Андрей Санников — бывший дипломат, бывший кандидат в президенты и бывший политзаключенный. Сейчас он живет в эмиграции и, по его собственным словам, продолжает заниматься Беларусью. В интервью «Нашей Ниве» Санников рассказал о Ельцине и Макее, политике и журналистике, а также о возможности своего возвращения в Беларусь.
Андрей Санников и Светлана Алексиевич
«Наша Нива»: Давайте сразу о самой горячей теме последних дней. Активно обсуждается перенос останков Калиновского в Беларусь и захоронение их здесь. Какая у вас позиция по этому вопросу? Или вас вообще не волнует эта тема?
Андрей Санников: Это не может не волновать. Но то, что кто-то спровоцировал уважаемых людей сделать это обращение, это не очень хорошо. Это повредило и отношениям с Литвой, и делу организации захоронения. Я считаю, что нужно похоронить достойно в Вильнюсе. А потом уже, когда Беларусь станет свободной, разговаривать с властями о переносе останков в Беларусь. Я считаю, что в конце концов Калиновский должен быть в той стране, за свободу которой он боролся, с тем народом, за свободу которого боролся.
«НН»: Уточню. Спровоцировали Вольского, Алексиевич и других подписавших петицию?
АС: Выглядит так. Ведь так не делается, когда общественность одной страны обращается к правительству другой. Такие вопросы решаются на уровне правительств.
«НН»: Но может, это будет толчок для нашего правительства, чтобы оно было вынуждено принять то или иное решение.
АС: Не будет этого решения. Было очевидно, что никто не будет заниматься перезахоронением. Ни с литовской стороны не будет этого решения, ни со стороны белорусского режима. Потому что Калиновский диктатору не нужен и опасен.
«НН»: А кто спровоцировал, как вы говорите? Спецслужбы?
АС: Я не имею в виду некую преднамеренную провокацию, скорее, ошибку, но получилось так.
С этими петициями вообще странные вещи происходят, когда кто-то запускает их в интернет, не обсудив, ничего… И после поднимается шум вокруг петиции. Не вокруг дела — а вокруг петиции! Я считаю, что это не тот путь, которым должны решаться очень важные вопросы.
«НН»: Но тут еще такой момент. Если Литва оставит Калиновского у себя, то он окончательно встроится в литовский пантеон. И потом шансов договориться о перезахоронении может и не быть. Если делать — то сейчас.
АС: Мы иногда ошибочно пытаемся решать за других. Когда будет свободная Беларусь — а это будет, и независимая страна, и правительство этой страны — то мы сумеем договориться с другим свободным государством.
А то, что у Литвы есть возможность достойно увековечить память Калиновского — это бесспорно. В Беларуси возможности достойно увековечить его память, на уровне государства, нет. Это тоже неоспоримо. Если бы общественность могла сама решить вопрос, и никто бы не вмешивался со стороны государства, это было бы иное дело. А так я считаю, что память должна быть увековечена — и в свободном государстве это можно сделать достойно. Тем более здесь [до Вильнюса] близко, и многие поедут.
«НН»: Да, популярные выражения и мысли о Вильнюсе как центре белорусской культуры, который нужно ценить и на который нужно молиться. Но Беларусь сегодня такая, какая она есть. Может, стоит все же работать с тем, что есть?
АС: Знаете, я вспоминаю похороны Быкова. Режим тогда еще не был таким брутальным, как сегодня. Но были такие некрасивые моменты с Чергинцом, с красно-зеленой *** [слово заменено по предложению юриста «НН»], которую пытались положить Быкову… Я сразу вспоминаю это. Народ ценит своих апостолов, своих героев, это очевидно. Режим будет делать все, чтобы испортить это почитание — тоже очевидно.
***
«НН»: Вы живете сегодня в Варшаве, в Лондоне?
АС: В Варшаве.
«НН»: Почему именно там? Работа, родственники, ближе к Беларуси?
АС: Во-первых, здесь ближе к Беларуси и больше белорусов. Больший интерес к Беларуси, и это логичнее быть в Варшаве. В Англии, к сожалению, интереса к Беларуси сегодня нет, тем более, что у них там свои проблемы с Brexit. Это также усложняет, так как они меньше внимания уделяют другим странам и нашему региону.
