Главный редактор газеты «СБ. Беларусь сегодня» Павел Якубович в интервью «Свободе» рассказывает, что был инициатором того, чтобы государство взяло участие в мемориализации и защите Куропат, выражает свое отношение к объявленному конкурсу на мемориал в Куропатах, а также к активистам, которые чтят урочище уже много лет, вспоминает, как работал в архивах КГБ и встречался со свидетелем расстрелов в Куропатском лесу.
Анна Соусь: В первую очередь, что для вас лично значат Куропаты? Когда вы туда пришли впервые? А когда в последний раз были в урочище?
Павел Якубович: Где-то в 1988 году в реакцию журнала «Крыніца», где я работал тогда редактором отдела публицистики, пришел человек и сказал мне, что он житель окраины Минска, и ему известно, что есть кусок леса, поля, где расстреливали людей. Я зашел к Некляеву (тогдашний главный редактор журнала) и спросил, что будем делать. Тема Сталина и массовых захоронений уже поднималась, в Украине уже Быковню раскопали. Некляев сказал, чтобы мы брали машину и поехали посмотреть. Мы с этим человеком поехали. Там поле и лес небольшой был. Вернулись в редакцию, я сказал этому человеку, что мы напишем об этом, но нужно будет связаться со специалистами, историками, археологами… Дело в том, что была довольно примитивная полиграфическая подготовка, журнал выходил на три месяца вперед — в апреле делали на июнь, оперативности добиться было невозможно. Некляев сказал: «Давай подготовимся и через три месяца напишем, будем искать». Этот человек простился и ушел, обратился в Академию наук, нашел или Позняка, или Шмыгалева, его соавтора. Потом была известный статья в «ЛіМе», и пошло-поехало.
Когда я пришел на работу в «Народную газету», то очень много, насколько это было возможно, писал о Куропатах, боролся с тогдашним минском горкомом партии, который заявил, что «БНФ родился в Куропатах и мы его там похороним». «Народная газета» вела борьбу за Куропаты. Хотя знали очень мало исторических фактов, куропатской конкретики, но в газете велась тогда очень острая полемика и борьба. Я писал большие материалы. Сейчас эти заголовки кажутся тривиальными: «Пляски на костях» и так далее. Мы боролись с якобы свидетелями, которые говорили, что они якобы были заключенными, что туда якобы привозили евреев из Германии расстреливать. Провокатора разоблачили… Борьба глухая оставалась… Состоялись первые раскопки, но эта тема блокировалась… Прошло много лет, я очень внимательно следил за тем, что происходило в Куропатах, очень внимательно наблюдал за борьбой, когда дорогу пытались прокладывать (2001-2002 годы), как отстаивали молодые люди, и ваше информационное участие помню.
Соусь: А вы сами приходили в Куропаты все эти годы?
Якубович: Да.
Соусь: Когда последний раз были?
Якубович: Последний раз был недели две назад. Я довольно часто там бываю, но это интимные походы, я не сопровождаю их освещением в своей газете.
Соусь: Я прочитала материалы «круглого стола», которые были несколько лет назад напечатаны в вашей газете, и недавнего «круглого стола». В воскресенье прочитала на сайте газеты репортаж с субботника в Куропатах, и меня удивило, почему в репортаже нигде не было написано более детально, что это за место, кто там расстреливал, сколько людей там лежат в массовых могилах. Писалось только о том, что нужно чтить память предков и про примирение…
Якубович: Честно говоря, я не читал этот материал про субботник. А журналистский материал именно про Куропаты — это совсем другое дело. Мне кажется, что об этом мы писали очень подробно. Во втором уголовном деле, которое вела военная прокуратура, есть много данных, которые раскрывают одну из самых трудных и загадочных страниц, кто похоронен конкретно. Нужна идентификация. Во втором уголовном деле это могло быть, но оно, к моему сожалению, засекречено, и я к этому делу доступа не имел. С фактической точки зрения судить, кто там похоронен, можно только по результатам эксгумации, которая была проведена следователем Бролишем в присутствии общества и сотрудников Академии Наук. И кроме этих двух несчастных евреев из Гродненской области больше пока ничего не известно. Хотя, конечно, в целом картину можно восстановить, и это не так сложно.
