Сёння, 24 красавіка легендарны чалавек ў беларускай палітыцы першых гадоў незалежнасці, Зянон Пазняк, святкуе 75 гадоў. З нагоды юбілея Tut.by звязаўся з палітыкам, які ўжо шмат гадоў жыве ў эміграцыі у ЗША, і распыталі, чым ён займаецца, як ставіцца да таго, што сёння адбываецца ў Курапатах, ці пабольшала пагроза незалежнасці Беларусі ў параўнанні з 90-мі, і, натуральна, што мусіць адбыцца, каб Пазняк вярнуўся на радзіму
Знішчэнне Курапат адбываецца самым хамскім чынам
— Зянон Станіслававіч, чым вы зараз займаецеся?
— Партыйнай работай. Акрамя арганізацыйнай працы, робіцца шмат папер у міжнародныя арганізацыі, зборы подпісаў. Беларусы шмат што не бачаць, бо няма вольнай інфармацыі.
Галоўная зробленая работа — народны мемарыял Курапаты, гэта каласальная работа. Зараз у Маскве зразумелі небяспечнасць гэтага мемарыялу і, каб скрыць сведчанні свайго злачынства, яны выкарыстоўваюць пабочныя сілы і сілы, ад іх залежныя. Адбываецца знішчэнне Курапат самым брутальным, подлым, хамскім чынам, не зважаючы ні на маральнасць, ні на традыцыі, ні нават на тое, што гэта час Вялікага посту, калі асабліва шануецца крыж. На прыдуманай «лініі Сталіна» былі выказванні [Лукашэнкі], якія проста абгадзілі Курапаты. У элементарным грамадстве такога не робіцца, не гаворачы пра прыстойнае.
На мітынгу ў Нью-Ёрку супраць зносу крыжоў у Курапатах, 6 красавіка 2019 года. Фота: Вадзім Васільеў, з фэйсбука
Другое, наша партыя апякуецца іншымі мемарыяльнымі месцамі — Ігуменскі шлях, Лошыца, парк Чалюскінцаў. І адпаведна — сакральныя святы. Вось зараз рыхтуем Чарнобыльскі шлях. Вялікая праблема, таму што прыдумалі закон, згодна з якім арганізацыі не могуць правесці мерапрыемства без вялікай платы (гаворка пра патрэбу аплачваць паслугі міліцыі. — TUT.BY). Мы зараз вядзем перапіску, каб тыя акцыі, якія закранаюць трагедыю народа, не аплачваліся. Мы заўсёды выкарыстоўвалі закон, каб не плаціць за хуткую дапамогу, міліцыю. Гэта ўсё ліпа, рэчы, прыдуманыя, каб спыніць развіццё грамадзянскай супольнасці.
Акрамя таго, мы вядзем працу над байкотам выбараў — гэтую ідэю мы даўно выказалі, і дзесьці з 2008 году ідэя набыла разуменне ў грамадстве. Фактычна зараз на выбары заклікае і ідзе толькі агентура.
— Вы ўзгадалі Курапаты, а ці лічыце вы, што дзяржава, калі абстрагавацца ад сённяшніх уладаў, мусіць добраўпарадкоўваць гэтае месца? Ці гэта заўсёды мусіць быць толькі грамадская справа?
— Не, дэмакратычная дзяржава, дзе выконваецца закон, дзе народ выбірае сваіх прадстаўнікоў, канешне, павінна дапамагаць. Нават размовы пра гэта няма. Гэта было дзяржаўнае злачынства супраць чалавецтва. Каб гэта быў нейкі няшчасны выпадак, гэта адна справа, а генацыд — справа дзяржаўная, справа юрыспрудэнцыі, я б нават сказаў — справа міжнародная. Таму тут і ААН, і ЮНЭСКА павінны прымаць у гэтым удзел.
А тое, што адбываецца зараз, гэта нашчадкі тых забойцаў, якія гэты генацыд ажыццяўлялі. У Расеі да ўлады прыйшоў КДБ, а для іх Курапаты — бяльмо ў воку, бо гэта месца, дзе знойдзены ўлікі, якія дазваляюць прыцягнуць іх да суду і пакараць. Дагэтуль былі дакументы, а тут знойдзеныя трупы — адкруціцца немагчыма. Яны ўвесь час спрабавалі абхлусіць, аблаяць, сказаць, што там немцы расстрэльвалі.
У Беларусі рэжым унутранай акупацыі, ён поўнасцю кантралюецца Масквой. А зараз адкрыта — Масква прыслала свайго спецпрадстаўніка, як некалі ў краіны Прыбалтыкі. Таму ў гэтай сітуацыі нацыянальна-дэмакратычнае грамадства і міжнародная супольнасць павінны [Курапатамі] заняцца. Настане час, так і будзе.
