Журналіст Ілля Азар, які да нядаўняга часу працаваў у выданні «Медуза», пагаварыў ў Мінску з Анісім пра сэнс працы ў падкантрольным ўладзе парламенце, праблемы беларускай мовы, адносіны з апазіцыяй і пра тое, ці будзе ў Беларусі новы Крым.
Парламент і апазіцыя
— Як у апазіцыйных кандыдатаў раптам атрымалася трапіць у беларускі парламент? У Маскве ўсе здзівіліся. Гэта лібералізацыя?
— Нечакана гэта было, напэўна, для Масквы, а для нас — стратэгічна апраўдана і прагназавальна. Справа ў тым, што ў 2014 годзе, пасля падзей у Крыме, у апазіцыйных колах вырашылі сабраць «Беларускі кангрэс за незалежнасць», і мне выпала роля пазіцыянаваць сябе як лідара патрыятычных сіл. Маю кандыдатуру вылучылі на прэзідэнцкія выбары 2015 года.
— Але кандыдатам вы не сталі.
— Сярод тых, хто ўжо даўно сябе завізаваў як беларуская апазіцыя, гэта выклікала асцярожнае стаўленне. Таму кандыдатуру мы знялі, але вырашылі ўзяць удзел у парламенцкіх выбарах 2016 года.
У Таварыства беларускай мовы было дзясяткі два кандыдатаў, але прайшла толькі я. Я ішла ад той мясцовасці, дзе нарадзілася, дзе ў мяне да гэтага часу засталіся і знаёмыя, і аднакласнікі, суседзі, землякі, і таму я ішла не як нейкі там вараг, а як чалавек, рэальна звязаны з гэтай зямлёй.
Мне давялося даволі складана, таму што ў сталіцы насельніцтва вельмі актыўнае, а ў рэгіёнах менавіта прадстаўнікі ўлады маюць усе шанцы прайсці, нягледзячы на тое, што ў людзей накапілася да гэтай улады шмат пытанняў. Там ёсць недавер да таго, што хто-небудзь з апазіцыі ці незалежных кандыдатур нешта зможа зрабіць.
— Але ў вашым рэгіёне прадстаўнік улады зняўся.
— Гэта адбылося ў самы апошні момант, у момант рэгістрацыі. Я не ведаю прычыны, неэтычна мне было даведвацца.
— Я ж вас не пытаў пра тое, ці заслугоўваеце вы праходжання ў парламент. Проста раней незалежных кандыдатаў у парламент не прапускалі. Што змянілася?
— Змены пачаліся ўжо ў 2015 годзе, калі на прэзідэнцкіх выбарах была зарэгістраваная Таццяна Караткевіч, хоць былі сумневы, што рэальна сабраць такую колькасць подпісаў за такі кароткі час.
На выбарах 2016 года, напэўна, праходзіла рэпетыцыя дэмакратызацыі. Гэта пробныя крокі для таго, каб убачыць, наколькі, што і як у грамадстве кантралюецца і прагназуецца. Каб не страціць кантроль над сітуацыяй у сувязі са знешнімі пагрозамі і перш за ўсё каб не разгайдаць сітуацыю ўнутры краіны, [кіраўніцтвам краіны] і было прынятае рашэнне паволі пачаць дэмакратызацыю.
— Два дэпутаты ў парламенце — гэта не самая вялікая дэмакратызацыя. Аляксандр Лукашэнка стараецца для Захаду?
— Мне складана казаць, чым ён кіруецца падчас прыняцця рашэнняў. Але я лічу, што гэта не толькі жаданне спадабацца, але і крокі па ўмацаванні менавіта дзяржаўнасці краіны, па ўмацаванні і кансалідацыі грамадства. Гэта выпусканне пары, у тым ліку праз незалежных дэпутатаў.
— Вы наогул сябе апазіцыянерам лічыце? Вы можаце сказаць пра сябе: «Я апазіцыянер»?
— Па-рознаму можна казаць, хто такі апазіцыянер. Ёсць людзі ў стане жорсткай канфрантацыі. Яны лічаць, што менавіта гэта і ёсць апазіцыя. Ёсць тыя, хто лічыць, што ў іх альтэрнатыўны пункт гледжання, і яны яго адстойваюць, то бок прытрымліваюцца свайго погляду на развіццё. Яны могуць знаходзіць нейкія кампрамісы для вырашэння вельмі важных для грамадства пытанняў і праблем.