Я много изучал архивно-следственных материалов, относящихся главным образом к 1937-1938 годам. Они интересны тем, что имеют отношение к материалам расследования деятельности работников НКВД БССР, которых следующая волна привлекла к ответственности за нарушение «революционной законности» во времена 1937-го и первой половины 1938 года. Во второй половине 1938-го их арестовали и они познали такие же жесткие допросы во времена, когда Берия «искоренял» Ежова и его людей. Мне несколько раз попались интересные факты. Арестованные бывшие следователи рассказывали, что с таким лейтенантом безопасности в одном кабинете сидели, но имели сложные отношения, и тот угрожал, что «намажет мне лоб зеленкой и отправит на Комаровку». Таких показаний было несколько в этих делах. В 1930-е годы за нынешней Комаровкой — Сельхозпоселок и далее — был сплошной лесной массив, который вел к нынешним Куропатам. И все это направление в Минске называлось Комаровкой. Я сделал вывод, что расстрелы происходили там в 1935 году, а может быть, и раньше, в 1934 году. Это был спецучасток НКВД, его номер невозможно обнаружить. Очевидно, что расстрелы там происходили с 1933-34 годов, но массового характера они не носили, массовый характер они заполучили во второй половине 1937 года… Из тех архивов, которые сейчас хранятся, вытянуть что-то сенсационное уже невозможно. Лежат эти миллионы папок — три вопроса, «тройка», «двойка» и расстрелы…
Соусь: Так вы работали в архивах КГБ…
Якубович: Да. Я довольно долго ходил в эти архивы, и дело закончилось чуть ли не нервным опустошением и болезнью. Я не архивист, к сожалению, по складу. Архивист должен спокойно относиться к этому, а я в то время влез и начал путать его с реальностью. Появился параллельный мир, я начал ходить по упомянутым там явочным квартирам тех лет, по отелям, где они жили, по тюрьме, где был отдельный корпус. Очень много просто мистического и инфернального, и вместе с тем простой живой жизни, когда следователь приходит побриться в служебную парикмахерскую, а парикмахер уже предупрежден, что брить его не надо, ведь где-то в недрах дело заведено. Он человек сообразительный: не побрили — и пишет письмо наркому Цанаве, спрашивать, что происходит. Увлекательные вещи…
Соусь: Вы говорите, что были недавно в Куропатах, видели, как выглядит урочище. Люди, которые заботятся о Куропатах много лет, считают, что там уже ничего не нужно делать, что мемориализация состоялась, возможно, стоит только ограждение поставить или музей на поле построить. Какова ваша позиция, нужна ли мемориализация, какой-то памятный знак в Куропатах сейчас?
Якубович: Очевидно, есть несколько поводов для размышлений. С одной стороны, сегодняшнее состояние Куропат с этим множеством крестов и других памятных знаков делают это очень необычным, как такое экзотическое кладбище, которое оставляет тяжелое впечатление. Оставить это таким образом и в таком виде — в этот какой-то смысл, возможно, и есть, потому что ничего подобного нет ни на кладбище, ни в музеях — это что-то среднее и вполне может быть. Хотя есть одна особенность, о которой нельзя забывать. Энтузиасты говорят: «Мы поставили кресты, мы поставим еще кресты». В принципе крест может рассматриваться и как некий символ высокого страдания. С другой стороны, в Куропатах, естественно, лежат и атеисты, и воинствующие атеисты, богоборцы 30-х годов, и, что мы реально знаем, евреи, и люди, которые, может быть, не хотели бы, чтобы над ними был крест. А есть и белорусские крестьяне, для которых крест как памятник очень органичен, и белорусская шляхта, для которой это также органично, хотя они были и разных конфессий. Это и люди из Западной Беларуси и Литвы, которых везли в Минск в 1940 году и расстреливали. Про сам конфессийный признак в спокойной обстановке с учетом всех аргументов можно было бы порассуждать. Есть второй пункт, который был предложен во время «круглого стола» — упорядочить всю эту территорию, проредить плохие деревья, высадить еще зеленые насаждения и сделать памятный знак. Памятный знак, который не принадлежит к какой-то одной конфессии, по замыслу строгий, без чрезмерности, очень наполненный высоким смыслом, как сделал Эрнст Неизвестный на Колыме.
