17.10.2019 / 09:00

Уладзімір Макей даў вялікае інтэрв'ю пяці недзяржаўным СМІ: пра Каліноўскага, кантакты з Маскам і пагрозы + поўны тэкст размовы 42

Міністр замежных спраў Уладзімір Макей даў вялікае інтэрв'ю пяці недзяржаўным СМІ: «Нашай Ніве», Тут.баю, БелаПАНу, Радыё «Свабода» і Еўрарадыё. Адказваў на пытанні Макей каля дзвюх гадзін. «Наша Ніва» сабрала асноўныя выказванні міністра.

Як патлумачыў прэс-сакратар міністэрства, кожнае з гэтых выданняў даўно прасіла пра інтэрв'ю, і было вырашана арганізаваць такую сустрэчу адразу для ўсіх.

Ад «Нашай Нівы» ў размове ўдзельнічаў Арцём Гарбацэвіч.

Першыя пытанні журналістаў датычылі тэмы гэтак званай «Саюзнай дзяржавы Беларусі і Расіі» і прапаноў Масквы аб «паглыбленай інтэграцыі». 

Пра інтэграцыю: 

— Ніякага палітычнага складніка ў праграме інтэграцыі няма, гаворка пра больш паглыбленую інтэграцыю ў сферах, якія маюць значэнне толькі для эканамічнага развіцця дзяржавы: гарманізацыя правілаў і узгодненая прамысловая, энергетычная (асабліва нам цікавы адзіны рынак энерганосьбітаў), аграрная палітыка, абмен інфармацыяй аб руху тавараў, што таксама важна, бо шмат шэрага імпарту ідзе ў тым ліку з Усходу. 

Так, на першапачатковым этапе абмеркавання былі непрымальныя для нас прапановы: я так разумею, гэта работнікі сярэдняга звяна расійскіх міністэрстваў унеслі іх. Аб стварэнні нейкіх наднацыянальных структур, напрыклад. Але прэзідэнты на форуме ў Пецербургу прызналі немэтазгоднасць работы над прапановамі, якія ўтрымліваюць палітычны складнік: няма сэнсу гаварыць, напрыклад, аб стварэнні цэнтральнага банка, калі мы эканамічна не інтэграваліся. 

Разглядаецца, дзе б заканадаўства было набліжана, і я не думаю, што з'явяцца нейкія новыя органы — існуе мноства інстытуцыянальных механізмаў, якія дазваляюць нармальна ўзаемадзейнічаць, пытанні могуць разглядацца на сумесных калегіях міністэрстваў.

А адносна той публікацыі ў «Коммерсанте» — я думаю, гэта было зроблена наўмысна і з пэўнымі мэтамі, і што гэта не ёсць афіцыйнай пазіцыяй расійскіх уладаў. У нас нармальныя адносіны на ўзроўні міністэрстваў, якія працуюць над дарожнымі картамі, і добрыя адносіны паміж кіраўнікамі, мы знойдзем разуменне. 

І тымі пытаннямі, якімі займаемся ў рамках інтэграцыі з Расіяй, мы ж займаемся і ў рамках ЕАЭС — гэта, чамусьці, не выклікае заклапочанасці.

Але там [у ЕАЭС] работа ідзе не вельмі, многае магло б рухацца хутчэй, таму прынятае рашэнне паскорыць гэтыя працэсы ў рамках двойкі — мы ў любым разе прыйдзем да гэтага і ў рамках пяцёркі, але калі гэта можна зрабіць хутчэй, то навошта адмаўляцца? 

Трэба глянуць, што вымалюецца да канца лістапада, калі будзе адзначацца 20-годдзе «саюзнай дзяржавы», тады ж будзе сустрэча прэзідэнтаў, абмеркавана сітуацыя з падрыхтоўкай гэтых дарожных карт.

Пра тое, чаму не публікуюцца тэксты дакументаў аб «паглыбленай інтэграцыі»:

— Не сказаў бы, што людзі так ужо хвалююцца аб дакументах больш паглыбленай інтэграцыі з Расіяй. Я таксама сустракаюся з людзьмі і бачу, што галоўнае, што іх хвалюе, гэта каб была праца, добры заробак і гэтак далей. Пэўныя колы ў Беларусі, канечне, хвалюе гэта пытанне. […] Дзесяць ці нават некалькі тысяч чалавек ствараюць глебу для маніпуляцый ці інсінуацый.

Напрацоўкі публікаваць немэтазгодна, я лічу, давайце пачакаем да пачатку снежня. Я нават не ўпэўнены, што нашы міністэрствы змогуць падрыхтаваць і рэалізаваць усе тыя планы, якія адлюстраваны ў праекце праграмы паглыбленай інтэграцыі.

Трэба пачакаць сустрэчы прэзідэнтаў.

Я падкрэслю, што не бачу небяспек для Беларусі: шмат разоў было заяўлена, што не трэба баяцца, што хтосьці будзе прадаваць суверэнітэт. Усё гэта згодна з нацыянальнымі інтарэсамі нашай краіны!

Не існуе і думкі аб тым, каб хтосьці падумаў аб страце незалежнасці ці суверэнітэту. 

Я не разумею, як мог бы першы прэзідэнт краіны, які яе стварыў, прадаць незалежнасць — кім бы ён увайшоў у гісторыю? 

Ён адназначна сказаў, што гэта немагчыма — у нас грамадства іншае, чым яно было 20 гадоў таму. Ужо некалькі пакаленняў нарадзілася ў новай дзяржаве, яны не бачаць сябе ў іншай дзяржаве, а ў незалежнай Беларусі.