Людзі, якія пачалі знішчаць Курапаты, ім, здаецца, пазорыцца ўжо няма куды, але яны ўпадуць у вачах людзей настолькі нізка, што падняцца будзе немагчыма. Але Курапаты знішчыць не атрымаецца. Нават, калі яны наробяць там ўсё, што запланавалі.
Пагроза незалежнасці: 1990-я і цяпер
— Вы ўсё сваё палітычнае жыццё змагаліся супраць расійскага ўплыву на Беларусі. Вы з’ехалі з краіны, калі інтэграцыя толькі пачыналася, а зараз яе абмяркоўваюць зноў. З вашага пункту гледжання, калі пагроза была больш сур’ёзнай — 20−25 гадоў таму ці зараз?
— Тады была вельмі вялікая пагроза страціць незалежнасць, але тады была сіла, якая магла гэта спыніць. Яна і спыніла. Гэта быў Народны фронт і тыя арганізацыі, якія шлі побач. Былі вялікія выступы, бойкі на вуліцах, дзясяткі тысяч людзей выходзілі. Калі яны пачалі афармляць гэтую псеўдадзяржаву (Саюзную дзяржаву. — TUT.BY), выйшла, напэўна, 50−70 тысяч людзей. І праз пару дзён я вымушаны быў з’ехаць, бо быў бы першым [забітым]. Ганчар быў бы другім.
Тады і ўся міжнародная супольнасць гэта заўважыла. Дзяржсакратар [ЗША Уорэн] Крыстафер сказаў, што мы павінны улічваць гэтыя дзясяткі тысяч людзей, якія выйшлі супраць гэтай інтэграцыі. І Амерыка тады была на баку апазіцыі, на баку дэмакратыі. Адсунуць пагрозу атрымалася дзякуючы нашай барацьбе, і ў пэўным сэнсе, дзякуючы маёй эміграцыі, бо вельмі важна, што Амерыка ўсё пабачыла і зрабіла выбар.
Цяпер сітуацыя можа нават больш небяспечная, бо знішчана грамадзянская супольнасць, разбіты Народны фронт, знішчана апазіцыя фактычна. Створана псеўдаапазіцыя, напічканая агентурай і людзьмі, якія займаюцца правакацыяй і глупствамі. Сіла супраціву вельмі аслабленая.
Але з другога боку, за гэтыя дваццаць гадоў, грамадства акрэпла, у значнай ступені — стыхійна акрэпла, дзякуючы інфармацыі, якую яно можа мець праз інтэрнэт, з апазіцыйных структур. Грамадства ў значнай ступені зразумела, што пагроза ідзе з боку Расеі. У 90-х гадах такое ўяўленне было толькі ў асобных людзей, у апазіцыі. Цяпер гэта пашырылася. І падзеі ва Украіне гэта паказалі. Таму правесці гэтую афёру з інтэграцыяй Маскве будзе не так проста. Грамадства можа стыхійна аказаць супраціў, нават калі яны гэтага не чакаюць.
Калі Пазняк вернецца ў Беларусь
— У адрозненні ад некаторых вашых паплечнікаў, якія эмігравалі разам з вамі, напрыклад, Сяргея Навумчыка, вы ні разу не прыязджалі ў Беларусь. Ці бываюць думкі вярнуцца на радзіму?
— Думкі бываюць пастаянна, але зараз гэта немагчыма ў прынцыпе. Палітыка мае такія якасці, якія важнейшыя за палітычную пазіцыю, гэта пазіцыя маральнасці. Гэты чалавек, які зараз галоўны начальнік рэжыму, вельмі хітры, і на свае размовы па сем гадзін ён запрасіў двух дэпутатаў незалежнасці (відавочна гаворка пра Алега Трусава і Валянціна Голубева). І яны пагадзіліся. Ён звяртаў на гэта ўвагу. Яны пасля зрабілі інтэрв'ю, казалі, якія яны былі шчаслівыя ад таго, што іх запрасілі. Гэта спроба маральнага знішчэння беларускага Адраджэння, маральнага знішчэння тых дэпутатаў, якія дасягнулі незалежнасці.
— Калі я казаў пра вяртанне, я не меў на ўвазе прыйсці на паклон да Лукашэнкі. У прынцыпе — проста вярнуцца ў краіну…
— Прыехаць да гэтага рэжыму, які планаваў маё забойства — і калі я выехаў, у іх была істэрыка, я ж гэта ўсё ведаю — гэта значыць засведчыць лаяльнасць да гэтага рэжыму, прыняць яго, прыняць яго высілкі па знішчэнні нацыі. Гэта будзе значыць, што я з гэтым пагадзіўся. Гэта элементарныя рэчы, таму гэта рабіць ніхто не будзе.