В Польше живешь, все-таки, в белорусском политическом и историческом контексте.
«НН»: А чем занимаетесь? Главное занятие, главная работа?
АС: Главная работа — Беларусь.
«НН»: Это довольно абстрактный ответ.
АС: Ответ без всякого пафоса. Действительно, посмотрите: я много участвую в мероприятиях, посвященных Беларуси, написал книгу, которая выдержала несколько изданий, переведена на английский, польский, чешский. Мои статьи появляются в зарубежной прессе. Встречи, конференции — я постоянно участвую в крупнейших международных конференциях. Время от времени выступаю с лекциями по Беларуси. В ноябре, например, собираюсь на международный форум по безопасности, который пройдет в канадском Галифаксе. На сегодня это самый динамичный и влиятельный форум по вопросам международной безопасности.
Ну и общественная кампания «Европейская Беларусь», координатором которой я являюсь, участвует в политической кампании, связанной с так называемыми выборами.
«НН»: А чем вы зарабатываете? Выступлениями на конференциях?
АС: А почему интересуют деньги? Это, знаете, кагэбэшный вопрос. Даже я бы сказал так: «кагэбэшно-нашенивский».
«НН»: Ну деньги, особенно для белоруса, важная часть жизни.
АС: Это такой странный нашенивский вопрос. Есть поддержка, скажу так. Я работаю, и даже деньги, которые я получил за книгу, смог передать на поддержку белорусских политзаключенных.
«НН»: Но почему вы не возвращаетесь в Беларусь? Считайте, что есть угроза и по сей день?
АС: Это странный нашенивский вопрос. Я вернусь в свободную Беларусь. Это будет скоро, думаю. А теперь я не могу работать там. Мне дали понять, что даже если бы я не занимался тем, чем занимаюсь, я бы не смог в сегодняшней Беларуси ни жить, ни работать.
А у меня вопрос к вам: почему ваше издание так поддерживает этот режим? Я, может, поэтому и не возвращаюсь, что режим существует в том числе благодаря поддержке якобы независимых изданий — не являющихся независимыми и создающих впечатление в обществе, что вроде, может, все и нормально.
«НН»: Но ситуация ведь никогда не бывает однозначной. Когда живешь в Беларуси, то это реальность, в которой живешь. И все не так критично, как [вам] видится.
АС: Этот спор для меня решен. Когда мне говорят, что не бывает черно-белых ситуаций, что они всегда цветные — да. Но не может быть цветной морали. Со стороны морали все решено раз и навсегда: неприемлемы никакие репрессивные системы. А в Беларуси диктатура — факт, репрессивная система — факт. И нельзя работать и считаться честным журналистом или аналитиком, если эту систему оправдываешь и поддерживаешь — это для меня тоже факт.
«НН»: Но я задаю вам вопрос в первую очередь как политику. Вам не кажется, что политик должен быть в той стране, на перемены в которой он надеется?
АС: Как политик, я вынужден работать здесь. И тут я намного больше делаю, чем делал бы в Беларуси.
У вас также представление о политиках не совсем корректное. Есть определенные лица, которых вы считаете политиками, которые помогали посадить меня и мою жену, моих друзей и коллег. Для меня они стукачи. Но они присутствуют в том числе и в вашем издании.
Белорусский оппозиционный политик сегодня — это тот, кто борется за свободу и независимость Беларуси и не воспринимает диктатуру. Я эффективнее могу делать это за пределами Беларуси. Это факт. И мой пример не единственный в истории стран, которые борются или боролись за свою независимость.
«НН»: Но тот же Статкевич находится в Беларуси. Михалевич вернулся.
АС: У вас так не получится, вы мне сразу скажите, что вы хотите? Я же ответил уже.
Со Статкевичем мы прекрасно работаем вместе. Я председатель международной комиссии Белорусского национального конгресса, лидером которого является Статкевич. Если люди меня назначили, зная, что я в эмиграции, значит, есть доверие. То, что председатель такой комиссии эффективнее работает за пределами страны — это понятно.