Я бачу гэта і на прыкладзе свайго 10-гадовага сына, які разумее, дзе ён жыве, вучыцца, і дзе мае намер жыць — у Беларусі.

Аб тым, ці можа даць слова, што дакументы аб «паглыбленай інтэграцыі» не нясуць палітычных рызык для Беларусі:

— Ёсць інстытуты, якія могуць гарантаваць ад імя дзяржавы тыя ці іншыя моманты, таму вы не па адрасе звярнуліся. Ніхто незалежнасць здаваць не збіраецца: мы адчулі сябе незалежнай дзяржавай і так застанецца ў будучыні. 

Пра тое, навошта новым пакаленням увогуле гэтая гэтак званая «саюзная дзяржава»:

— Існуюць міжнародныя пагадненні, якія мы абавязаліся выконваць.

А калі грамадства палічыць немэтазгодным існаванне таго ці іншага пагаднення, то яно можа ўзняць пытанне і паставіць яго перад кіраўніцтвам дзяржавы — кіраўніцтва дзяржавы улічвае грамадскую думку і адпаведнае рашэнне будзе прынята. 

Існуюць жа адпаведныя заканадаўчыя моманты, якія дазваляюць падрыхтаваць петыцыі, звароты, вынесці пытанне на рэферэндум, нарэшце. 

Наколькі мне вядома, цяпер усе апытанні, якія праводзяцца, кажуць пра тое, што вялікая колькасць грамадзян яшчэ выказваецца за шчыльныя адносіны з Расіяй, але павялічваецца і колькасць грамадзян, якія хочуць адносін і з Расіяй і з іншым бокам — з ЕС.

Гэта нармальна. 

Пра тое, якія небяспекі сёння для Беларусі галоўныя: 

— Сітуацыя вакол нас нясе пэўныя пагрозы для Беларусі, мы паміж двума агнямі: Расіяй і ЕС, якія ўвялі санкцыі адзін супраць аднаго, таму галоўная небяспека для нас — эканоміка. 

Іншыя знешнія прычыны — далейшая мілітарызацыя нашага рэгіёна.

У бакоў [Расіі і НАТА] ёсць планы па размяшчэнні тут дадатковага ваеннага кантынгенту вакол нас.

Я лічу, што Беларусь можа быць уцягнута ў гэты працэс, гэта можа быць пагрозай. Вельмі ўважліва трэба адсочваць сітуацыю і рэагаваць на яе. Расце недавер між дзяржавамі. 

Якім чынам ураўнаважыць эканамічную сітуацыю і выйсці з эканамічнай залежнасці ад Расіі: 

— Так, мы залежым ад Расіі. Але я не думаю, што ў іх інтарэсах зрабіць так, каб Беларусь апынулася на мяжы эканамічнага краху.

Што датычыць гіпатэтычнага сцэнара «а раптам», то кіраўніцтва любой дзяржавы думае аб магчымых варыянтах дзеянняў. […] 

Таму прынятае рашэнне аб тым каб сысці ад моназалежнасці і дыверсіфікаваць нашую эканомку і знешнеэканамічную дзейнасць: пастаўлена задача па размеркаванні экспарту на 1/3 — ЕАЭС, 1/3 — ЕС, 1/3 — краіны дальняй дугі.

Нейкія зрухі ёсць, але да гэтай мэты яшчэ крочыць і крочыць. МЗС і іншыя міністэрствы працуюць над выкананнем гэтай задачы. 

Задача таксама ў тым, каб сысці ад залежнасці ад адной краіны, чым мы і займаемся, развіваючы нармальныя, сбалансаваныя адносіны па іншых напрамках — з ЕС, ЗША і іншымі дзяржавамі, якія з'яўляюцца сяброўскімі для нас. 

Пра чырвоныя рысы ў адносінах з Расіяй: 

— Праводзячы знешнюю палітыку, мы думаем аб тым, каб не нашкодзіць.

Што тычыць развіцця адносін з ЕС і ЗША, мы ім кажам, што разрываць адносіны з Расіяй мы не збіраемся, што мы не можам сябраваць супраць Расіі, гэты наш погляд прымаецца і гэта, сапраўды, чырвоная рыса, за якую мы не можам перайсці. 

Але гэта не азначае, што мы крочым услед за Расіяй, у нас ёсць нацыянальныя інтарэсы, мы гаворым ад асобы Мінска, а не Масквы ці Брусэля. 

Пра галасаванне ў ААН так, як трэба Расіі: 

— Не заўсёды мы галасавалі так, як галасуе Расія. Мы заўсёды імкнёмся давесці да ўсіх нашых партнёраў матывы галасавання нашага па тым ці іншым пытанні. І знаходзім звычайна разуменне. 

Пра беларускую мову: 

— Гэта мова нашага народу, нацыі, калі яна ўжываецца менш, на жаль, то трэба надаваць больш увагі яе развіццю. Дзяржава стварыла ўмовы для нармальнага развіцця дзвюх моваў, а ўсё астатняе залежыць ад нас з вамі, ад канкрэтнага чалавека. 

Я сам лічу беларускую мову роднай, бо я вучыўся ў беларускай школе. Сын, на жаль, не вучыцца ў беларускай школе. Так склалася сітуацыя. 

Існуюць пэўныя заявы ў Расіі, быццам бы Беларусь імкнецца развіваць беларускасць: пачалі хадзіць у вышыванках, размаўляць публічна на мове. І ніякай небяспекі для рускай мовы гэта не нясе, гэта нармальны працэс суіснавання дзвюх моваў. У нас дзве дзяржаўныя мовы, мы — адзіная краіна ў свеце, дзе руская мова другая дзяржаўная, таму абвінавачваць Беларусь у нейкай «дэрусіфікацыі» недарэчна.

