Во влиятельной польской газете «Rzeczpospolita» опубликована статья «Больше реализма в отношении Беларуси». Автор текста — бывший заместитель главного редактора этого издания, а ныне директор по вопросам стратегии Warsaw Enterprise Institute, и советник компаний по производству вооружения Анджей Таляга, призывает Польшу отказаться от ставки на белорусскую оппозицию, закрыть глаза на репрессии и начать поддерживать Лукашенко.
В интервью радио «Свабода» Анджей Таляга рассказал, почему, по его мнению, Варшава должна радикально изменить политику в отношении Минска.
«Очередная попытка оттепели в отношениях с Минском заканчивается поражением»
— Так вы написали в своем тексте. В нашей беседе я буду ссылаться на ваши цитаты и просить вас объяснить детали, которые порой неочевидны. Почему вы считаете, что это уже конец? МИД Польши заявил, что диалог будет продолжаться.
Таляга: Одним из условий диалога Польши и ЕС с Беларусью был отказ Минска от репрессий и уважение к правам человека. Такое предложение было уже в 2010 году, когда его озвучили Польша, Германия и Швеция. Однако демонстрация через несколько дней была жестоко разогнана. То есть предложение отвергли. То же самое и сейчас. Поэтому нельзя предлагать сотрудничество стороне, которая нарушает права человека.
— Тем не менее в своем тексте вы пишете:
«Нужно закрыть глаза на репрессии, чтобы не отбросить Лукашенко в сторону России»
Александр Лукашенко не раз говорил, что Россия — это главный союзник Беларуси. Вы видите какие-то сигналы, что он хочет изменить курс?
Таляга: Все как раз наоборот. На небе и на земле есть множество сигналов о том, что у Лукашенко нет намерений сильно связываться с Россией. Ведь это угрожает его власти и личной безопасности. Офицерский корпус белорусской армии полностью очищен от людей, которые получили образование в Москве. Если говорить о спецслужбах, то они абсолютно белорусизированы. Лукашенко делает то, что и нынешняя польская власть: очищает ряды от людей, которые были лояльны России.
— Министр внутренних дел Беларуси — уроженец Луганска, который сегодня в границах сепаратистской республики. Заместитель министра обороны — из России, начальник Генштаба также оттуда.
Таляга: Да, возможно их и больше. Но они присоединены к кругу тех, кто получает прибыль за лояльность Лукашенко. Это не только авторитарный режим, он еще и клептократический. У власти есть инструменты, чтобы покупать себе лояльность против России. О том, что между Россией и Беларусью что-то не так, свидетельствуют и российские аналитические центры. Обратите внимание, что они чаще начали говорить о присоединении Беларуси к «русскому миру». В экономике Лукашенко защищается от российского капитала, в обороне — он против российской авиабазы. Там где можно, он старается не идти на глубокое сотрудничество, ведь это грозит потерей его власти.
— «Барьером для России является Лукашенко. Если его не будет — кладка рухнет».
Это ваши слова. Но есть несколько деталей. Это Лукашенко был инициатором сближения с Россией, он не выступил против Таможенного и Евразийского союзов, а присоединил к ним Беларусь. Между Беларусью и Россией нет границы. Жертвами репрессий со стороны власти стали не сторонники «русского мира», а сторонники европейского выбора и независимости. Вас это не удивляет?
Анджей Таляга. Фото: wei.org.pl
Таляга: Я не верю в европейский выбор Беларуси. Я был бы сердцем и душой с оппозицией, если бы она была эффективна. Если бы она могла взять власть и построить эффективную систему. Если там будет демократическая власть без опыта, без структур, без финансов, то Россия мгновенно такую страну заберет под свое крыло. Тогда Беларусь не сможет защититься от российского капитала, не сможет защитить от коррупции политические партии, а самих себя — от российских спецслужб. Формально это может быть суверенная Беларусь, с бело-красно-белым флагом, но фактически это будет российская Беларусь. Я боюсь неэффективности белорусской оппозиции. Нельзя отдавать власть в руки тем, кто не в состоянии управлять.
— «Целью нашей успешной восточной политики должно быть, прежде всего, строительство буфера между Польшей и Россией».
Вы предлагаете создать стену на границе с Беларусью?
Таляга: Буфер — это не стена, это воздушная подушка в автомобиле. Иначе говоря, если будет удар из России, то его должна принять Беларусь, а не Польша. Буфер — это значит, что умирать на войне с Россией будут белорусы, а не поляки. Это эгоистическая национальная политика. Такую же функцию Польша сейчас выполняет для Германии. Именно поэтому немцы и поддерживали присоединение Польши к ЕС и НАТО, чтобы в случае гипотетического конфликта с Россией, он происходил на территории Польши, а не Германии.
— «Мы не должны твердо ставить вопрос о репрессиях, ибо уже второй раз наша дипломатия делает такую ошибку»
Представляете ли вы, чтобы в 1980-е Рональд Рейган сказал: «Поляки, мы ставим на Ярузельского, ведь он хоть какая-то надежда, что в Европе нет советских танков. Поэтому мы и закроем глаза на репрессии в вашей стране»?
Таляга: Нет, я не представляю, чтобы Рейган такое сказал. Я хочу быть откровенен. Такова наша эгоистическая национальная политика. Мы тогда свой шанс использовали. А Беларусь, по моему мнению, свой шанс сейчас использовать не может. Это реальная политика. Если оппозиция не в состоянии использовать шанс, то у нас нет выбора. Если мы видим, что Лукашенко не может отказаться от репрессий, а реальная власть в его руках, то что мы должны сделать, отвернуться от него?
— Какое место в вашем видении занимает оппозиция и гражданское общество? Вы против поддержки Польшей программы Калиновского, Белсата, Радио «Рацыя» и многих других инициатив на пользу демократии в Беларуси?
Таляга: Нет. Нужно использовать все инструменты. Германия в свое время заботилась о хороших отношениях и с польскими коммунистами, и с оппозицией. Ведь правительство ПНР могло гарантировать стабильность. Нужно поддерживать и оплачивать, с надеждой на будущее. Но пока я не вижу такой возможности.
— Вы пишете:
«Белорусская оппозиция должна созреть, чтобы на нее можно было поставить».
Но рейтинг Лукашенко сегодня невысок. В прошлом году его поддерживала треть белорусов, а после начала экономического кризиса, можно предположить, что эта поддержка еще меньше.
Таляга: Беларусь — это не та страна, где власть принадлежит тому, у кого высокий рейтинг. В Беларуси нет выборов. Но Лукашенко может удержать власть силой. Если же он не сможет, то надо будет о нем забыть и сотрудничать с теми, кто будет побеждать.
— А могут ли проевропейские, демократические силы, для которых независимость является приоритетом, могут ли они победить, если снаружи никто их не будет считать серьезным партнером?
Таляга: Я не занимаюсь поддержкой демократии. Для кого-то демократия хороша, а для некоторых стран — нет. Когда-то, может, так и было, но уже нет. Кто может ввести демократию в России? Навальный? А в Беларуси кто, оппозиция? Оппозиция сделала из себя посмешище и должна немножко поработать над собой. А Лукашенко сегодня хоть какая-то гарантия, что российские войска не останутся после учений «Запад-2017» в Беларуси. А если останутся, то что же… Свои войска мы и так не пошлем в Беларусь, чтобы они там сражались с Россией. Для Польши это будет невыгодно.