Я лічу сябе сярэднестатыстычным беларусам, у якога свой пункт гледжання на тое, як мусіць развівацца грамадства, і ў любой сітуацыі я стараюся данесці гэты пункт гледжання і знайсці як мага больш людзей, якія падзяляюць яго. Такія, як я, мы — шырэйшыя за апазіцыйнае поле. Людзі, якія падзяляюць мой пункт гледжання, ёсць і ў органах улады, і сярод звычайных грамадзян, і ў апазіцыі, і проста ў грамадзянскай супольнасці.
— Вы займаецеся тэмай беларускай мовы і на палітычных момантах увагу не акцэнтуеце? Не выкарыстоўваеце трыбуну, каб гаварыць пра рэпрэсіі, свабоду слова?
— Я заклапочаная не толькі прасоўваннем беларускай мовы, яе папулярызацыяй. Мяне гэтак жа, як і ўсіх, хвалюе статус маёй краіны, яе будучыня. І я разумею, што яна залежыць у тым ліку ад таго, якія ўзаемаадносіны складваюцца ва ўлады і грамадзян. Таму я кажу і пра сацыяльна-эканамічныя праблемы, выступаю па некаторых пытаннях правоў чалавека. Я казала ў тым ліку аб стварэнні інстытута па абароне правоў дзіцяці.
— Вы можаце сказаць, што Лукашэнка — дыктатар?
— Напэўна, хутчэй за ўсё ў нас ёсць дыктатура. Я не вельмі магу апераваць паняццямі «аўтарытарны рэжым» і «дыктатура». Для мяне даволі складана развесці. Тое, што ў нас існуе інстытут аднаасобнай улады, — гэта факт, з гэтым нельга спрачацца. Добра гэта ці дрэнна і ў які момант — гэта таксама пытанне дыскусій. Часам бывае так, што дыктатура — адзіны спосаб захаваць краіну. Я цяпер не кажу пра нашу сітуацыю, таму што гэта тэма для асобнай дыскусіі.
— Дык цяпер гэта трэба ці не? Вы сказалі, што часам дыктатура або аўтарытарны рэжым патрэбныя, каб захаваць краіну, але так і прыхільнікі Пуціна лічаць.
— Расія і Беларусь — гэта зусім розныя краіны. Беларусь — монаэтнічная дзяржава. Пасля Крыму пытанне аб тым, як можа захавацца Беларусь, вельмі складанае. Ва ўмовах, калі няма сістэмы пераемнасці ўлады і выразнага падзелу галін улады. Гіпатэтычна можна разважаць, добра гэта ці дрэнна. Так ёсць на сёння, і мы гэта прызнаем. Іншае пытанне, ці можна нешта зрабіць у гэтых умовах. Я лічу, што ва ўмовах дыктатуры, аўтарытарызму грамадзянская супольнасць можа нешта рабіць.
— У беларускім СМІ «Хартыя-97» парламент называюць «палаткай», тым самым падкрэсліваючы яго дэкаратыўны характар. Вы згодныя, што парламент Беларусі нічога не вырашае і вырашыць не можа?
— Я не магу адказваць за тое, што было ў мінулых скліканнях. Па сваім месячным знаходжанні на пасадзе дэпутата я бачу, што ў парламенце дастаткова шмат разумных, талковых людзей, якія зрабілі сябе як прафесіяналаў у пэўнай сферы. Калі будзе ісці не падзел, а кансалідацыя ўсіх прадстаўнікоў і грамадзянскай супольнасці, і апазіцыі, у тым ліку палітычнай, мы разам зможам паўплываць у той ступені, у якой будзем працаваць.
У нас ёсць вельмі шмат людзей, якія не хочуць браць адказнасць і працаваць на вынік. Ёсць вельмі шмат людзей і ў асяроддзі ўлады, і ў асяроддзі апазіцыі, якія толькі лозунгамі аперуюць. Перакідванне шароў не вядзе да практычных вынікаў. Таму я лічу, што трэба працаваць, выкарыстоўваць усе магчымасці, якія ёсць, у тым ліку і з дапамогай Захаду, і працаваць.
— Нядаўна вы сказалі, што цалкам падтрымліваеце Лукашэнку ў тым, што ён у няпростых умовах адстойвае інтарэсы краіны і сваіх грамадзян. Раней вы такога не казалі. Гэта статус дэпутата абавязвае?