«НН»: Вы говорили в 2018 году, что предотвратить хаос, войну и оккупацию можем только мы сами, и сделать это можно только изнутри страны. Может быть, для этого вам и другим эмигрантам следовало бы вернуться и работать изнутри?
АС: Странный вопрос. Да, я так говорил, и так и будет. Я никогда не отделял себя от Беларуси. Я говорил, что моя работа — Беларусь, и это действительно так и есть. Я не занимаюсь ни польской, ни литовской политикой. Я занимаюсь Беларусью. И когда я говорю «мы», то это и есть мы.
Много белорусов, не только политических мигрантов, приедут в свободную Беларусь, чтобы восстановить страну, чтобы укрепить независимость и обеспечить нормальное развитие страны. Есть очень успешные, проживающие за пределами Беларуси, и их опыт будет очень полезен для независимого государства.
***
«НН»: Выборы. Раньше вы были за бойкот выборов. Сегодня позиция изменилась?
АС: Мы — «Европейская Беларусь» — участвуем в этом году в выборах. Было серьезное обсуждение того, что делать в этот момент. И если мы приняли решение участвовать, то я его поддерживаю. Сейчас обсуждаем дальнейшие шаги.
«НН»: Так а что изменилось, почему вы изменили мнение?
АС: Изменилось многое. Бойкот невозможно сегодня организовать, чтобы его заметили люди.
У меня есть опыт успешного бойкота 2000 года, когда была кампания на парламентских выборах. Тогда ночью озадаченные дикторы говорили, что вот там и там выборы не состоялись, а на утро все уже было нарисовано. Мы тогда проводили пресс-конференцию в полночь, говорили, что бойкот состоялся, выборы нельзя считать состоявшимися.
А теперь надо как-то разбудить людей. Нельзя было участвовать в парламентских [2015 года] и президентских выборах, ведь тогда еще были политзаключенные. Это было невозможно, участие в выборах было бы за рамками приличия.
Сейчас апатии в обществе больше. Нужно пойти к людям и сказать, что независимая Беларусь жива.
Говоря одной фразой, мы участвуем, чтобы поднять флаг. И флаги подняли действительно по всей стране.
И еще фактор — сменилось довольно много людей в нашей команде. И эти новые лица нужно показать людям через участие в кампании, участие в предвыборной агитации, сбор подписей.
«НН»: Ирина Халип идет также от «Европейской Беларуси»?
АС: Да. Тоже этот шаг много обсуждали: сначала на уровне «Европейской Беларуси», потом на семейном уровне (смеется).
«НН»: Вы поддержали её?
АС: Не сразу. Для меня это сложно было. Я уважаю ее выбор, но в этой ситуации надо было взвесить все обстоятельства. Но в итоге я поддержал Ирину, очевидно.
«НН»: В прошлом парламенте было два назначения оппозиционеров депутатами, когда Канопацкую и Анисим посадили в депутатские кресла.
АС: Я не считаю их оппозиционерками. Но да, их, конечно, назначили.
«НН»: Вопрос немного в другом: а если Ирину Халип тоже назначат?
АС: Это вы говорите. Сейчас появляются цитаты Иры, которые она не говорила: «Если меня назначат…» Никогда она так не говорила. И никогда ее не назначат.
На честных выборах она бы выиграла с большим отрывом. А сегодня сделают всё, чтобы ее даже не зарегистрировали, потому что знают, что она одна даже в «палатке» сумеет изменить ситуацию.
«НН»: То есть эта вся кампания проводится только для того, чтобы, как вы говорите, «поднять флаг»?
АС: Чтобы поднять наш флаг и с ним идти дальше.
«НН»: Получается, ваша кампания без надежд на победу или хотя бы на назначение депутатом?
АС: Победа — это смена режима. Основные лозунги: смена власти на всех уровнях, закрытие атомной станции и достойная работа для всех.
«Назначение» — это не из нашего лексикона. Это означает признание диктатуры.
«НН»: Но это немного утопические требования. Ту же станцию, которую уже построили, никто же не будет ни закрывать, ни разбирать.
