Виржини Шиманец
— Что во Франции знают о белорусской литературе?
— Широкая публика в целом не знает о белорусской литературе ничего. Только слависты и несколько специалистов в белорусских вопросах, которые сформировались в 1990-х годах вне строгих рамок славистики, все же еще что-то знают или по крайней мере слышали о некоторых авторах.
Но после 2015 года литературные институции и издательский мир как бы заметили, что один нобелевский лауреат в области литературы родом из Беларуси. Это очень важно, так как видна четкая разница — как было до этого события, и как после. Ранее считалось не к чему искать для переводов талантливых авторов вне Москвы. После 2015-го многие двери, которые до сих пор казались плотно закрытыми, в конце концов открылись, в том числе для белорусскоязычной литературы.
— Что было переведено на французский язык? Попробую ответить сам: Светлана Алексиевич… И всё?
— Да, Алексиевич, но еще и Шамякин, Быков и Клинов из прозы — через русский язык. Янка Купала и Якуб Колас из поэзии — их тоже переводили через русский. Янка Купала был первым, кого перевели с белорусского в рамках проектов перевода драматургии, организованных Домом Европы и Востока в Париже, к которым я непосредственно имела отношение.
Однако вплоть до этого года никогда ни один белорусскоязычный роман не был переведен непосредственно с белорусского на французский. Чтобы быть переведенным на французский, Быков переводил сам себя на русский, а переводчики с русского переводили его на французский со всем тем багажом предрассудков насчет белорусской культуры, который они накопили за годы изучения русского языка и культуры.
Если мне не изменяет память, еще двадцать лет назад просто невозможно было себе представить перевод произведения непосредственно с белорусского на французский, так как еще была повсеместно распространена дискриминационная идея, мол, нельзя переводить с «низшего» языка на «высший». И из-за того, что считалось приемлемым переводить только с языка «равного» или «соответственного», существовала тенденция переводить с русского на французский, а уже с какого-то там белорусского или украинского — разве что на так называемые региональные языки.
Один из ярчайших примеров такого подхода — передача на окситанском языке украинских фрагментов «Дней Турбиных» М. Булгакова в издании 1970 года, тогда как русскоязычные произведения переводилась по-французски. Я не раз сталкивалась с ситуацией, когда именно по каким-то чисто идеологическим причинам долгое время считалось, что не надо готовить специалистов для перевода с белорусского языка на французский. Переводить здесь означает не только владеть белорусским и французским языками.
Сегодня мысль о том, что для доступа к белорусскоязычной литературе якобы достаточно русского языка, все еще жива, но ее все чаще и чаще критикуют за ее колониальность. Конечно же, это касается не только белорусскоязычной литературы. То, о чем я здесь говорю, долгое время касалось всех нерусских литератур бывшего СССР. Легко было априори дискредитировать литературное качество текстов, когда предлагали буквальные, недоработанные переводы с русского и говорили: «Видите, как это слабо с литературной точки зрения? Это действительно недостойно перевода». Конечно же, слабым с литературной точки зрения был не оригинал, а промежуточный российский перевод.
С другой стороны, эти вопросы дискутируются во Франции уже более двадцати лет. В середине 2000-х годов Дом Европы и Востока создал 35 лингвистических комиссий, среди них комиссию переводов белорусскоязычной и русскоязычной драматургии Беларуси. Комиссия обсуждала все эти темы. Шли дискуссии, кипели страсти. Из-за того, что мы имели дело и с театралами, переводимые тексты читались вслух, или их читали актеры. Именно так мы например перевели «Тутэйшых» Янки Купалы. Разыгрывая пьесу. И это начинало звучать по-французски. И именно в таких условиях нам удалось выработать единственно возможный способ решения проблемы: создавать переводческие пары. Квалифицированный переводчик с родным французским языком работает с квалифицированным переводчиком, у которого родной — белорусский или русский. И каждый раз, когда завязывалось такое сотрудничество, результатом была публикация.