Пра тое, што ў Беларусі не існуе вышэйшай адукацыі на беларускай мове, а ў школьнікаў няма выбару, як вучыцца, бо класаў вобмаль: 

— Трэба ўдакладніць у Міністэрстве адукацыі, ці ёсць праблема з гэтым. Я думаю, што калі будзе бачна, што ўсё большая колькасць людзей гатовая гаварыць, то няма праблемы адкрыць новыя класы ці ў ВНУ забяспечыць навучанне часткі студэнтаў па-беларуску. 

Пра стаўленне да постаці Каліноўскага і ідэі яго перапахавання:

— Беларускім бокам праведзена экспертыза парэшткаў і вынікі вывучаюцца, мы ў кантакце ў літоўцамі, абмяркоўваем правядзенне мерапрыемстваў 22 лістапада.

Беларускі бок будзе ўдзельнічаць у перапахаванні, але хто прадставіць Беларусь, я не ведаю — трэба на высокім узроўні, гэта вельмі важная падзея для гісторыі Беларусі. 

А стаўлюся я да яго вось як: Каліноўскі належыць гісторыі Беларусі. І Каліноўскі, і Касцюшка, і Дамейка — усе яны належаць нашай гісторыі.

Не трэба падводзіць старыя палітычныя матывы, якія звязаныя з гэтымі імёнамі, сёння. 

Гісторыя мусіць быць аб'ектыўнай — яны тут нарадзіліся, яны нашай гісторыі належаць. Вось і аўтар гімна God Bless America Ірвінг Берлін нарадзіўся ў Талачыне, мы можам казаць, што ён належыць Беларусі. 

Калі яны жылі на нашай зямлі, зрабілі ўнёсак у нашу гісторыю, то яны належаць Беларусі, не трэба сёння дзяліць, чый ён больш. 

А ці рабіла Міністэрства замежных спраў нешта, каб Каліноўскі ляжаў у беларускай зямлі?

Калі чалавек загінуў там, дзе ён знаходзіцца, навошта пераносіць ягоныя косткі? Што мы атрымаем з гэтага? Зянон Пазняк нават выказаўся — ён катэгарычна супраць пераносу парэшткаў, я тут таксама з Пазняком згодны больш, чым з тымі, хто за перанос.

Калі ж будзе прынята рашэнне аб стварэнні пантэону герояў, то трэба думаць над сістэмным падыходам, каб і Багдановіча з Ялты перанесці. 

Пра спрашчэнне візавага рэжыму з ЕС:

— Мы гатовыя, каб візы для нашых грамадзян не каштавалі 80 еўра, а 35. Чакаем адказу, працэдура запушчана, але праз агромністую бюракратыю ў ЕС працэс марудзіцца — трэба ўзгадніць шэраг тэхнічных дэталяў.

Пра ўзаемнае прызнанне віз з Расіяй:

— Дакументы гатовы, але магчымасць кантролю грамадзян трэціх краін на беларуска-расійскай граніцы нас не задавальняе, мы хочам яшчэ раз глянуць.

Пра смяротнае пакаранне: 

— Трэба падвесці грамадства да гэтага. Рана ці позна гэта адбудзецца. 

Пра нацыянальную ідэю: 

— Нам цяпер трэба рухацца наперад, імкнучыся ўмацаваць эканоміку, суверэнітэт і незалежнасць.

Ідэя выкрышталізуецца сама сабой, на гэтым этапе мы не можам яе прыдумаць, мы не ведаем, дзе мы апынёмся праз некаторы час — трэба разумець, куды мы імкнемся.

Хто мы і дзе мы, мы ведаем, але куды ідзём?

Дваццаць пяць гадоў — гэта кароткі тэрмін.

Для падаўляючай большасці людзей незалежнасць яшчэ нейкае эфемернае паняцце, незалежнасць звалілася нечакана. Народы балтыйскіх краін змагаліся за незалежнасць, яны не лічылі, што яны частка СССР. Мы адрозніваемся і ад украінцаў, у якіх гэта паняцце незалежнасці мацней выражана. Тое, што мы атрымалі незалежнасць без крыві… Мо таму не ўсе і адчуваюць сутнасць незалежнасці, але лепш так і пакрысе, чым з крывёю. Цяпер ужо мы пажылі, хаця 30 гадоў — гэта імгненне для гісторыі.

Мы разумеем, што гэта значыць, але за незалежнасць кожны мусіць заплаціць пэўную цэну, працаваць, не спыняючыся, каб умацаваць незалежнасць гэтую. 

Пра перадзел свету: 

— Сёння не тая сітуацыя, каб некалькі дзяржаў маглі сабрацца і прыняць рашэнне аб падзеле Еўропы, як у пакце Молатава-Рыбентропа, напрыклад. Без вялікіх дзяржаваў нельга дамовіцца пра бяспеку, вядома, але і без улікаў інтарэсаў малых і сярэдніх дзяржаў гэта немагчыма таксама. 

Пра выраб ракет з Украінай: 

— Мы з Кітаем вельмі шчыльна супрацоўнічаем у вытворчасці ракетных комплексаў, і Украіна мае досвед выпуску такіх узброенняў. Мы зацікаўленыя ў тым, каб аб'яднаць намаганні, я тут не кажу пра сумесную вытворчасць.

