамове Аляксея Мілера змянілася на раздражнёнасць (ці позу раздражнёнасці). ЕС вычарпаў палітыку мяккай сілы, настойваў ён. Адказваў апанентам, спярша Бумблаўскасу: «Была такая дзяржава — Літва. Мільгала. Дык можа мільгнуць ізноў» — у зале запанавала напружаная цішыня. Выказванняў у стылі Дзмітрыя Кісялёва ад запрошанага расійскага прафесара не чакалі.

Наконт перспектыў Беларусі Мілер пракаментаваў: «Інтэгруйцеся ў ЕС, але глядзіце, што цяпер адбываецца ва Украіне. Украіна выходзіць з шэрагу індустрыяльных дзяржаў. І наяўнасць грамадскай супольнасці ёй не дапамагла, калі пачалася зона АТА! Так што давайце прачнемся і пагаворым пра рэальныя рэчы».

«Ты так крычыш, каб мы прачнуліся, ці што?» — зіранізаваў Касьянаў.

«Успомніце, што такое жорсткая сіла», — скончыў Мілер.

«Так, на жаль, некаторыя краіны, калі адчуваюць, што прайграюць эканамічна, пачынаюць рэалізоўваць сябе там, дзе могуць — у ваеннай сіле», — адказаў Касьянаў.

У выпадку Расіі ўнутраная палітыка стае працягам замежнай. Перад Украінай сапраўды стаіць небяспека дэіндустрыялізацыі: губляюцца сектары эканомікі, і разам з імі тэхнічная інтэлігенцыя. Украіна ператвараецца ў пастаўшчыка сыравіны. Гэта праблема можа быць вырашана толькі знутры і толькі пры наяўнасці палітычнай волі.

«Улюбёны тэзіс спадара Мілера — што наша грамадзянская супольнасць працуе на забойства. Насамрэч, грамадзянская супольнасць працуе не толькі на зону АТА, яна вельмі шырокая. І гэта адзінае жывое, што засталося. Палітыкі Украіны — трупы. Трэба працаваць з грамадзянскай супольнасцю і праз яе ўплываць на палітыку. Калі нехта хоча дапамагчы Украіне, дапамагайце грамадзянскай супольнасці, там ёсць яшчэ шанец», — скончыў выступ Касьянаў.

«А Амерыка большая!»

Мікрафон зноў узяў Мілер. Ён пашкадаваў, што эканоміка стала залежаць ад палітыкі, што «баданне» (па словах Мілера), якое цяпер адбываецца ва Усходняй Еўропе, гэта толькі перашкода эканамічным адносінам Расіі і Еўропы. А праекты Кітая, у прыватнасці «Шаўковы шлях» з Кітая ў Фінляндыю, — прыклад таго, як працуе эканоміка. Эканоміка, на думку даследчыка, — «і ёсць той шанец, калі ўсё гэтае «баданне», усе гэтыя размовы пра «пяцьдзясят гадоў рускай культуры» і гэтак далей, уся гэтая дробязь, тое што так агіднае ў гэтым рэгіёне, беднасць і ўбоства ўсходнееўрапейскіх нацый — можа быць, гэта будзе пераадолена».

У адказ Альфрэд Бумблаўскас у ролях пераказаў гісторыю, што здарылася з літоўскім парламентарыем Эмануэлісам Зінгерысам. На нейкім форуме Зінгерыс аказаўся седзячы паміж расійскімі палітыкамі «Зіріновскім» і Зюганавым. Тыя зранку прыйшлі з пахмелля, і Жырыноўскі кажа: «Далучайцеся да нас, мы вялікія». А яўрэйскага паходжання Зінгерыс адказвае: «А Амерыка большая!»

«Нам важныя не толькі межы, але і тое, што яны падзяляюць. Я не супраць Расіі, але я лічу, што Расія — асобная цывілізацыя. Калі гэта так, то з ёй трэба размаўляць асобнай мовай, так, як Еўропа размаўляе з Індыяй, Кітаем і ісламскім светам. І трэба толькі рашыць, з кім мы, хлопцы. З канцом шаўковай дарогі ля Фінляндыі?» — эмацыйна выступаў Бумблаўскас.

Пушкін, Дастаеўскі, Талстой — гэта тая еўрапейская Расія, якую мы любім, адзначыў ён.

