Тэда Лі: Каго ў Беларусі вы лічыце палітыкам?

Адам Глёбус: У Беларусі, на мой погляд, ёсць толькі два рэальных палітыка, якіх я лічу за палітыкаў, – гэта Шушкевіч і Лукашэнка. Усе астатнія – або нерэалізаваныя палітыкі, або яшчэ не палітыкі, або ўжо не палітыкі.

Тэда Лі: Назавіце тады нейкія крытэры вызначэння палітыкаў.

Адам Глёбус: Палітык – гэта чалавек, які не сыходзіць з радкоў палітычных навінаў, той, з каго пачынаюцца навіны. Калі палітычныя навіны пачынаюцца з Лукашэнкі, то гэта палітык. У свой час яны пачыналіся з Шушкевіча.

Тэда Лі: Але ж гэты палітык можа быць выключна пешкай, бо за яго вырашае нехта іншы. Хіба палітык гэта той, чый твар з’яўляецца на першых старонках газет і на экране?

Адам Глёбус: Гэта памылковае, што нехта там ёсць, таемныя арганізацыі і структуры, якія пра ўсіх думаюць, усё ведаюць і за ўсіх вырашаюць. Калі мы раней сумняваліся, то як пажылі крыху больш за дзесяць гадоў у незалежнай рэспубліцы, зразумелі, што у незалежнай краіне першая асоба вырашае шмат, і ніхто за яе не вырашае нічога.

Тэда Лі: Вы называеце Беларусь незалежнай. Хіба так ёсць?

Адам Глёбус: Мы можам разважаць пра ступень незалежнасці. Усе краіны ў пэўнай ступені ад некага ці ад нечага залежаць. Мы залежым. Ну, якія ў нас ёсць каштоўнасці? Вада ў нас ёсць як найвялікшая палітычная каштоўнасць. Ад нас пачынаюцца рэкі, і як мы скажам, так будуць жыць Рыга, Вільня і Кіеў. Мы проста яшчэ не навучыліся выкарыстоўваць сваю ваду ў палітычных мэтах. Навучымся. У нас так склалася, што адказнасць за палітыку пачалі ускладаць на людзей творчых. Паэт больш чым паэт, мастак больш чым мастак... Палітык больш чым палітык...

Тэда Лі: Як вы ставіцеся да беларускай апазіцыі?

Адам Глёбус: Цалкам раўнадушна. Яна мяне мала хвалюе.

Тэда Лі: Якім чынам тады мы зможам дачакацца нейкіх зменаў, калі не хвалюе апазіцыя?

Адам Глёбус: Я мусіць і не чакаю тых зменаў, якіх чакаюць людзі заангажаваныя ў палітыку. Таму што я ведаю адну такую казачку. Расказаць казачку?

У даўнія-даўнія часы, калі нашыя дзяды былі зусім дзецьмі, была такая шэрая-шэрая краіна, якой кіраваў страшны Шэры Цмок. Ён прыгнятаў людзей, і яны пакутавалі ад гэтай прыгнечанасці і чакалі пераменаў. І нарэшце, у нетрах народу нарадзіўся Волат. І ён пайшоў і ўступіў у двубой з гэтым Цмокам. Той яго парваў на кускі. На вежу выйшаў вястун, які пракрычаў, што Волат загінуў. І давай услаўляць шэрага Цмока. Пасля гэтай бойкі Цмок яшчэ стаў больш жорсткім, і народ стаў пакутаваць яшчэ больш. Не ведаеце такую казачку? А яе трэба ведаць усім, хто займаецца палітыкай. Дык вось, народ нарадзіў іншага Волата. Волат зноў пайшоў, а Цмок яго зноў парваў. А вястун выйшаў зноў у сродкі масавай інфармацыі і пачаў крычаць, што давайце ўслаўляць Цмока, бо Волат загінуў. І нарэшце з’явіўся вялікі Волат, які пайшоў і забіў Цмока. І ў народа пачалося свята. І на руках яны панеслі свайго новага Волата-пераможцу ў галоўны замак краіны. Як толькі ён туды зайшоў, дакрануўся да золата, срэбра, дыяментаў – ператварыўся ў шэрага Цмока. Народ спалохаўся, разбегся, пахаваўся і толькі выстун (сродкі масавай інфармацыі і журналісты) выйшаў у прамы эфір і сказаў, што Волат загінуў – давайце ўслаўляць Цмока. Вось такая казачка ёсць старажытнакітайская.