Пра супрацоўніцтва з Іланам Маскам: 

— З кампаніяй «Тэсла» мы спрабавалі наладзіць сувязі, адбываліся сустрэчы з імі работнікаў нашай амбасады ў ЗША. 

Мы прапанавалі і ўраду шэраг ідэй, звязаных з развіццём электрамабіляў: прапанавалі праекты не толькі з «Тэслай», але і з іншымі. Нешта было прынята, гэтым цяпер займаюцца Міністэрства прамысловасці і НАН.

Я ведаю, што працуюць цяпер у сферы электрамабіляў з Кітаем, а з Іланам Маскам, здаецца, кантакты не атрымалі працягу.

Пра Украіну:

— Лукашэнка ясна сказаў, што ім няма чаго баяцца — з нашага боку не будзе ніякіх дзеянняў, якія могуць несці пагрозу

Пра расійскую вайсковую базу: 

— Гэта пытанне ўжо некалькі гадоў не існуе ў двухбаковым парадку дня. 

Пра Зяленскага: 

— Ён мне спадабаўся тым, што адчуваецца яго зацікаўленасць, хоць ён і недасведчаны яшчэ палітык, каб выканаць свае абяцанні і дамагчыся таго, каб устанавіць мір ва Украіне. Адчуваецца ў ім нейкая шчырасць — у паводзінах у заявах. А гэта нячаста сустракаецца ў палітыцы, хаця так неабходна. 

Дамовы пра візіт Зяленскага ў Беларусь няма, ёсць ідэя наступны Форум рэгіёнаў [Беларусі і Украіны] правесці ў нас. 

Пра абмен Шаройкі: 

— Яго затрымалі з доказамі віны, гэта адна справа. А грамадзянін Беларусі Паліціка… Ніякага дачынення да спецыяльных службаў ён не мае. Мы імкнуліся вызваліць грамадзяніна нашага, выкарыстоўваючы магчымыя сродкі. Вялі перамовы з папярэднім кіраўніцтвам, але не змаглі рэалізаваць іх. Прыйшла прапанова напярэдадні сустрэчы Лукашэнкі і Зяленскага — украінскі бок прапанаваў, мы гэта рэалізавалі. 

Пра абмен пасламі з ЗША: 

— Мы за тое, каб аднавіць дыпламатычныя адносіны з важным партнёрам, дзяржавай, якая грае значную ролю ў міжнароднай палітыцы. Мы дамовіліся, каб зрабіць усё магчымае для развіцця.

З улікам іх імкнення пабудаваць новы будынак, мы прапанавалі чатыры ўчасткі, яны вывучаюцца амерыканскім бокам, і яны паабяцалі, што дадуць адказ у бліжэйшы час.

Што датычыць тэрміну прызначэння паслоў, у нас гэта хутчэй, у іх даўжэй, складаная працэдура [выбару і зацвярджэння пасла ў ЗША — НН].

Мы таксама вывучаем адпаведныя кандыдатуры, хто б мог быць прызначаны на гэтую пасаду, будзем уносіць прапановы прэзідэнту і ўзгадняць з амерыканскім бокам. Я думаю, гэта адбудзецца ў наступным годзе. 

Пра візіт Папы: 

— Пытанне застаецца на парадку дня. Сітуацыя не мяняецца [для візіту патрэбна згода кіраўніка дамінуючай царквы — маскоўскага патрыярха Кірыла — НН], але я думаю, рана ці позна такі візіт мог бы быць здзейснены. 

Пра Літву: 

Ёсць праблемы. І часам двухбаковыя праблемы ўплываюць на шматбаковыя кантакты з ЕС, і трэба рана ці позна гэтыя перашкоды зняць. Мы спадзяёмся, што адносіны з Літвой вернуцца ў нармальнае рэчышча.

Трэба вырашаць праблемы шляхам дыялогу. Падчас сесіі Генеральнай асамблеі ААН мы сустрэліся з Лінкявічусам і дамовіліся, што трэба не зацыклівацца на праблемах, а імкнуцца вырашаць іх.

Ён праінфармаваў пра гэта ў твітары — там паднялася хваля супраць яго і планаў змены палітыкі ў дачыненні да Беларусі. 

Пра Латвію: 

— Нас цікавіць выкарыстанне партовай інфраструктуры ды іншае. Запрашэнне ў Латвію ляжыць на стале [прэзідэнта Беларусі]. Прэзідэнт зацікаўлены, каб здзейсніць гэты візіт. 

Пра тое, як Макею ездзіцца на работу на вуліцу Леніна: 

— Было б добра, каб, сапраўды, тыя людзі, якія зрабілі ўнёсак у развіццё менавіта Беларусі, беларускай дзяржавы, былі ўшанаваныя, а іх імёнамі названыя вуліцы. Я не бачу ў гэтым вялікай праблемы, калі будуць адпаведныя прапановы. 

Поўны змест размовы Уладзіміра Макея з незалежнымі выданнямі:

— Учора МЗС у Facebook апублікавала пост пра кансультацыі паміж беларускім МЗС і МЗС Расіі з нагоды ўзаемадачыненняў з ЗША і Канадай. Скажыце, гэта было звязана з інцыдэнтам у Мінску з затрыманнем расійскай грамадзянкі Ганны Багачовай?

— У МЗС існуе праграма па ўзаемадзеянні па пытаннях знешняй палітыкі з МЗС Расіі, і ў гэтай праграме адлюстраваныя ўсе мерапрыемствы, якія мы плануем праводзіць у бліжэйшыя два гады. І там і кансультацыі, і розныя мерапрыемствы, як, напрыклад, адкрыццё выставы Грамыкі. І гэта абсалютна нармальныя планавыя кансультацыі, якія рэгулярна праводзяцца паміж нашымі краінамі то ў Мінску, то ў Маскве. Нічога звязанага з дадзеным выпадкам тут няма.