АС: Там столько происшествий на ней… Постоянно появляются новости, что что-то идет не так, какие-то аварии… Ведь строят два наследника Советского Союза, а это означает и нарушение стандартов, и воровство, и так далее.
А это ведь и не лукашенковский проект, а кремлевский. Это геополитический проект.
Почему они строят именно здесь? Потому что дальше от Москвы и ближе к Евросоюзу. Это очень опасный объект, учитывая поведение двух диктаторов, которые постоянно делают неадекватные и опасные шаги. Это геополитический проект давления и угрозы в Евросоюз. Он очень опасен для Беларуси.
И этот вопрос должен решаться на уровне Брюсселя, на уровне Евросоюза.
А в Беларуси общественность должна громче требовать закрытия станции. Я помню, что планы строительства атомной станции были еще в коммунистической Беларуси. Но Алесь Адамович тогда почти что в одиночку эти планы нарушил.
***
«НН»: Несколько ваших цитат. Вы неоднократно говорили, что очень уважаете Ельцина. Объясните почему.
АС: Я не восхищаюсь им, но уважаю его, да. Я работал с ним, встречался. Я очень уважаю и Горбачева, так как именно он открыл шлюзы, которые, мы думали, закрыты навсегда.
Ельцина я уважаю, потому что он вопреки себе сохранил свободу слова в стране. И мы знаем, насколько это важно. Но я его крайне не уважаю за то, что он кинулся к Лукашенко, явному автократу уже на тот момент, и подписал соглашение о создании союза.
«НН»: Но ведь он и посадил на должность Путина, который свободу слова и начал прикрывать.
АС: Назначение Путина — не личное решение Ельцина было. Это КГБ и ФСБ. Он сам, может, и не хотел того, его фаворитом был Борис Немцов. Ельцин рассматривал Немцова как того, кто смог бы удержать Россию демократической.
Я думаю, было условие: хочешь безопасно жить, чтобы семью не трогали, то ставь чекиста.
Сам Ельцин все же пытался быть демократом. И он рассчитывал, что авторитарно сможет подталкивать Россию к демократии.
«НН»: После выборов 2010 года и побывав за решеткой, вы говорили, что участие в выборах невозможно, пока ЦИК возглавляет Ермошина. Почему тогда сами все же приняли участие в [тех] выборах?
АС: Я говорил, что пока Ермошина, то ничего не будет. Наверное, я говорил, что следует каждую кампанию проводить так, как требует того ситуация. Ермошина — серийный преступник. И пока она в ЦИК, это красноречивое свидетельство того, что настоящих выборов не будет. Но это не означает, что нельзя проводить кампанию.
«НН»: Вы говорили, что Лукашенко готовит Беларусь к сдаче Кремлю. Почему же он никак не сдаст ее совсем, окончательно?
АС: Как не сдал совсем? Ага, вы считаете, может, что Зыбицкая есть, и это и есть независимость? Хорошо, есть Зыбицкая, значит всё, Кремль не пройдет? А то, что манёвры, атомная станция, денег нет, нефть?.. Это — не сдал Кремлю? Сдал давно! Это то, что очевидно. Надо быть дураком, чтобы не заметить этого!
Говорить, что Лукашенко — гарант независимости и суверенитета, — смешно. Лукашенко — единственная прокремлевская сила в Беларуси! Единственная! Больше нет!
«НН»: Еще одна цитата. Вы говорили, что Лукашенко ненавидят 95% белорусов.
АС: Я действительно считаю, что это реальная цифра. Но, во-первых, это я процитировал Ирину Халип. Во-вторых, спустя 25 лет часть населения уже не воспринимает Лукашенко. Даже «Игру престолов» на протяжении 25 лет никто смотреть не будет, а здесь людям показывают колхозный сериал. Это просто невозможно, мы в болоте, которое опаснее, чем в брежневские времена.
«НН»: Насчет застоя вы правы. Но я разговариваю с людьми. И 95%, которые ненавидят Лукашенко, — ну это просто неправда.