— Чем объясняется невнимание Франции к Беларуси? Казалось бы, вот Германия совсем рядом, но там о Беларуси и белорусах знают несравненно лучше, и белорусская литература начинает поступательно приходить к немецкому читателю. Чтобы посчитать переводчиков с белорусского на немецкий, пальцев одной руки уже может и не хватить… В чем разница?
— Смотря что здесь понимать под «Францией». Государство? Людей? Тех, кого россияне или русисты научили говорить по-русски и исследовать Россию исключительно из московской точки зрения? Французских граждан, воспитанных в белорусскоязычных семьях, досконально францускоязычных, которые разбивают себе лоб каждый раз, когда пытаются что-то делать с белорусами? Белорусов, которые приехали, получили французское гражданство, но могут в любой момент вернуться в Беларусь? Тех, кто пережил вынужденый переезд под давлением жизненных обстоятельств, спалив все мосты, потеряв возможность вернуться, и должен был самостоятельно отстроить все с нуля? Или среднестатистического француза, который не имеет никакого долга интересоваться Беларусью и представляет ее только услышав слово «Bérézina», величайшего военного поражения в истории Франции? Может ли того самого среднестатистического француза, который и не представляет, где находится та Bérézina, или представляет какое-то другое место, о существовании которого ты не имеешь представления и которое тебя тоже не интересует? Во Франции в этом вопрос нет никакой единодушия.
Что касается меня, то я - не государство. Я не представляю Францию. Я никогда не имела возможности встретиться со всеми французами, и нужно констатировать, что о своей стране я знаю далеко не все. Я тоже не знакома с абсолютно всеми белорусами и не претендую на то, чтобы знать все о Беларуси.
Но одно бесспорно: если какой-то французский посол говорит, что Беларусь должна снова стать провинцией России, это имеет почти такое же катастрофическое воздействие на сотрудничество между людьми, как и когда дипломат из белорусского посольства заявляет публично во Франции, что он не совсем хорошо себе представляет, какой интерес может иметь современная белорусская литература и почему он должен поддерживать литературу своей страны.
Каким бы ни был проект, который мы хотим предпринять, мы остаемся зажаты между этими двумя позициями, которые интеллектуально и финансово ограничивают все наши средства сотрудничества.
— Еще не так давно я слышал ропот украинских писателей - им было чрезвычайно трудно пробиться на французский литературный рынок, но, кажется, ситуация начинает меняться. Может, вслед за Украиной во Франции заинтересуются и Беларусью?
— Для любого автора, в том числе и французского, очень трудно пробиться на французский литературный рынок.
О чем здесь речь? Французский литературный рынок - это десять больших издательских групп, которые занимают 87% глобального оборота в секторе, и 5000 независимых издателей, официально зарегистрированных Национальным издательском синдикат, на долю которых приходятся остальные 13%.
Чтобы занять 87% оборота какого сектора экономики, нужно, что называется, создать систему. Во Франции она называется «крупные торговые сети». Чтобы эта система работала - то есть, чтобы приносила деньги - нужно сосредоточиться на количестве, а не на качестве. В рамках этой системы в 2016 году вышла 560 романов, в 2017 - 581. Перепроизводство новинок так велико, что эта цифра с каждым годом увеличивается. Чтобы обеспечить продукцией более 3000 книжных магазинов, нужно максимально наполнять запасы, нужно производить книги с наименьшими затратами, применяя рабочую силу на пространстве между Китаем и Чехией, завозя книги контейнерами.
Нужна максимальная «текучесть» на рынке новинок, и чтобы люди их покупали, нужно развить механизм коммуникации, который работал бы как военная машина. Впрочем, все эти большие группы полностью связаны с военно-промышленным комплексом. Они по существу представляют его культуру. По чем она узнается? Все книги похожи друг на друга, у них одинаковый формат, обложки отфотошопленые тем самым способом, их содержание сортируется ровно также, как сортируются яблоки или огурцы в супермаркете, всё «атипичное» отсеивается. И так во всех других областях. Или речь о издательском дело, университет, научные исследования или сельхозпродукции - все должно быть разложено по правильным полочкам. Так почему вдруг систему должны волновать твои украинские знакомые?