— Але чаму Беларусь мае абмяркоўваць сваю знешнюю палітыку з Расіяй?

— Мы не абмяркоўваем знешнюю палітыку з прадстаўнікамі Расійскай Федэрацыі. Мы выказваем свой пункт гледжання, сваю думку на сітуацыю ў нашым рэгіёне, пра нашы адносіны з той ці іншай дзяржавай. Гэта нармальна, такія аналагічныя кансультацыі мы праводзім з шэрагам іншых краін, у тым ліку з краінамі Еўразвязу.

— Аляксей Венедыктаў пасля вячэры з вамі напісаў, што, апроч эканамічных кансультацый па пытаннях паглыблення інтэграцыі, ідуць палітычныя кансультацыі і ў гэтым задзейнічаныя 11 структур. І, маўляў, палітычныя надбудовы прапануюцца нават большыя, чым у Еўразвязе. Таму пытанне да вас: ці ідуць такія палітычныя кансультацыі, што там абмяркоўваецца і што нам пагражае ў такім выпадку?

— Не бачыў, што там напісаў Венедыктаў, і здзіўлены, што ён так пракаментаваў нашу размову, нашу сумесную вячэру, якая была вельмі цікавая, канструктыўная, ён вельмі шмат цікавага расказаў пра сітуацыю ў Расіі, пра розныя погляды і меркаванні, у тым ліку і ў адносінах да палітыкі ў Беларусі.

Адразу хачу сказаць, што ніякіх палітычных кансультацый, якія маюць дачыненне да нашай так званай паглыбленай інтэграцыі з Расіяй, не вядзецца і не плануецца весці. Ідзе размова аб больш паглыбленай эканамічнай інтэграцыі паміж нашымі дзяржавамі ў шэрагу сфер, шэрагу цікавых для нас сфер, якія сапраўды маюць значэнне для эканамічнага развіцця нашай дзяржавы. Таму больш, чым сказаць, што ніякіх палітычных кансультацый не вядзецца, я не магу нічога заявіць.

— В интервью РБК вы говорили, что в программу предлагалось включить «неприемлемые для Беларуси положения», и все предположили, что это касается именно политического компонента этих переговоров. И все-таки, что это за спорные положения были, которые не устроили Беларусь? Из каких сфер?

— На начальном этапе, я говорил в интервью РБК, содержались предложения о создании неких наднациональных структур, что, конечно же, связано с политической составляющей более углубленной интеграции между Беларусью и Россией. Но я упомянул о том, что на встрече президентов в июле этого года в Санкт-Петербурге были обсуждены все предложения обеих сторон и однозначно была признана президентами нецелесообразность работы над этими предложениями, которые содержат определенную политическую составляющую.

Нет смысла разговаривать сейчас, например, о создании единого Центрального банка, что является венцом экономической интеграции, если мы не достигли нормального уровня экономического сотрудничества на данном этапе. Есть ряд актуальных проблем, которые решать надо сейчас, а не строить сначала крышу, а потом думать, как подвести под эту крышу фундамент. Надо сначала возвести фундамент, затем стены, а затем уже строить крышу. Вот в чем логика суждения белорусской стороны.

Действительно, на начальном этапе, я так понимаю, представители среднего звена российских министерств внесли определенные предложения, которые были абсолютно неприемлемы для белорусской стороны и расходились с нашим пониманием более глубокой интеграции между нашими государствами. Поэтому мы однозначно заявили, что для нас это неприемлемо, и президентами Беларуси и России такая позиция была поддержана. И было принято решение сосредоточиться на вопросах более глубокой экономической интеграции, что находится абсолютно в наших интересах.

— Как вы считаете, может быть, для избежания кривотолков стоит до подписания обнародовать основной пакет документов и основной документ, который должны подписывать?

— Знаете, есть разные точки зрения на сей счет. Сейчас ведется работа над «дорожными картами», надо посмотреть, что в конечном итоге вырисуется к концу ноября — началу декабря, когда мы будем отмечать 20-летие Союзного государства и когда планируется встреча президентов Беларуси и России. На этой встрече будет обсуждена ситуация с подготовкой этих «дорожных карт». Поэтому смысла сейчас публиковать рабочие документы, я думаю, нет. На встрече президентов будет принято решение, как проинформировать о той работе, которая ведется сейчас по более глубокой экономической интеграции между Беларусью и Россией в рамках Союзного государства.

— Возвращаясь к вопросу о наднациональных органах, о создании которых говорила Россия, хочется уточнить: помимо создания единого Нацбанка, о каких еще органах шла речь и почему российская сторона так легко отказалась от этой идеи?

— Еще раз повторю: предложения были сделаны представителями [российских министерств] на каком-то среднем уровне, их вынесли на рассмотрение глав государств, но эти идеи, предложения были обсуждены еще до встречи глав государств на уровне правительств. И мы договорились о том, что все предложения, которые направлены на более глубокую интеграцию между Беларусью и Россией, должны основываться на Договоре о Союзном государстве, который был заключен почти 20 лет назад. Не надо изобретать новые идеи, новые предложения, надо просто взять положения того договора и посмотреть, что сделано, а что нет. Проект программы и «дорожные карты» базируются только лишь на положениях того договора 20-летней давности. Читайте договор.

— Но там и про единую Конституцию написано.