— Пушкін жа не ўпісваецца ў пяцьдзясят гадоў, у час паміж Аляксандрам ІІ і Сталыпіным, — упікнулі з залы дакладчыка.

— Не мелочітесь, ребята! Пушкін — гэта асобная размова.

— Ён увогуле не расійская, а афрыканская цывілізацыя, — пажартаваў Аляксей Мілер.

Мы любім Расію Пушкіна, але мы не любім, што стала з Расіяй пры бальшавіках, працягваў Бумблаўскас: калгасы, камуналкі, што не стала прававой дзяржавы. Мы гэтага не любім і лічым, што мяжа павінна быць дакладна акрэслена, а не так, каб Расія рашала за іншыя нацыі і дзяржавы.

Андрэй Казакевіч ад паэтычнай рыторыкі вярнуў размову да пытання ЕС. Адказваючы на закід Аляксея Мілера, адзначыў: правал еўрапейскай палітыкі мяккай сілы, з аднаго боку, у тым, што ЕС не можа прапанаваць сяброўскім краінам далучэнне. Але геапалітычнай альтэрнатывы ўсё адно няма!

Што, Украіне далучыцца да Мытнага саюзу з Расіяй? Вядома, Расія можа прапанаваць — але і толькі.

Пытанні з аўдыторыі

Пасля другога кола выступаў свае пытанні экспертам маглі задаць слухачы. Ці не дапускаеце Вы, што Расія можа быць адначасова неліберальнай і пры гэтым еўрапейскай? — запытаўся Альфрэдаса Бумблаўскаса прадстаўнік прапуцінскага сайта «Номас». Не, без ліберальных свабод і дбання пра правы чалавека Еўропы няма. «Мы павінны быць рабамі закону, каб быць свабоднымі», — працытаваў Бумблаўскас Льва Сапегу.

Найбольш пытанняў было да Аляксея Мілера. Ці правільна казаць пра сучаснасць у тэрміналогіі Халоднай вайны? Як давяраць Расіі, калі ў яе няма сяброў, акрамя Кітая? І, нарэшце, гаворка ў прамовах Мілера ішла пра Расію ці пра рэжым Пуціна?

У аснове многіх сучасных крызісных з’яў ляжыць непаразуменне наконт вынікаў Халоднай вайны, адказаў Мілер. У Маскве лічаць, што Расія выйшла з вайны не прайграўшы, а на Захадзе думаюць іначай.

— Калі на Захадзе ўломвалі Гарбачова на нешта, то размаўлялі з ім на роўных. А калі ўжо ўламалі, то сталі казаць «мы перамаглі», — дадаў Касьянаў.

Што да пытання даверу, то расійскі даследчык выказаўся так:

— За 25 гадоў колькі ў Расіі было магчымасцяў адняць Крым! Колькі было магчымасцяў «замуціць» сепаратысцкую гісторыю ў Беларусі! Але Расія паводзіла сябе дастаткова прыстойна.

— Раней Расія не магла павесці сябе непрыстойна, адказвае Касьянаў, бо была занятая, найперш войнамі ў Чачні.

На пытанне пра размежаванне паняццяў «Расія» і «аўтарытарызм Пуціна» Мілер адзначыў: мы знаходзімся ў палоне думкі, што ёсць «добрая» Расія і «кепская», і што «добрая» некалі пераможа кепскую. «Я са шкадаваннем вымушаны сказаць: не пераможа».

На думку Аляксея Мілера, у паводзінах Расіі часткова вінаваты і Захад, які ўвёў санкцыі пасля ўварвання ў Крым:

— У 2012 годзе да ўлады прыходзіць слабы непапулярны Пуцін. Ён едзе ў Крэмль па пустым горадзе. Калі пачынаюцца ўсе гэтыя падзеі, Захад, замест таго, каб пакінуць Пуціна, перад якім сур’ёзная праблема… У яго ёсць пакт з грамадствам, які перастае працаваць: пакт заснаваны на тым, што вы сядзіце і маўчыце, але вашыя заробкі ўвесь час растуць. У 2012-м годзе было зразумела, што будзе крызіс. Пакіньце Пуціна разбірацца з насельніцтвам і тлумачыць яму, адкуль гэты крызіс. Замест гэтага Пуціну далі магчымасць патлумачыць: «Крызіс — інтрыгі Захаду, і мы ўсе павінны згуртавацца, каб абараніць свой гонар». Дзякуй вам вялікі, вы вельмі падтрымалі расійскую дэмакратыю!