Здесь говорят не о литературных произведения, а о «оборотах текстов», написанных «одноразовыми» авторами, которым дается три месяца на то, чтобы пробиться. Если через три месяца твою книгу в супермаркете не продали, все непроданное возвращается издателю, который его уничтожает, так как в этой системе ему дороговато хранить их на складе,, не считая головокружительных последствий не только политического и экономического характера, но, конечно же, и экологического.
Это такая бесхозяйственность, что независимые издатели изобрели термин «библиоразнообразие», напоминающий о необходимости защиты независимых издателей - так же как «биоразнообразие» подразумевает защиту от исчезновения биологических видов. Во Франции они единственные создают прочные каталоговые фонды, работают над качеством, оригинальностью, креативность. Если Артура Клинова выдали по-французски, то это было независимое издательство Signes et Balises. Альгерда Бахаревича выдало также независимое издательство - Le Ver à soie. Другими словами - партизаны, которые фактически каждый день вынуждены бороться словно Давид против Голиафа.
— Твое издательство существует уже семь лет. Если ты его наплывала - или думала ты (мечтала, надеялась, планировала), что будешь выдавать и произведения белорусского литературы?
— Да, но первая книга вышла только 5 лет назад. Чтобы выдать ее, понадобилось два года. На момент, когда я основала свое издательство, я провела 15 лет в бесплодных поисках работы в области высшего образования и гуманитарных исследований, то есть - жила случайными работами, «клевала мерзлоту», так как занималась Беларусью во Франции.
Когда умерла моя мать, тех денег, что она оставила, было маловато на автомобиль, но слишком много на стиральную машину. И вот с этими деньгами я решила порвать со всем, что я делала до того, и основать своего «Шелковичного червя» - издательство Le Ver à soie. Моя бабушка со стороны матери была с Ардеш, что в южной Франции, и растила шелковичных червей в те времена, когда крестьяне были убеждены, что это принесет им богатство. В названии «Шелковичный червь» также заложена идея, что чтобы стать чем-то другим, нужно сначала уметь умереть в самом себе. Так что Беларусь как такая, собственно говоря, никогда не была частью моей редакционной политики. Я отношусь к тем женщинам в моем роду, о которых никогда не говорят, и их памяти я бы хотела отдать почести.
— К первой белорусской книге твоего издательства мы еще вернемся, а пока что расскажи еще про само издательство - что ты выдаешь? Оригиналы, переводы? Есть ли какая-то специализация? Какие-то преференции?
— Мое редакционная политика прежде всего сосредотачивается вокруг понятия движения (путешествия с поисками - по собственному выбору ^; эмиграция, чувство эмигранта, побеги, деяния, бродяжничество или исключение из общества и изгнание - по принуждению).
Как помогает создавать опыт эмиграции или изгнания? Как современная литература обращаться с этими вопросами? Один мой коллега недавно сказал мне, что я работаю с презренными. Это правда. Презираемые, побежденные, «проклятием пытке» - в центре моей редакционной политики. Конечно, это способ трансформировать весь тот негатив, что я пережила, в какой-то позитив.
Занимаясь Беларусью, я почувствовала на себе, что значит - быть выключенной, изолированной и даже не иметь возможности получить работу в моей собственной стране. Было время, когда мои коллеги говорили о моем опыте как о внутренней эмиграции, и это наверное лучше всего объясняет, почему тема выносливости к испытаниям - бесспорно центральная в моем каталоге.