Вот же, есть два варианта, как это можно сделать, Я считаю, что здесь нужен спокойный, хороший, в хорошем заинтересованный диалог. Поэтому, когда я выступал в «Клубе редакторов» в прямом эфире, я сделал то, что не делается… Когда речь зашла о Куропатах, о субботнике в Куропатах, я сказал, что это очень хорошая акция, но она не то, что не первая, она — далеко не первая. 20 лет группа энтузиастов, людей очень увлеченных, людей достойных, тихо, не привлекая внимания, занимаются упорядочением и охраной Куропат. Им надо сказать спасибо, что я и говорил по телевидению, и, конечно, надлежит их привлечь ко всем подготовительным разговорам о том, что и как там должно быть. Не только выслушать их мнение, но и понять их. И тогда это будет, действительно, направлена на достойную и высокую цель. Это мое мнение. Поэтому господам Чехольскому, Шапутько (я их всех по именам знаю) надо принародно сказать «спасибо» и попросить, чтобы они принимали участие в конкурсах, в обсуждении конкурсных работ и на всех остальных этапах.
Соусь: Вы знаете, кто входит в состав жюри, которое будет определять все?
Якубович: Не знаю. По-моему, еще ничего нет.
Соусь: Чувствуете ли вы, что у активистов КХП БНФ, у активистов различных инициатив, которые много лет сами, на свои средства все делали в Куропатах, что у них есть недоверие к власти, которая все эти годы не помогала, а теперь вот решила… Слова хорошие говорятся о мемориализции в Куропатах, но у людей нет доверия к власти, если они не видели других подтверждений за все это 23 года. Особенно после событий в выходные, которые также ассоциируются с властью. Как в этой ситуации быть?
Якубович: В ваших словах есть определенная заданность. 23 года никто не обращал внимания… Мы с вами только говорили о том, что пять лет назад я на собственную инициативу, поверьте, что это не было выполнением важного правительственного задания, это была моя инициатива, я собрал «круглый стол», пригласил и Майю Тодаравну Кляшторную, и католических священников, и историков различных направлений и эти самые вопросы поставил.
Соусь: Вы представляете СМИ. Нельзя сказать все же, что вы — власть…
Якубович: Поэтому я не могу сказать. Я не отвечаю за действия того или иного государственного служащего. На том первом «круглом столе» пять лет назад было поставлено много вопросов перед минским горисполкомом в виде газетных просьб — что-то сделайте, сделайте охрану, под дорогой была проблема, там подтапливалось… что-то сделали, потом забыли. Я хорошо помню, как на меня лично обрушилась «народная ярость» и «народный гнев» — «руки прочь» и так далее. Я считаю это одним из показателей нашего общественного зеркала, такого кривого, когда действительно есть недоверие к власти. Чем это недоверие вызвано? Сколько будет продолжаться? Это позитивно, или это конструктивно, или это просто поза «я не доверяю власти»? А что власть должна сделать для тебя, чтобы доверял? И тут глухое молчание. Я сейчас не думаю, что есть смысл обсуждать события прошлой недели, политические события, протесты, это отдельная тема. Что до Куропат, то меня зацепила строка о том, что министр Светлов (министр культуры Борис Светлов) сказал, что будут какие-то закрытые заседания. Зачем я тогда с этой инициативой выходил, чтобы были опять какие-то закрытые заседания и где-то за закрытыми дверями решалось то, что волнует в Беларуси очень многих людей?
Здесь есть вина и СМИ. Проехали люди мимо, видят кресты и не знают, что, как и зачем. Слово Куропаты известное, а содержание — неизвестное. Если кто-то снова хочет загнать это в бюрократические течения, что, мол, будет выбрана комиссия из лучших сынов и дочерей города, и эта комиссия тайно будет принимать эти решения, конечно, это не тот путь, и я буду против этого протестовать. Идея «круглого стола» была направлена совсем на другое, чтобы все было открыто, с привлечением, с приглашением всех. Кто придет, тот придет, кто не придет, гоняться за ним не стоит. Но чтобы были люди из КХП БНФ, и чтобы они могли принять участие — тем более те люди, которые десятилетиями этим занимаются.