Тэда Лі: Якіх зменаў персанальна вы чакаеце?

Адам Глёбус: Па-першае, у мяне ёсць рэальныя палітычныя погляды ў адрозненні ад шмат якіх палітыкаў, і яны не такія кан’юнктурныя, як у рэальнага палітыка, таму што ёсць ідэальная палітыка. Ну, напрыклад, я – анарха-індывідуаліст, і мае погляды звязаныя з пэўнымі каштоўнасцямі: з каштоўнасцямі майго эга, маёй сям’і, маіх знаёмых, маіх калегаў і маёй краіны. І чым далей ад майго эга праблема, тым яна мяне менш хвалюе. Змены, напрыклад, у жыцці маёй сям’і, у маім асабістым жыцці мяне хвалююць больш, чым у маёй краіне. А змены ў чужых краінах мяне хвалююць менш, чым змены ў маёй краіне. А нашым палітыкам трэба падабацца максімальнай большасці людзей, таму яны сёння гавораць адно, заўтра другое. Таму яны мяне мала цікавяць.

Тэда Лі: Вы сказалі «нашы палітыкі», вы мелі на ўвазе Шушкевіча і Лукашэнку?

Адам Глёбус: Вядома. Астатнія волаты – яны толькі нараджаюцца, але я ведаю, чым гэта скончыцца, калі верыць маёй казцы і старажытнаму Кітаю.

Тэда Лі: Ці магла ў сакавіку адбыцца рэвалюцыя? Калі магла, то чаму не адбылася?

Адам Глёбус: Калі не адбылася, то не магла. Прыйдзе час, і яна адбудзецца.

Тэда Лі: Вы не лічыце, што ў гэтым віна палітыкаў? У іх не было планаў пэўных, яны сапраўды не ведалі, што рабіць з тымі людзьмі, якія сабраліся 19-га…

Адам Глёбус: Палітыка, на мой погляд, вельмі цікавая з’ява, калі ёй займацца творча і знаходзіць там свае палітычныя погляды: анархізм ці сацыялізм, ці канфармізм, і разгортваць погляды ў гэтых накірунках. Хутчэй за ўсё, на сённяшні дзень ёсць яшчэ эканамічны фактар. Калі лічыць, што палітыка – гэта канцэнтраваня эканоміка, то, у нас ёсць, як бы тое ні было нам смешна, эканамічная стабільнасць. А калі ёсць эканамічная стабільнасць, то нашто мяняць палітыку?

Тэда Лі: Стабільная беднасць – гэта тое для чаго не вярта мяняць палітыку?

Адам Глёбус: Зноў жа з кім будзем мерацца? З Афрыкай? Калі паглядзім уважліва, мы знаходзімся у такой шэрай сярэдзіне эканамічнай. Канешне, мы не жывем так, як ангельцы, зразумела. Але і з Зімбамбвэ лепш не параўноўваць. Ці як жыве Індыя? Нехта ў Індыі жыве выдатна, але асноўны мільярд жыве жахліва. І мы жывем, напрыклад, лепш чым у Расіі. Гэта адназначна.

Тэда Лі: Навошта мерацца на горшае, калі, можна цягнуцца прынамсі да еўрапейскіх паказчыкаў?

Адам Глёбус: Правільнае пытанне. Вось у нас людзі, якія ідуць у палітыку адразу хочуць станавіцца прэзідэнтамі, а людзі, якія цягнуцца да нейкіх каштоўнасцяў, спадзяюцца, што калі мы зробім нейкі якасны скачок, то адразу будзем жыць, як у Англіі. Ды ня будзем мы жыць як у Англіі яшчэ доўга. Гэта расчараванне, якое зараз перажываюць краіны пасля рэвалюцый і змены палітычнай арыентацыі. Літва спадзявалася, што заўтра яна будзе Галандыяй, а яна і сёння Літва.

Тэда Лі: Апрача таго, што ўся беларуская апазіцыя хоча быць прэзідэнтам, усе як адзін, якія яшчэ заганы яна мае?