Конечно, я внимательно слежу за тем, что происходит в Беларуси, но лучшей службой, которую я могла бы сослужить моим потенциальным белорусским авторам, я считаю создание такого каталога, где бы их творчество можно было сравнить с текстами бельгийца Люка Фивэ, французов Жоффруа Лярше и Тристана Сельдерей, лауреаток европейских литературных премий Они Бенавай и Светланы Зуховай из Словакии или Каролины Шуци из Австрии, россиянки Марии Рыбаковой, которая живет в мексиканским пограничье, бывшего восточного немца Айнара Шлефли, румынской венгерки Анги Мате или албанцев Рыдван Дыбры, а в будущем и других авторов, возможно, с других континентов.
То есть - дать им, белорусским автором, свое место в мире среди других. То, что так мало людей сделали для меня - дать место среди других. В этом смысле переводить и способствовать переводом я считаю своим долгом.
— Как ты выбираешь книги для издания?
— Сначала я просто думала, что достаточно, чтобы текст соответствовал моей редакционной политике. Но для того, что я руковожу всем издательским процессом от А до Я и что после еще сама развожу книги по салонах, рынках, ярмарках и выставках под дождем, снегом и ветром, я тоже организую мероприятия, участвую во встречах, создаю вокруг книги событие, уделяю ей значение, поддерживаю и вынахожу все, что можно создать вокруг книги - наконец я когда-то почувствовала, что следует еще, чтобы тексты меня трогали.
После 5 лет издательской деятельности я заметила, что в центре публикаций - не истории, а лица и что нужно, чтобы это были лица, с которыми я нахожу понимание и могу профессионально работать. Просто сегодня есть люди, с которыми мне не хочется работать, и с годами я все больше вижу, кто они, в том, что они пишут. Выбор текстов для публикации делаются сердцем, а не разумом.
— Так как было с той первой белорусской книгой? С чего все началось? Кто участвовал в проекте?
— Елена Лопатнева, белорусский переводчик, которая живет во Франции, предложила мне поучаствовать в создании дискуссионно-рефлексивно группы «Туда и обратно» на тему Беларуси, и для того что не было как дискутировать о литературе и искусства Беларуси без белорусов, мы вместе с Алексеем Андреевым из журнала «Монолог» начали думать, что бы такого совместного мы могли организовать. Началось с организации выставки и встречи в Париже в связи с фотографической и художественной творчеством Алексея Андреева и Анны Балаш. Потом, постепенно двигаясь вперед, мы смогли также пригласить Дмитрия Строцева, а затем и Адама Глобуса.
В 2016 году благодаря совместным усилиям Французского института, парижской мэрии, Международного центра Рэкале и издательство Le Ver à soie, возможностью писательской резиденции смог воспользоваться Ольгерд Бахаревич. В рамках этой резиденции родилась идея перевести на французский язык «Детей Алиндарки», и Елена имела возможность поработать с автором над трудностями перевода.
Обложка французского перевода «Дети Алиндарки»
— Книга «Дети Алиндарки» - это большое испытание для переводчика. Не было ли страшно? С какими неожиданными проблемами столкнулась переводчица и как она их решала?
— Не думаю, что страшно. К сожалению, редко надараюцца проекты, если перевод бывает настоящим вызовом. Это не пугает, а восхищает. Но в случае с «Детьми Алиндарки» мы имеем дело с чем-то уникальным, так как язык во всех ее проявлениях и языковой дискурс выступают здесь как полноправные персонажи романа, который выглядит абсолютно полифонические.
Елена, кстати, использовала повод и участвовала с этим текстом в мастерской «Перевод полифонии», организованной в сентябре 2016 года Центром литературного перевода в Лозанском университете, где вопросы трудностей перевода «Детей Алиндарки» обсуждались с такими знаменитыми переводчиками, как Оливье Манана и Кристофер Милески.
После мы решили, что надо уходить из такого принципа: то, что может казаться очевидным белорусскому читателю, выросший в атмосфере диглоссии или даже билингвизма и с легкостью отличить на письме белорусский кириллицу от российской, отнюдь не будет таким прозрачным для французского читателя, который будет иметь под рукой только перевод со всех языков и всех языковых уровней текста - белорусском, русском, смеси обеих или какой-то другой языковой практики, белорусского языка персонажей, чья родной язык русский, и наоборот, русском языка персонажей, чья родной язык белорусский - перевод всего этого на один язык в одной графике.