— Тогда да, планировалось. Я даже помню, что Павел Павлович Бородин разработал проект Конституционного акта, но потом стороны договорились, что нет смысла продолжать работу над этой идеей, потому что сначала надо обеспечить нормальный уровень экономической интеграции.

— В рамках этой углубленной экономической интеграции будут созданы какие-то новые органы?

— Многие вопросы могут рассматриваться на коллегиях министерств, которые сегодня существуют. Возможно, какие-то новые органы могут создаваться, но сейчас существует достаточно много институциональных механизмов, которые позволяют нормально взаимодействовать Беларуси и России.

— В статье «Коммерсанта» речь шла о едином энергорегуляторе. Что это за орган такой?

— Мы всегда говорили: мы заинтересованы в том, чтобы были близкие или даже одинаковые условия для субъектов хозяйствования, поэтому мы всегда говорили о едином рынке нефти и газа, о едином рынке электроэнергии, что позволило бы белорусской продукции конкурировать с российской продукцией.

— То есть такой орган — единый энергорегулятор — будет создан?

— Я не могу сейчас точно сказать, содержится ли в программе этот вопрос. Это не в сфере компетенции Министерства иностранных дел.

— Усё ж у людзей застаецца ўражанне, што нейкія важныя пытанні абмяркоўваюць без іх удзелу. Калі ў 1999 годзе быў праект Саюзнай дзяржавы, ён быў апублікаваны. Людзей унутры Беларусі хвалюе тое, што адбываецца. І гэта стварае глебу для маніпуляцый, падагравае сітуацыю, мы чытаем тое, што публікуе «Камерсант». Чаму ўсё ж такі няма жадання гэтыя дакументы апублікаваць і азнаёміць з імі людзей? І ці ўпэўнены вы, што людзі пагодзяцца з гэтым варыянтам, які распрацаваны ўладай?

— Не сказаў бы, што людзі так ужо хвалююцца наконт таго, якія будуць прынятыя ў бліжэйшы час дакументы больш глыбокай эканамічнай інтэграцыі паміж Беларуссю і Расіяй. Я таксама сустракаюся з людзьмі і бачу: галоўнае, што іх хвалюе, — гэта каб былі праца, добры заробак і гэтак далей. Пэўныя колы ў Беларусі, вядома, хвалюе гэта пытанне. Але яшчэ раз хацеў бы падкрэсліць, што публікаваць нейкія праекты дакументаў ці напрацоўкі зараз немэтазгодна. Давайце пачакаем да пачатку снежня, калі адбудзецца сустрэча і будуць прынятыя канкрэтныя рашэнні па ўсіх пытаннях.

Я нават не упэўнены, што зараз нашы міністэрствы змогуць рэалізаваць усе планы, якія адлюстраваны ў праекце праграмы паглыбленай інтэграцыі.

Я не бачу нейкіх небяспек для Беларусі, бо ўжо шмат разоў было заяўлена: не трэба баяцца, што хтосьці будзе здаваць суверэнітэт ці хтосьці будзе прадаваць яго, гэта немагчыма.

— Але гэта толькі абяцанні.

— Яшчэ раз падкрэсліваю: усё, што робіцца, робіцца ў адпаведнасці з нацыянальнымі інтарэсамі нашай краіны. І я не разумею, як мог бы першы прэзідэнт краіны, які стварыў гэтую незалежную дзяржаву, прадаць гэтую незалежнасць. Гэта абсалютна немагчыма. Кім бы ён тады ўвайшоў у гісторыю? Акрамя таго, гэта немагчыма, бо, як сказаў прэзідэнт, у нас грамадства ўжо зусім іншае, чым было 20−30 гадоў назад, калі толькі-толькі звалілася на нас гэта незалежнасць. Нарадзілася новае пакаленне, якое не бачыць сябе ў іншай дзяржаве, яны бачаць сябе ў суверэннай Беларусі. Я бачу гэта на прыкладзе свайго 10-гадовага сына, які ведае, што ёсць незалежная Беларусь, у якой ён вучыцца і плануе жыць.

— Так, может быть, никакого проекта программы нет? Нет в ней конкретных предложений, которые можно озвучить общественности? Поэтому российская сторона так легко спекулирует на этой теме. Может быть, белорусской стороне нечего показать общественности?

— Почему же? Есть что показать. Но я не понимаю, почему уделяем такое большое внимание этим вопросам, если четко сказано, что никакой политической составляющей в этой программе нет. Есть планы заниматься выработкой согласованных, гармонизированных, где-то единых правил в экономических сферах: промышленной, аграрной, таможенной, правил обмена информацией о передвижении товаров по территории наших государств, что очень немаловажно, потому что очень много «серого» импорта приходит на наш общий рынок, в том числе с востока.

И что самое главное — всеми этими вопросами, которые отражены в этой программе, мы занимаемся в рамках Евразийского экономического союза. Это почему-то не вызывает никакой настороженности. Мы там работаем в рамках пяти государств, но, к сожалению, работа по некоторым вопросам там идет ни шатко, ни валко, по некоторым вопросам работа могла бы идти намного быстрее. Поэтому то, что теперь принято решение ускорить эти процессы в рамках «двойки», — так это нормальное явление, мы в любом случае придем к этому в рамках «пятерки». Но если это будет быстрее, если это выгодно для экономики Беларуси, то зачем отказываться от этого?

— И последний вопрос об интеграции. Вы не раз повторяли, что прежде, чем говорить об углубленной интеграции, необходимо решить все актуальные проблемы с российской стороной, а это цены на нефть, цены на газ, налоговый маневр и так далее. То есть если эти моменты не будут решены до декабря, то белорусская сторона готова не подписать договор об интеграции?