Адам Глёбус: Мне здаецца, што ў нас асноуная маса апазіцыйнай палітыкі збудавана не на грунце беларускай эканомікі, беларускай рэальнасці. Яна збудавана на каштоўнасцях іншых краін. Разглядаецца не рэальнае жыццё Беларусі з яе рэальнімі структурамі, а ўяўнае жыццё чужых краінаў, што мы будзем жыць так, як яны. Мы так жыць ніколі не будзем. Мы зробім 25 рэвалюцый, але мы не станем немцамі. Мы можам зрабіць яшчэ 50 рэвалюцый, але клімат не зменіцца. У партый, якія існуюць на сенняшні дзень, няма рэальнага грунту, эканамічнага грунту сярод тых, хто тут жыве. Вельмі малы адсотак сваіх фінансаў і сваіх сілаў, і надзей на свае таленты – гэта раз. Потым няма крэатыўнасці. Такое слова, вульгарнае, але разам з тым зразумелае. Няма рэкламных хадоў. Тое, што мяне здзівіла ў тым жа Мілінкевічы: я бачыў яго ў рэальнасці, і ў рэальнасці ён выглядае лепш, чым у СМІ. Ня важна, па БТ, ці па Еўраньюз. Гэта што тычыць Мілінкевіча, як чалавека, які заняў другое месца на выбарах. Але каманда журналістаў і іміджмэйкераў, якая працавала пры ім, мне здаецца, зрабіла сваю працу вельмі кепска. І ў нас наогул, я буду паўтарацца, няма другіх, трэціх, васьмідзесятых асобаў у палітычным жыцці. У нас усе адразу першыя. У нас няма іерархіі. Вось у дзяржаве іэрархія ёсць, вось гэта вертыкаль, а апазіціыя ніяк не можа выбудаваць сваю іерархію. Ясна ж, што Казулін бачыў што ён ня будзе другім, што будзе трэцім. Мог бы і зняць сваю кандыдатуру. А тое, што з плошчай адбылося, то ў некіх метафарычных формах я выказаўся, а ў рэальнасці - гэта быў анархічны творчы мастацкі жэст, а не палітычны. А палітыкі прыйшлі на гэту плошчу, як палітыкі ходзяць на рок-канцэрты, на літаратурныя вечарыны. Ну, калі ласка, мы ж не супраць таго, што да нас прыходзяць палітыкі. Прыходзьце.

Тэда Лі: Што датычыць крэатыўнасці, чаму яе недастае? Ад несвабоды хіба, ці ад чаго?

Адам Глёбус: Калі ў мастака ёсць выбар, працаваць у адміністрацыі прэзідэнта Буша, ці на Галівуд, хочацца ў Галівуд. Так і тут. Калі ёсць выбар, то мастакі проста працуюць ў іншых сферах – дзе больш плацяць, менш патрабуюць. І таму ясна, што гэта праблема любога тэлебачання, чаму народ гляздіць сэрыялы і кліпы, а не хоча глядзець палітычныя навіны. Палітыка – яна ж такая ўся ў мунздірчыку, зашпіленая на усе гузікі, а мастакі, гэтыя так званыя крэатыўныя асобы, нават капрызныя, фанабэрыстыя і, каб іх купіць ці прыручыць, ці спакусіць, то трэба палітыкам таксама вялікія намаганні прыкласці.

Тэда Лі: Ці дастаткова харызматычны Алесь Мілінкевіч? Ці ён цягне на ролю прэзідэнта?

Адам Глёбус: А я не лічу, што патрэбая харызматычныя асоба. Харызматычная асоба трэба ў мастацтве. Можа нам трэба харызматыкаў у эканоміцы, каб рабіць рэформы. У палітыцы, я лічу, чым больш чалавек спакойны, чым больш ураўнаважаны, тым лепш. Таму што чалавек, які кіруе дзяржавай, павінен быць, на мой погляд, па-першае, ва ўзросце (яго менш хваляваў побыт, сэкс, тое, што у хрысціянстве называюць смяротнымі грахамі. Старога чалавека гэты хвалюе меньш), таму я лічу, што Мілінкевіч падыходзіць.

Тэда Лі: Андрэй Хадановіч выказаўся, што галоўная загана беларускіх палітыкаў такіх, як Вячорка, Мілінкевіч і Янукевіч у тым, что яны занадта вялікія інтэллектуалы і вялікія інтэллігенты, у іх менавіта з-за гэтага бракуе нейкай рашучасці і нахабнасці. Вы з гэтым згодны?