С этой точки зрения Еленина работа была чрезвычайно важной и заслуживающей внимания. Думаю, что она заслужила за это какой-то премии, так как это она обнаружила все эти «атипичные» языковые элементы, подчеркнула нюансы, позиции, манеры и уровне языка. Этот первый этап переводческого проекта был действительно титаническим трудом.
Вторым этапом было собственно редактирование: французские читатели воспитанные в академической традиции с очень строгими правилами, этим объясняется тот факт, что доступна нам литература не очень полифоническая. И это настоящая проблема, так чтобы идти вперед, нам нужна полифония и разнообразие голосов. Так как тогда, каков бы ни был использован уровень языка, дать читателю почувствовать, что перед ним французский язык, которая - пусть такой и не существует, пусть и «атипичную» - остается абсолютно читаемой и правдоподобной, так что можно проникнуться персонажами и событиями, не давая повода для критики в духе «это не французский язык, ничего не понимаю, это невыносимо, такие ошибки недопустимы»?
На этом этапе к делу присоединилась я, причем мне не хотелось пускаться в обсуждение обычных штампов по поводу отношений между языком общей и языком региональной. Я тоже не искала решений в использовании бретонского, баскского или акситанского языков. Я хотела, чтобы все оставалось вполне понятным для французского читателя, который не обязательно обладает региональными языками. Признаюсь, что я немного послушала некоторых ютюберов через плечо у моего сына, а также и самого сына, чей язык, когда он говорит с друзьями, совсем не тот, на котором он говорит с своим учителем французского в школе …
Переводчица Елена Лопатнева и автор Альгерд Бахаревич, Париж, март 2016
— Какие мероприятия планируются в рамках промоушена, рекламы книги? Кого ты наиболее хотела бы ей заинтересовать?
— Прежде всего я надеюсь, что на эту книгу отреагируют слависты, люди увлеченные языками и лингвистикой, а также переводчики. Но я также надеюсь, что чтение «Детей» выйдет за это «профессиональное» колесо. Продавая книги издательства Le Ver à soie, я принципиально обращаюсь ко всем — к людям, которые увлекаются литературой, и до более широкого круга.
По сути, «Дети Алиндарки» имеют столько же шансов, как и «Малый Бала» албанцев Рыдван Дыбры или «Маму» трансильванки Анги Мате, как и «Кафе Гиена» и «Сцены из жизни М.» словачек Они Бэнавай и Светланы Зухавай. Ключ к успеху - в расчете на долгосрочность.
Я читала, что «Смерть трагедии» Ницше за первый год после выхода в свет продалась в количестве 250 экземпляров. В моем каталоге три никому не известные авторы уже имеют результат лучше, чем у Ницше. Так почему нельзя «Дети»? По крайней мере, попробуем.
— Вот же, первая книга в переводе непосредственно с белорусского на французский вышла. Что дальше? Каким будет продолжение?
— У нас с Еленой много идей, но пока что я немного подожду с их осуществлением, так как на данный момент имеет издательские планы заполнены до 2020 года.
А теперь, для того, что Братислава будет почетным городом ближайшего парижского Салона книги, а также потому, что ни один словацкий дипломат не задается вопросом - есть ли смысл поддерживать современную литературу своей страны, я издаю три словацкие книги с помощью словацкого государства, которое за последние два года обошло все французские издательства, чтобы заинтересовать их своей современной литературой, и выделяет немалые средства на ее перевод на другие языки. Вот это люди, которые не считают нормальным, что кто-то другой должен платить за реализацию их желаний.
А тем временем мы будем презентовать «Детей Алиндарки» где только можно, начав с выдвижения книги на различные премии, в том числе за перевод.