— Не. Размова ішла менавіта пра выступ Аляксандра Рыгоравіча Лукашэнкі на сустрэчы з дэпутатамі. Я сказала менавіта пра гэты яго выступ, бо ён казаў і пра беларускую мову, і пра тое, каб дэпутаты выходзілі да трыбуны і агучвалі праблемы, пра якія ім кажуць выбаршчыкі. Гэты яго выступ мне спадабаўся, бо ён выступіў як кіраўнік незалежнай дзяржавы і заклікаў дэпутатаў да актыўнасці. Дэпутатам папярэдняга склікання якраз і ставілі ў віну, што іх не відаць і не чуваць.
— Вас так могуць і ў калабарацыянізме абвінаваціць.
— Няхай абвінавачваюць у чым заўгодна. Але калі чалавек кажа тое, што і я лічу правільным, мне ўсё роўна.
— Яшчэ вы абяцалі насіць бел-чырвона-белы сцяжок, а на вас значак дэпутата з цяперашнім сцягам Беларусі.
— Я не абавязаная насіць значкі кожны дзень, але нашу значак дэпутата і нашай арганізацыі, каб пазіцыянаваць сябе. Я — прадстаўнік арганізацыі ў парламенце. Ад бел-чырвона-белага сцяга я не адракуся, і ён у мяне ёсць як частка сімволікі Таварыства беларускай мовы.
Я проста не цярплю гвалту. Калі мне пачынаюць указваць, то, як кожны дэмакратычны чалавек, я магу адрэагаваць зусім па-іншаму. Не таму, што я здрадзіла сваім прынцыпам. Калі ішла кампанія за подпісы, каб бел-чырвона-белы сцяг стаў гісторыка-культурнай каштоўнасцю, я паставіла свой подпіс. Калі трэба будзе падняць гэтае пытанне ў парламенце, я падыму. Калі ў мяне будзе стаяць бел-чырвона-белы сцяг на працоўным месцы, я скажу. Але я не буду ім трэсці, каб камусьці дагадзіць.
Беларуская мова
— Вы казалі, што прыняцце закона аб падтрымцы беларускай мовы — гэта ваша асноўная задача як дэпутата. У чым сэнс гэтага закона і ці рэальна, што парламент яго прыме?
— Закон быў падрыхтаваны 5 гадоў таму, і цяпер яго трэба дапрацаваць з улікам трэндаў, якія пазначыліся ў грамадстве. Я лічу, што ён можа быць прыняты і павінен быць прыняты, калі мы сапраўды хочам захавацца як нацыя і зняць не вельмі прыгожыя для нашай краіны моманты. Быць у ліку краін, у якіх родная мова знаходзіцца на мяжы вымірання ў XXI стагоддзі, пры такіх тэхнічных магчымасцях, вядома, вельмі сорамна.
Безумоўна, гэта не можа адбыцца за адзін раз. Па-першае, за 20 з лішнім гадоў было зроблена ўсё, каб беларуская мова не гучала, каб яна выцяснялася са сферы адукацыі і з медыя. Толькі дзякуючы таму, што такія арганізацыі, як наша, працягвалі сваю дзейнасць, адстойвалі літаральна па кропельцы функцыянаванне беларускай мовы, і плюс яшчэ тое, што адбылося ва Украіне, ёсць надзея, што роля мовы будзе ўсвядомленая большасцю людзей.
Нават па сваёй выбарчай кампаніі я бачу, што людзі ўспрымаюць дзейнасць беларускамоўнага дэпутата, і гэта нармальна, што парламент павінен працаваць на беларускай мове. Органы дзяржаўнай улады павінныя карыстацца беларускай мовай, гэта нармальна.
Працэс беларусізацыі павінен быць, вядома, не агрэсіўным, але пастаянным. І каб ён пашыраўся і нарастаў, пазітыўна, але неадступна.
— У Лукашэнкі раней былі зусім жахлівыя выказванні аб тым, што на беларускай мове немагчыма «выказаць нічога вялікага». У апошнія гады ён загаварыў па-іншаму. Яго стаўленне да беларускай мовы ў апошнія гады змянілася?