Цяпер расійскі народ — самы шчаслівы за ўсе перыяды сваёй гісторыі. Расія цяпер звальваецца ў ролю звыклую і зручную. Расія, якая 400 гадоў не губляла суверэнітэту і цягам 300 гадоў пашыралася па 50 квадратных міль за дзень, скончыў прамову Мілер.

— No comment. А Крым туды ўваходзіць? — узяў мікрафон Георгій Касьянаў.

— Калі Аляксей Мілер кажа, што Расія цудоўная і стабільная, варта сказаць, колькі назапашвалася яе эканамічная падушка, — пачаў ён. Што да Украіны, то Пуцін, безумоўна, здзейсніў злачынства, — працягвае выступовец [Аляксей Мілер ківае], — але і іншы бок мае віну [Мілер узмоцнена ківае]. — Перастань хітаць галавой, мяне раздражняе, што ты са мной згаджаешся! — кажа Касьянаў, усе смяюцца. — Тут няма чорна-белага, чорна-белае ёсць толькі ў адным: парушана міжнароднае права, адабраная тэрыторыя суверэннай дзяржавы.

З дыскусіі выйшла б выдатнае палітычнае ток-шоу: са сцэнаром, дынамічнымі прамовамі, вялікай доляй імправізацыі і лагічным завяршэннем. Канечне, найпрыемней такое шоу глядзець па тэлевізары: з сям’ёй, за вячэрай. Каб камера здымала выступоўцу, рэакцыі яго апанентаў, гледачоў. І абавязкова трансляцыя ў жывым эфіры — каб адчуваць сваю далучанасць да інтэлектуальнага выбуху: аналізаваць аргументы, прыдумляць контраргументы разам з удзельнікамі і цешыцца дасціпнасці вядучага. А пакуль можна паглядзець відэа, гэта чыстая асалода.

Глядзіце таксама: «Расійскі фактар уносіць нестабільнасць» — інтэрв’ю з Георгіем Касьянавым пасля дыскусіі

 

«Шануйце Лукашэнку!» — інтэрв'ю з Аляксеем Мілерам пасля дыскусіі

«Сама Расія не хоча таго, што мела» — інтэрв’ю з Альфрэдасам Бумблаўскасам

Паўліна Купрысь

0
Мордехай В. / Адказаць
22.05.2016 / 12:01
Правильно, экономика. И с точки зрения экономики - Россия была и есть и в текущих климатических раскладах очередную тысячу лет будет периферия. Поскольку 95% товаропотока по Шелковому пути шло, идет и будет идти намного южнее, поэтому и Китаю она неинтересна. Потому и жесткая сила. Россия нападала, нападает и будет нападать на европейские народы, создавала и создает нестабильность в Азии, чтобы хоть кусок цивилизованной жизни урвать. Как сырьевая держава, она вынуждена торговать, чтобы не помереть с голоду, с Европой, но отсталая инфраструктура и отдаленность от мировых торговых путей делают ее рыночную маржу заранее менее выигрышной (отсюда же проблемы наших заводов-гигантов). Оттого сверхэксплуатация ради маржи внутри страны, а ответом на появление конкурентов, хоть в Америке, хоть в Африке - нападение на соседей и участие в любых авантюрах. Потому и поддерживает войну на Ближнем Востоке, ведь крах баасистов - это смерть России как энергетического трейдера. А пока война, есть чего толкать Европе. Все просто до безобразия. ЗЫ Чытачы, которые плачут про зарплату. Тут вот подсказывают, что в Эмиратах сейчас говорят нужны хорошие химики и физики, биологи. Если у вас инглиш и веды, дерзайте. А я все лето буду бороздить акиян. Шчасця.
0
Satan / Адказаць
22.05.2016 / 12:52
Почитал по диагонали... обычный холивар на форумах в интернетах. Кажется я уже похожее читал минимум 379 раз. Лучше бы напились и морды друг другу набили. Веселее все-таки.
0
рэпліка / Адказаць
22.05.2016 / 12:59
Мордехай В., у Эміратах? Гэта тыя, пра каторыя пішуць, што ўзбройвае ІД? Дзякуй, не трэба.
Паказаць усе каментары/ 11 /
Каб пакінуць каментар, калі ласка, актывуйце JavaScript у наладах свайго браўзеру