Адам Глёбус: Ну, калі Андрэю бракуе жлобства у нашай палітыцы, то мяне гэта проста дзівіць. Мне здаецца, што на сённяшні дзень хапае ў нас і жлобства, і хамства, і чаго заўгодна ў палітычным жыцці. І неадэкватнасці. Я лічу, што палітыкі павінны быць спакойнымі і нават шэрымі. І тое, што яны інтэлектуалы, то гэта якраз добра. Я не хачу, каб намі кіраваў электрык, як ў Польшчы, ці хто ён там, сантэхнік... Я не хачу, каб нехта там матам крыў. А што мы павінны браць адразу з ПТВ?

Тэда Лі: А як наконт таго, што змагацца з кімсьці трэба ягонымі з сродкамі?

Адам Глёбус: Не. Таму што на месца хама можна пасадзіць яшчэ большага хама. А тады шукаць яшчэ большага хама. Гэта будзе рэгрэс. Я лічу што нашы палітыкі павінны быць наадварот дактарамі навук. Шкада, што ў нас немагчыма, каб чалавек мог у семдзесят пяць гадоў быць прэзідэнтам, ці ў восемдзесят. Мне падабалася кандытура Быкава, напрыклад.

Тэда Лі: Быкаў бы не ператварыўся б Шэрага Цмока?

Адам Глёбус: Яму было б вельмі складана. У маладым ўзросце ператварэнні ідуць хутчэй. Ператварыўся б, я веру ў гэтую казку. Таму што ў сярэдзіне там жа ўсё адно героі сацыялістычнай працы. І я лічу, што чалавек, які страляе ў іншых людзей з гарматы, здатны на ўсялякія ператварэнні. Але, мусіць, каб быць прэзідэнтам, трэба ўмець страляць з гарматы. Таму я ніколі не буду прэзідэнтам.

Тэда Лі: Чаму беларуская апазіцыя не ўмее кансалідавацца, гуртавацца нейк, яшчэ сварацца і разыходзяцца па нейкіх групках, нават у самыя адказныя моманты?

Адам Глёбус: Ну я ж кажу, што яны не вучыліся быць трэцімі, пятымі, што не навучыліся быць дваццаць пятымі. Не абавязкова ж усім быць прэм’ер-міністрамі. А ў нас уся апазіцыя чамусьці адразу прэм’ер-міністры.

Тэда Лі: Ну дык што, у нас краіна негалосных лідэраў ?

Адам Глёбус: Ну, так выглядае. Падобна на тое, што ўсё пакуль што яшчэ. Маладая краіна – не навучыліся. Навучымся.

Тэда Лі: Мы і нашы дзеці гэтага дачакаемся ?

Адам Глёбус: Наконт дзяцей магу сказаць, што я зраблю ўсе каб Вовачка-унук дачакаўся. Не, нейкіх зменаў мы ўсё адно дачакаемся, – гэта ж аб’ектыўны працэс. Галоўнае, мы павінны разглядаць не толькі лепшы варыянт, як разглядаюць нашыя апазіцыянеры, што вось мы зробім рэвалюцыю, і атрымаецца заўсёды лепш. А чаму мы не разглядаем, што ў нас можа атрымацца горш? У нас таксама гэта не абмяркоўваецца. У нас усе абмяркоўваюць толькі лепшы варыянт. Вось мы так зробім і будзе лепш. Гісторыя паказвае, што можна зрабіць, і будзе горш. І неаднаразова рэвалюцыя рабіла тым горш. Рэвалюцыя заўсёды робіць для адных лепш, для другіх - горш. Зауседы ж, калі пачынаецца гэта рэвалюцыйная гульня, нехта выйграе, а нехта ж прайграе. А прайграваць у нас таксама ніхто не жадае і не здольны. Мяне заўсёды здзіўляе палітычная апазыцыя наша, бо яна прызначае тых, хто прайграе. Яшчэ гульня не пачалася, а мы ўжо прызначылі. Але ў нас і дзяржава, праўда, прызначае тых, хто прайграе. І проста трэба разглядаць два варыянты, таму што калі мы будзем разглядаць варыянт, што тыя, хто прайгралі, таксама будуць мець магчымасць працягваць гульню, тады ў нас трошкі зменіцца стаўленне да самой гульні. А ў нас так атрымліваецца, што праіграць – гэта памерці. А гэта няправільна.

«Еўрапейскае радыё для Беларусі»