— Усё залежыць ад таго, наколькі грамадства будзе само зацікаўленае ў тым, каб пазіцыянаваць сябе як беларускамоўнае. Як грамадства, зацікаўленае ў захаванні сябе як нацыі, у захаванні сваёй культуры, якая без мовы, натуральна, не можа існаваць.
— Беларусізацыя ж у першую чаргу ад прэзідэнта залежыць у аўтарытарнай дзяржаве. Ён змяніў сваё стаўленне да гэтага пытання ці не?
— Я лічу, яму падказалі, што трэба мяняць.
— Але ўнутрана ён супраць, таму ўвесь час здае назад?
— Унутрана ён, можа, ужо і гатовы. Некалькі гадоў таму яго ўнучкі займалі першыя месцы ў тым ліку і па беларускай мове. Таму я лічу, што ён пачаў мяняць сваё стаўленне да беларускай мовы.
— Значыць, вы разлічваеце, што Лукашэнка нават узначаліць гэты рух?
— Я так не думаю. Але я разлічваю на тое, што працэсы, якія ідуць у грамадстве, будуць нарастаць, і ўлада гэтаму перашкаджаць не будзе. Я разумею, што яны за нас нічога рабіць не будуць, але хай хаця б не перашкаджаюць. Калі ёсць патрэба адкрыць гімназію, ёсць дастаткова людзей, якія хочуць аддаць сваіх дзяцей, значыць, улада яе адкрые. Я бачу толькі такі ход узаемадзеяння: ёсць запатрабаванне грамадства, значыць, улада рэагуе на яго і робіць.
— А чаму ўвогуле такая сумная гісторыя з беларускай мовай адбылася? Ва Украіны быццам бы падобная гісторыя, але многія там па-ўкраінску гаварылі, а цяпер і пагатоў.
— У нас не было роўных умоў. У пачатку 90-х можна было без праблем аддаць дзіця ў школу з беларускай мовай навучання або адкрыць такі клас. Праблемы не было зусім і ніякага гвалту не было, пра што цяпер спрабуюць гаварыць.
Тое, што ў Мінску больш за 70% аддавалі дзяцей у беларускія класы, — гэта быў нармальны працэс. У савецкай Літве таксама былі школы з літоўскай мовай, на тры школы з літоўскай мовай адна рускамоўная. У Беларусі такога ў гарадах у савецкі час не было.
Вось адсюль і праблемы, якія вылезлі ў 95-м годзе на рэферэндуме. Людзі выступалі за роўны статус, а атрымалі русіфікацыю. Пасля 95-га года школы гвалтоўна пераводзілі на рускую, таму беларуская мова трапіла ў дыскрымінацыйную сітуацыю. Развіцця мовы на дзяржаўным узроўні не было зусім.
— І ў чым цяпер праблема? Навігацыя ў Мінску, напрыклад, на беларускай мове.
— Калі чалавек прыходзіць у банк, там ляжыць лісточак для запаўнення толькі на рускай мове. Колькі мы ні ваявалі, на беларускай ён за 20 гадоў так і не з'явіўся, нягледзячы на тое, што зрабіць гэта не праблематычна. Калі ты хочаш, каб працэс навучання і выхавання ў дзіцячым садку ішоў на беларускай мове, ты павінен дамагацца, шукаць, не адзін год выдаткаваць, знайсці сабе аднадумцаў, практычна ваяваць з органамі ўлады, каб адстаяць сваё канстытуцыйнае права і права свайго дзіцяці навучацца ў сваёй краіне на роднай мове. Менавіта таму сітуацыя дайшла да такога вось стану.
Акрамя таго, адсутнасць інфармацыйнага поля, інфармацыйнага асяроддзя на беларускай мове. Бо тэлебачанне ў нас толькі апошнія некалькі гадоў пачало ледзь-ледзь дадаваць нейкія перадачы на беларускай мове.
— А каму выгадная такая сітуацыя?
— Вельмі мала было людзей ва ўладзе, якія разумелі ролю мовы ў дзяржаўным будаўніцтве. Калі мы абстрагуемся ад нашай сітуацыі, то любой монаэтнічнай краіне, бо яе нацыянальная бяспека гарантаваная і функцыянаваннем роднай мовы. Мова — гэта арганічны складнік нацыянальнай бяспекі. Для мяне гэта так.
— Руская ж больш інтэрнацыянальны мова, і яе шмат дзе разумеюць.