АС: Я цитирую мою жену. И я с ней соглашаюсь. Потому что и она, и я тоже разговариваем с людьми. Может, 80% скажут это, а 15% не скажут.
И еще момент. Появилось отношение, которое было в СССР. Мол, Польша может, Литва может, Латвия может — а мы не можем. Почему? Это иррационально. Не можем — и всё тут. Мы не верим в свои силы. И я думаю: чтобы вера вернулась, нужно людям знать, что мы можем верить, что они могут что-то изменить.
Хорошо, я могу сказать мягче, чем Ира говорила. Я скажу так: 95% не воспринимают Лукашенко как будущее Беларуси.
***
«НН»: Сейчас будет снова «кагэбистский» вопрос, как вы их называете…
АС: Вот видите, вы сами знаете!
НН: Вашу избирательную кампанию 2010 года кто финансировал?
АС: Люди финансировали. Это был общественный сбор средств, помогали бизнесмены, но не сразу. Мы рассчитывали, что будет больше помощи от наших бизнесменов из-за рубежа. Она была, но ее было не так много.
Если брать ту кампанию, и последующую кампанию солидарности, когда нас бросили за решетку, то мы замечаем, что люди пожертвовали и своим временем, и своими деньгами.
Деньги мы искали повсюду. Я сам заложил квартиру. Сначала я хотел ее продавать, но покупатели были такие, которые хотели воспользоваться ситуацией, так скажем. Предлагали очень малые деньги, думая, что хватит мне и этого.
В итоге я заложил квартиру, официально оформлял это.
Таким образом и собирали деньги.
Были другие люди в кампании, кстати, которые также пожертвовали своим имуществом. Имена называть не буду.
«НН»: О «Говори правду» говорили, что им поступали деньги из России. К вам обращались из России с предложением денег или сотрудничества?
АС: Ко мне не обращались. Насчет «Говори правду» не знаю, задавайте вопросы им.
Про мою президентскую кампанию КГБ вбрасывала слухи, будто я какой-то промосковский кандидат… но эти слухи поддержали только Лукашенко и некоторые так называемые «независимые» СМИ.
***
«НН»: Вы один из основателей «Хартии-97». Имеете ли сегодня какое-либо отношение к развитию ее, к контенту, редакционной политике?
АС: Нет, к контенту я не имею отношения. Ясно, что мы друзья с Натальей Радиной, ясно, что продолжается линия и политика «Хартии», которая была заложена ранее. Это принципиальное отношение к диктатуре и режиму. Но это автономный проект. Разве только когда я что-то пишу, то предлагаю «Хартии», чтобы они опубликовали.
«НН»: Но это проект по борьбе с режимом? Или это журналистика?
АС: Это журналистика, которая сегодня должна быть в Беларуси.
«НН»: Такая?
АС: Журналистика сегодня вообще исчезает: появились соцсети, и каждый пишет, каждый журналист. Я считаю, что это все же не очень позитивное явление, определенные стандарты должны сохраняться.
То, что касается «Хартии»: мне она нравится, ведь это по-настоящему принципиальная позиция, прежде всего. Поэтому это такое популярное издание. Это медиа. Журналистика это или нет? Безусловно, журналистика. Это издание, которое сегодня должно быть в стране, которая больна диктатурой.
«НН»: Но какая разница между «Хартией» и той же «Советской Белоруссией»? Это же фактически одинаковые пропагандистские ресурсы, только с противоположными знаками.
АС: Это вы повторяете какие-то глупости. «СБ» защищает диктатора, его режим убийц, который убил моих друзей, искалечил сотни тысяч судеб в Беларуси. Сравнивать это… Не знаю, как вам самому не противно и не стыдно. Как можно сравнивать людей, которые работают в сложнейших условиях… Это вброс кагэбистский. Я не шучу. Такие стереотипы отрабатываются в КГБ и вбрасываются в общество.
«НН»: Я сейчас говорю о впечатлениях с позиции читателя.