Сяргей Навумчык і Зянон Пазняк. Шлях у эміграцыю, ў цягніку з Кіева ў Прагу, пачатак красавіка 1996 года. Фота з архіва С. Навумчыка
Паколькі бальшыня людзей не аналізуе, а прымае інфармацыю, як ёсць, таму гэтая хлусня распаўсюджваецца — «вось каб ён прыехаў», вось Сяргей Навумчык прыязджаў. Сяргей — адно, а я — другое. Я добра разумею, што значыць маё імя і я адчуваю адказнасць перад нацыяй за тое, як я буду сябе весці. Разумееце?
— Вы для сябе паставілі нейкую ўмову? Напрыклад — сыдзе Лукашэнка, я прыеду…
— Ён не сыйдзе…
— Ну добра, прыпыніцца ягоная ўлада, і толькі тады вы вырашыце прыехаць?
— Можа быць і другая сітуацыя, пачнецца нейкі крытычны стан, і я прыеду, каб дапамагчы гэтай справе. Не абавязкова — калі сітуацыя зменіцца, можа, з’явяцца магчымасці, калі [ва ўлады] выпадуць зубы, і тады я змагу прыехаць.
У палітычным жыцці, у Венгрыі, скажам, у 1956 годзе, ці ў Чэхіі такое было, калі прыязджалі. Калі рэжым рушыцца, не абавязкова чакаць, пакуль ён упадзе, можна яму дапамагчы. Але пакуль умовы не склаліся. Прыехаць зараз — значыць сябе знішчыць. У палітыцы трэба дзейнічаць разумна, дзеянні павінны адбывацца ў адпаведны момант, у адпаведным месцы. А зараз у палітыцы людзі ставяць сабе іншыя мэты, спектакулярныя. Гэта акцёры, камедыянты. Нават ужо пачалі выбіраць камедыянтаў.
— Калі абстрагавацца ад палітычнага чынніку, на асабістым узроўні, ці цягне вас на радзіму?
— Зразумела, чалавек ёсць чалавек. Але абставіны такія, што свае асабістыя пачуцці трэба падпарадкоўваць агульным задачам. У палітыцы гэта так. Я не думаў быць палітыкам, я рабіў навуковую кар’еру, доктарскую дысертацыю рыхтаваў. А калі стала зразумела, што гэта нікому не будзе патрэбна, што не будзе свабоды, не будзе незалежнасці, то будзеш рабом і ўсе будуць у рабстве.
Таму я кінуў усё — усю творчасць, літаральна ўсё. І не шкадую, таму што быў вынік. Гэта і ёсць падпарадкаванне абставінам. Так і тут. Канешне, настальгія — жахлівае мучэнне, але трэба з гэтым змагацца, падпарадкаваць сябе абставінам. І тут я не адзіны, шмат з кім гэта адбываецца. Я думаю, Далай-Ламу цяжка жыць на гэтым свеце. Напэўна Адаму Міцкевічу было, ён жа пісаў, як яму цяжка — «Ojczyzno moja! ty jesteś jak zdrowie» («Радзіма мая! Ты — як здароўе»).
Фота Яўгена Ерчака, Tut.by
Палітычнае жыццё ў эміграцыі вельмі цяжкое. Палітычнае — гэта тое, калі чалавек не можа вярнуцца. Адна справа, калі чалавек паехаў і ў любы час можа прыехаць, ён не адчувае таго, хто выкарыстоўвае палітычную эміграцыю дзеля барацьбы, але вярнуцца яны не могуць. Многія і не вярнуліся ўсё жыццё.
— Як плануеце адзначаць ваш юбілей?
— Я не прыдаю вялікага значэння такім з’явам, як дзень народзінаў, і ніколі ніякай помпы з гэтага не рабіў. Але ў мяне ёсць шмат сяброў, якія адносяцца да мяне з павагай, і яны прапануюць сабрацца, пасядзець, пагаварыць аб мінулым і будучыні. Бо самае добрае ў жыцці — гэта сумоўе духоўна блізкіх людзей. На чужыне гэта вельмі адчуваецца. Таму я думаю, мы збяромся з блізкімі людзьмі, якія ёсць і ў Варшаве, ёсць і тут у Нью-Ёрку, вельмі шмат іх у Беларусі. У нас ёсць пра што пагаварыць і паспяваць беларускія песні.
Ажаніўся ў 50 гадоў, яму прысвяцілі рэп… 11 фактаў пра Зянона Пазняка, якому спаўняецца 75 гадоў