Соусь: Я хотела спросить, в вашей семье кто-нибудь пострадал от сталинских репрессий или, возможно, кто-нибудь в Куропатах лежит?
Якубович: Нет, сведений о Куропатах у меня нет. Но мой отец, простой возничий, управлял подводой с лошадью, работал на спиртзаводе, был приговорен к смертной казни. На его счастье, и поэтому я могу с вами разговаривать, он попал в узенькую бериевкую оттепель, был такой период, когда он, а точнее почти вся тюрьма по команде начальника тюрьмы написали прошение на имя Калинина, и всех в итоге отпустили, но взяли подписку о неразглашении. Отец после этого воевал на фронте, и только, я это хорошо помню, в 1955 году впервые начал громко рассказывать маме, и я узнал о его нахождении в тюрьме, в камере смертников во второй половине 1938 года по статье 58.13. Такая история. В журналистском смысле я очень много этим занимался. Репрессии, которые возникают из доктрины, которая всех очень хочет сделать счастливыми и насильно тянет в светлое будущее, а потом заканчивается очередными Ямами в Минске, Освенцимом, Куропатами, Тростенцами. ХХ столетие показало это. Уже в ХХІ веке начинается движение по второму кругу, в многих случаях в других формах.
Соусь: Вы говорите о том, что приходите в Куропаты, но не делаете это публично. Официально Александр Лукашенко не посетил Куропаты. Возможно, вы знаете, посещал ли он Куропаты приватно когда-нибудь?
Якубович: Не знаю. Вполне возможно, что так. Он говорил: «я езжу», и зная Александра Григорьевича, не исключаю, что он мог лично убедиться в том, что там происходит. Это в его характере просто. Но я открою небольшую тайну. Я собрал «круглый стол» не только ради того, чтобы в очередной раз обменяться мнениями и на двух-трех полосах сделать материал. Я написал официальное письмо как главный редактор в Администрацию президента ради того, чтобы запустить… я не могу это сделать, но необходимо продумать механизм и запустить этот механизм. Это может сделать только государство — министерство культуры свою часть работы, местная власть свою часть работы, хозяйственники, в том числе лесники, правоохранительные органы должны охранять Куропаты от вандалов и так далее. Чтобы этот механизм был запущен, письмо это, моя докладная, были восприняты, уже есть какое-то эхо.
Я буду добиваться, чтобы все это делалось, но не келейно, и пусть господин Чехольский не пугается, что государство должно все взять в свои руки. Дело в том, что без государственного участия самодеятельная инициатива существовать может, но это будет менее эффективно. Пусть и государство свою лепту внесет. Поэтому важно, чтобы были приобщены все, кто хотел бы принять в этом участие, и представители общественности. Важно, чтобы государство здесь не восприняло это так: сказал Александр Григорьевич, и тут все зашевелились, а не сказал бы, и не зашевелились, и забыть можно. В этом сила общественности — будоражить, раздражать. Но главное, что меня огорчило, что будет какая-то комиссия, которая на закрытых заседаниях будет что-то рассматривать. Я против этого и с этим буду изо всех газетных сил бороться. Все должно быть открыто. Должны принимать участие не только великие скульпторы и великие архитекторы, как там сказано, а даже можно провести всебелорусский конкурс рисунков, и, может быть, дети подтолкнут на идею наших седых почтенных коллег.
Что до материала на нашем сайте про субботник в Куропатах, о котором вы говорили раньше, честно скажу, клянусь, я этого не видел. К нам присоединили еще шесть газет (газета «СБ. Беларусь сегодня» уже несколько лет является медийным холдингом). Люди, которые пришли из других реакций, к сожалению, очень огорчают. Буду благодарен, если вы вскоре зайдете на сайт, где будет сказано то, чего не было, и что должно быть сказано. А позиция газеты — известна.