АС: Нужно различать то, что делается, чтобы страна была свободной, и то, что делается в диктаторской газетёнке. Посмотрите, что делает Россия в области информации. Это профессиональная работа, людей почти убивают ложью. Это делают специальные службы, я знаю это, и я, и моя жена, почувствовали это на себе. И говорить сейчас такие вещи, сравнивая убийцу и жертву… Мягко говоря, неэтично.
«НН»: Но «Хартия» — явно пропагандистский ресурс, который борется с Лукашенко.
АС: А партизанские листки во время войны? Это была пропаганда, которая боролась с Гитлером? Хорошо, пусть так оно и будет.
«НН»: Партизанские листки — это не была журналистика.
АС: Была журналистика, и замечательная. Вспомните и стихи Купалы, и других поэтов. Это не журналистика, не искусство?
Хорошо, я не сравниваю с партизанским листком. Я говорю, что если бы были интеллектуально насыщенные издания, которые бы поддерживали жесткую разделительную линию морали, то я бы ничего и не говорил. Но нет их.
Я уверен, что независимая журналистика должна быть в оппозиции к диктатуре.
«НН»: Но бесконечные заголовки о последних временах диктатуры, которые повторяются из года в год…
АС: Не было таких заголовков, это могла быть цитата человека. Есть иногда попытка не ныть, не енчить. Когда мы читаем в уважаемых изданиях, что все пропало, надо понимать момент: людям и так тяжело жить, надо давать им какую-то надежду, а она есть.
Я сам не люблю такие заголовки. Но повторяюсь, не помню таких на «Хартии».
И в некоторых изданиях — и в вашем тоже, — настолько уже все хорошо вокруг, и с Западом у нас якобы такие прекрасные отношения… Просто реклама семьи Луки идет каждый день. Это и есть настоящая пропаганда. И когда она на белорусском языке, то она еще вредоноснее, чем пропаганда «Советской Белоруссии».
«НН»: Ваш соратник Бондаренко говорил ранее, что большинство белорусских журналистов — агенты КГБ. Вы тоже так считаете?
АС: Ну большинство изданий, работающих в Беларуси, подконтрольные. Я это вижу, и, думаю, не только я. И мне оттого очень больно. Но, я думаю, что и у агентов КГБ есть потенциал поработать на независимость страны (смеется). Но для этого надо менять режим, а не поддерживать его.
***
«НН»: Сегодня Лукашенко всё чаще намекает на свой уход с должности президента. Как будет передаваться власть, на ваш взгляд? И видите ли вы достойного преемника?
АС: Не будет передаваться никак. Лукашенко и Путин — бессмертны. Они считают, что даже после смерти будут управлять. Передачи власти не будет. Но лишение власти произойдет.
Что касается преемника, то не преемником — упаси Боже! — а достойным главой государства могли бы стать многие из оппозиционеров. И Статкевич, и Некляев, и даже Шушкевич, несмотря на возраст, и Пазняк… Сейчас, в период этой политической осени, много новых интересных лидеров появилось.
Среди чиновников были люди в 2010 году, я даже рассчитывал на некоторых… Фамилии не буду называть, но среди чиновников всегда есть и будут профессионалы, которые будут способны работать в правительстве демократической Беларуси.
«НН»: Но интересно, какие фигуры вам симпатичны среди чиновников. Например, тот же Макей?
АС: Макей - это *** [слово заменено по просьбе юриста «НН»] по моему судебному делу. Он во время Площади-2010 был главой Администрации. И он вышел и сказал, что готовились провокации, взрывы… Это была ложь. Обвиняли людей, которые не нарушали никаких законов, даже лукашенковских.
После этого Макея никак не наказали за это. ООН признала, что мои права были нарушены, что на моей стороне правда, но он не ответил за свое преступление. А рассматривать преступника как либерала я не могу.
Вообще, я не рассматриваю в отдельности тех людей, которые сегодня работают на оправдание режима. Единственным интересным человеком для меня был Кирилл Рудый, но и его направили быстренько в Китай, когда он выпустил книгу, где был диагноз экономической системе. Я незнаком с ним лично, но такие люди всегда нужны в экономике, в будущем они могли бы войти в состав независимого правительства. Кадры, которые адекватно оценивают ситуацию, — они есть.