— Гэта ж не значыць, што трэба толькі рускую мову выкарыстоўваць! У свеце шмат народаў, шмат нацый і шмат моў. Гэта не значыць, што мы павінныя ўсе сканцэнтравацца толькі на рускай або толькі на англійскай. Адно другому, як той казаў, не супярэчыць. Нямецкая ці французская павінныя знікнуць дзеля ангельскай?
У Еўрасаюзе пазіцыянуецца павага да ўсіх моваў. Трэба вывучаць, вядома, розныя мовы. Там, дзе я вырасла, пастаянна суседнічалі польская мова, беларуская, трошкі руская, ужо пазней, падчас акупацыі — нямецкая.
— Большасць беларусаў жа беларускую мову, як мінімум, разумее?
— Натуральна.
— То бок гэта ўжо пытанне выбару, атрымліваецца?
— Не, ёсць інфармацыйнае навязванне. З раніцы да ночы тэлевізар гаворыць толькі на адной мове, вы прыходзіце, і ўсе структуры толькі на рускай працуюць, гэта значыць, яны не даюць вам права выбару, не пераходзяць з вамі на беларускую мову. Гэта не права выбару, гэта навязванне.
— А як у ідэальным варыянце гэта мусіць выглядаць? Палова школ — на рускай, палова — па-беларуску? Ці руская мусіць быць апцыянальнай, па жаданні?
— У ідэале, вядома, павінна быць адсоткаў 90 на беларускай мове. У ідэале.
— У адукацыі?
— Так, і тое самае мусіць быць у інфармацыйным забеспячэнні. Гэта не значыць, што рускую трэба дыскрымінаваць, таму што ад яе мы нікуды не падзенемся. Але справа ў тым, што аснову любой нацыі складае мова. Таму ў ідэале — 90 адсоткаў.
— Калі казаць пра СМІ, то ва Украіне, напрыклад, шмат хто не перайшоў на ўкраінскую, таму што гэта проста нявыгадна, бо на ўкраінскай гатовая спажываць інфармацыю невялікая колькасць насельніцтва.
— Ніхто і не кажа, што гэта імгненны працэс. Трэба, каб гэты працэс не спыняўся, каб не перарываўся, як гэта было зроблена ў 95-м годзе. Там было ўсё абарванае, усё было рэзка і гвалтоўна спыненае.
— Вы сапраўды з 80-х гадоў толькі на беларускай размаўляеце?
— Так, спачатку было складана псіхалагічна з тымі, з кім яшчэ ўчора гаварыў па-руску. У плане таго, як цябе ўспрымаюць твае ж блізкія. Але адзін раз перайшоў, і ўжо ўсё, потым не трэба нічога нікому даказваць. Цябе ўспрымаюць так, як ёсць.
Нацыяналізм і сувязі з Расіяй
— Маніфест «У абарону незалежнасці Беларусі» з'явіўся ў сувязі з тым, што адбылося ў Крыме?
— Так.
— Думаеце, ёсць рэальная пагроза таго, што Расія забярэ сабе нейкія вобласці побач са Смаленскам?
— Не тое што забярэ, але ж у міжнароднай палітыцы вельмі важныя прэцэдэнты, а створаны [у Крыме] прэцэдэнт прымусіў нас усіх, і апазіцыю, і людзей, дэмакратычна настроеных, і ўладу паглядзець на сваю сітуацыю скрозь прызму гэтых падзей.
І абсалютна відавочна, што такія ж працэсы могуць быць справакаваныя ў Беларусі. Мы гэта ўжо заўважалі — былі нейкія ўспышкі адносна Гомеля, адносна Віцебска. Гэта якраз тыя дробязі, якія паказалі, што нельга недаацэньваць ролю мовы. Пытанне беларусізацыі павіннае стаяць у парадку дня.
— Калі ўзяць сітуацыю з Крымам, то расійскія ўлады тлумачылі вяртанне Крыма менавіта тым, што там пачалі прыгнятаць рускіх і ў тым ліку навязваць ім украінскую мову. Ці не баіцеся вы, што калі пачняце беларусізацыю, то гэтым Крэмль і скарыстаецца?
— Яны могуць скарыстацца чым заўгодна. Але калі мы не будзем абазначаць сябе як беларусаў, як людзей, якім важная беларуская мова, якія адказна ставяцца да будучыні сваёй краіны, то можна хоць заўтра пачаць шарсціць губерні.