— Я не могу сейчас однозначно говорить, готова или не готова. Но логика наших действий такова: прежде чем говорить о каком-то венце интеграции, каких-то стратегических целях, ближних или среднесрочных, мы должны решить актуальные вопросы, а это цены на нефть, на газ, налоговый маневр и проблемы с поставками сельскохозяйственной, промышленной продукции. И сейчас обе стороны занимаются этими вопросами.

— Хорошо, ну вот к декабрю эти вопросы не решены. Что будет делать белорусская сторона?

— Не могу ничего сказать, ведь это гипотетически. Поставлена задача найти развязку этим вопросам, поэтому давайте подождем.

— Почти год назад Минск заявил, что соглашение о взаимном признании виз с Россией уже готово и остались только внутригосударственные процедуры. Почему мы так тянем с подписанием? Это соглашение ведь выгодно нам. Или мы увязываем этот вопрос с интеграцией?

— С интеграцией этот вопрос не связан. Этот вопрос находится в нашей повестке дня, и мы анализируем положения этого соглашения. Думаю, будем обсуждать с нашими российскими коллегами.

— Так что не так с соглашением? Почему мы его не подписываем, если оно готово?

— Оно готово, но, честно говоря, мы хотели бы посмотреть на него более внимательно: в нем сохраняется возможность контроля граждан третьих стран на совместной белорусско-российской границе, что не совсем устраивает белорусскую сторону. Поэтому мы занимаемся работой над этим соглашением.

— А можаце адказаць мне на простае пытанне як прадстаўніку пакалення, пра якое вы гаварылі. Дамова [аб Саюзнай дзяржаве] падпісана 20 год таму, за гэты час выраслі пакаленні, напрыклад маё, выраслі тыя, каму тады было 18 год. Навошта нам Саюзная дзяржава ў прынцыпе? Ізраіль з ЗША саюзнікі, але яны не маюць Саюзнай дзяржавы і пры гэтым могуць дамаўляцца пра тое, што вы кажаце. Можа, нам увогуле трэба падумаць над тым, каб адмовіцца ад нейкіх квазіпалітычных саюзаў з Расіяй? І дамаўляцца не ў рамках нейкіх канструкцый Саюзнай дзяржавы, а проста як суседзям?

— Існуюць адпаведныя міжнародныя пагадненні, якія мы выконваем, і гэта нармальна. Калі грамадства палічыць немэтазгодным існаванне таго ці іншага пагаднення, яно можа паставіць гэта пытанне перад кіраўніцтвам дзяржавы. Кіраўніцтва нашай дзяржавы, як і любой іншай, улічвае грамадскую думку, і будзе прынята адпаведнае рашэнне. Калі сапраўды большасць людзей палічаць гэта немэтазгодным, такое пытанне можа быць узнята і пастаўлена перад уладай.

— Якім чынам грамадскасць можа паставіць гэтае пытанне перад уладай?

— Існуюць адпаведныя заканадаўчыя моманты, якія дазваляюць падрыхтаваць адпаведныя петыцыі, накіраваць звароты і вынесці пытанне на рэферэндум і гэтак далей. Але, наколькі мне вядома, зараз усе апытанні, якія праводзяцца нават незалежнымі кампаніямі, гавораць аб тым, што даволі вялікая колькасць грамадзян выказваюцца за тое, каб у нас былі цесныя адносіны з Расійскай Федэрацыяй. Павялічваецца колькасць грамадзян, якія выказваюцца за тое, каб у нас былі цесныя адносіны і з Расіяй, і з Еўразвязам, і гэта нармальна.

— Вы кажаце, што не разумееце, чаму людзі так хвалююцца з нагоды інтэграцыі. Але людзі таксама не разумеюць. З-за таго стварылася грамадзянская кампанія «Свежы вецер», з-за таго ў Facebook людзі на аватаркі прышпільваюць хэштэг «Я за незалежнасць»: людзі хвалююцца за незалежнасць. Быў у нас старшыня Нацбанка, які, калі казаў, што павышэння курса долара не будзе, людзі адразу кідаліся бегчы ў абменнікі, бо ведалі: значыць, будзе. Вось вы можаце даць слова Макея, што незалежнасці нічога не пагражае?

— На сваім узроўні я магу далучыцца да гэтай кампаніі ў Facebook, дарэчы, дайце мне, я таксама пастаўлю свой подпіс пад незалежнасцю. Ёсць інстытуты ў нашай дзяржаве, якія могуць гарантаваць ад імя дзяржавы тыя ці іншыя моманты, таму вы звяртаецеся не па адрасе. Але яшчэ раз падкрэсліваю: вельмі многа разоў кіраўнік дзяржавы падкрэсліваў, што ніхто не збіраецца здаваць незалежнасць і суверэнітэт. Як бы гэта многа ні каштавала для нашай краіны.

— На «Мінскім дыялогу» ішла размова аб тым, што парушана ўся сістэма бяспекі ва ўсім свеце і ў нашым рэгіёне. У гэтым свеце як вы ацэньваеце перспектывы Беларусі захаваць сваю незалежнасць і якія небяспекі для гэтай незалежнасці рэальныя?

— Сітуацыя, якая існуе сёння, нясе пагрозы для Беларусі. У першую чаргу з эканамічнага пункту погляду. Мы сёння нясём страты з-за таго, што знаходзімся паміж двума агнямі - Еўразвязам і Расіяй, якія ўвялі супраць адзін аднаго санкцыі. Таму галоўнай небяспекай для нас з’яўляецца эканамічная небяспека. Яшчэ адна — унутраная небяспека, таму трэба зрабіць усё, каб забяспечыць нармальнае эканамічнае развіццё нашай краіны, на што, дарэчы, накіраваны праект паглыбленай інтэграцыі з Расіяй.