— Але гэты дыскурс аб беларусізацыі Крэмль напэўна раздражняе.
— Я не думаю, што культурных людзей у Расіі, інтэлектуальных людзей гэта раздражняе. І ў Крамлі таксама розныя людзі сядзяць. Не толькі тыя, для каго важна пазіцыянаваць сябе выключна як моцную ўладу. Я думаю, што разумная ўлада — гэта таксама паняцце, не чужое Крамлю.
— Лукашэнка, мне здаецца, заўсёды спрабаваў патэнцыйную пагрозу, накшталт крымскай, мінімізаваць, сябруючы з Крамлём і аб'ядноўваючыся з ім у Саюзную дзяржаву. Гэта правільна ён рабіў?
— З яго пункту гледжання ён рабіў правільна. Але ў людзей узнікаюць праблемы, нягледзячы на Саюзную дзяржаву. Беларускія грамадзяне не могуць прымусіць расійцаў з'явіцца ў суд, таму што ў нас няма такіх дамоўленасцяў. Палякаў можна, а расійцаў нельга. Што гэта за саюзная дзяржава? Гэта нейкі фантом.
— У нас у Расіі беларусаў лічаць галоўнымі «братамі», асабліва пасля таго, як украінцы нам «здрадзілі». Гэтая асаблівая сувязь паміж нашымі народамі наогул павінная існаваць ці Беларусі трэба адысці ад Расіі?
— Нам даўно час перастаць быць сіямскімі блізнятамі. Мы ўсе — самадастатковыя народы, самадастатковыя нацыі. І будуючы свае адносiны на ўзаемнай павазе, мы выйграем больш, чым нейкія такія краіны, што зрасліся.
Нельга сказаць, што мы не маем сувязяў. Вельмі многае пераплеценае, шмат беларусаў у Расіі працуе, хтосьці прымае расійскае грамадзянства. Але вельмі шмат і людзей, якія жывуць у Беларусі, любяць Беларусь.
Нам проста трэба перастаць адчуваць сябе адзіным арганізмам. Расія — гэта Расія, у яе свая няпростая гісторыя. З майго пункту гледжання, моцны — гэта той, хто не душыць слабых.
— Хіба эканоміка дзвюх краін не занадта моцна пераплеценая? Вось ва Украіны пачаліся эканамічныя праблемы, бо рынак экспарту ў Расію проста абрынуўся.
— Вядома, расійскі рынак вельмі прывабны сваім аб'ёмам. Але мы цяпер знаходзімся ў цалкам іншым вымярэнні, на зусім іншым узроўні развіцця, і цяпер выходзіць на першы план не нафта і метал, а, скажам, экалагічна чыстая прадукцыя. Гэта тое, што перспектыўна, гэта тое, што трэба развіваць.
Можна глядзець і далей, на тое, што заўтра будзе запатрабаванае, нейкія новыя тэхналогіі, цалкам новыя рэчы, матэрыялы. Вось пра гэта трэба думаць. А калі мы ўвесь час азіраемся назад, гэта тармозіць. Трэба глядзець наперад, у тым ліку і на развіццё адносін.
— У Мінску ёсць не толькі вуліца Леніна і Карла Маркса, але і нават праспект Дзяржынскага. Ва Украіне цяпер ідзе адмаўленне ад савецкага мінулага, мяняюць нават назвы гарадоў. Беларусі трэба адмаўляцца ад савецкай спадчыны?
— Найперш трэба добра ўсё абдумаць. Вядома, лепш, калі мы аддаём належнае гісторыі. Была гісторыя, і яна была такая, якая ёсць. Вельмі добра, калі ёсць пераходны перыяд і старая назва вуліцы вісіць разам з сённяшняй. Магчыма, праз нейкі час людзі захочуць вярнуцца менавіта да старога. Не трэба інфармацыю людзям навязваць.
— Дзяржынскі — вельмі негатыўны персанаж, і праспект яго імя…
— З аднаго боку, гэта так. Але з іншага боку, Дзяржынскі — ён наш, беларус, разумееце? (смяецца) Вось так яно ўсё перамяшана.
— Вы ганарыцеся ім ці што?
— Канечне, не. Нехта не ганарыцца, а нехта ганарыцца. Вось і Пілсудскі ў Польшчы. Ён жа таксама для нас неадназначны, праўда?