— Праект паглыбленай інтэграцыі з Расіяй працуе фактычна на ўмацаванне незалежнасці?

— Я сказаў тое, што сказаў. Я лічу, што любыя крокі, любыя дзеянні, якія будуць садзейнічаць эканамічнаму развіццю Беларусі, таксама будуць на карысць умацавання нашай незалежнасці і суверэнітэту.

— Беларусь, об этом и вы, и глава государства говорили не раз, экономически достаточно зависима от России. И если допустить ситуацию, что отношения Беларуси и России обострятся, в том числе, возможно, из-за углубленной интеграции, и Россия сможет повлиять на наше экономическое состояние, есть ли у белорусского правительства какой-то запасной план? Какие-то альтернативные поставки энергоносителей или альтернативные выходы на другие рынки сбыта? Можем ли мы обеспечить себе выход из экономической зависимости от этой страны?

— Да, действительно, мы в экономическом плане зависимы от России, это много раз признавалось. Но я не думаю, что в интересах России сделать так, чтобы Беларусь оказалась на грани экономического краха. Да, между нами существуют определенные текущие актуальные проблемы, но важно, что поддерживается диалог по этим проблемам и предпринимаются попытки решить эти проблемы, найти компромисс. Что касается предположения, что такая ситуация случится, и «плана Б», то думаю, что руководство любого государства должно думать о возможных вариантах, когда может затормозиться развитие экономики.

На нашей памяти мировой финансовый кризис 2008 года, и мы видим, что зависимость от одного источника не способствует тому, чтобы государство нормально выходило из мировых кризисов.

Именно поэтому на каком-то этапе и было принято решение руководства государства о том, чтобы уйти от монозависимости и диверсифицировать нашу экономику и внешнеэкономическую деятельность, чем мы сейчас и занимаемся.

Поставлена задача по распределению экспорта на одну треть между рынками ЕАЭС, на одну треть между рынками ЕС, на одну треть — между странами дальней дуги. Какие-то подвижки есть, но скажу откровенно: до этой цели еще шагать и шагать. Задача в том, чтобы уйти от зависимости от одной страны и наладить нормальные сбалансированные отношения и с другими странами, чем мы сейчас и занимаемся, развивая отношения и с ЕС, и с США.

— Недавно сорвался визит Федерики Могерини в Минск. То, как объясняли это высшие должностные лица, звучит достаточно неубедительно. Высказывались предположения, что на этой встрече Минск хотел подписать соглашение об упрощении визового режима, а Евросоюз на это не пошел. Это правда или нет? И где сейчас контрольная точка подписания соглашения, на какой стадии?

— Отмена визита Могерини не связана с возможностью или невозможностью подписания соглашения об упрощении визового режима между Беларусью и ЕС. Так получилось, что эта идея о проведении встречи высокого уровня в Беларуси была озвучена в феврале этого года, затем мы обсуждали это в мае в Брюсселе. Но, к сожалению, не хочу их критиковать, но наши европейские партнеры запоздали с предложением конкретных дат. И когда мы получили конкретную информацию — это было в сентябре, — графики уже были сверстаны и в руководстве государства, и в МИД. И случились накладки и в связи с проведением Форума регионов Беларуси и Украины, и форума «Минский диалог». Мы объяснили нашим партнерам, что нет возможности провести полноценную встречу, и было принято решение перенести ее. Когда она пройдет, я сейчас сказать не могу.

Никакого подписания соглашений по упрощению визового режима и реадмиссии в ходе визита Могерини не планировалось. Потому что Европейский союз еще не выполнил все внутренние процедуры и формальности, связанные с подписанием. Наша совесть чиста: мы готовы подписывать соглашения, сделать так, чтобы для наших граждан визы стоили не 80, а 35 евро. Сейчас ждем ответа от наших европейских партнеров. Там все идет поступательно, процедура запущена. Но, к сожалению, в связи с огромной бюрократией в Евросоюзе и с тем, что там надо согласовать пару технических моментов, этот процесс затягивается.

— В числе барьеров, которые мешают нам выстраивать отношения с Европой, стоит вопрос отмены смертной казни. И многие должностные лица и на Западе, и на Востоке говорят, это должно быть политическое решение, а не отданное на откуп общества. Каково ваше мнение на этот счет? Может ли Беларусь принять политическое решение об отмене смертной казни или хотя бы о введении моратория?

— Может быть и политическое решение. Но любой политик должен соизмерять решение с настроением в обществе и его состоянием. Сложный вопрос. Но и сейчас, если провести референдум, думаю, большинство граждан высказалось бы за сохранение смертной казни, о чем говорят и независимые опросы, в том числе с участием Евросоюза. Легко говорить: «А почему не принять политическое решение?» Но в наших беседах с представителями Евросоюза мы говорим: «А почему вы по Беларуси не можете принять политическое решение?», мы слышим в ответ: «У нас есть общественное мнение, нас СМИ не так поймут, потому что Беларусь негативно выглядит в глазах общественности».

Поэтому, когда тебя не касается, легко говорить о том, что можно принять политическое решение. Но любой политик должен соизмерять свои заявления, поступки с настроениями общества. Я думаю, рано или поздно соответствующее решение будет принято. Надо подвести общество к этому.

Почему-то наши европейские партнеры не готовы принять какое-то политическое решение в отношении Беларуси, а нас заставляют это делать, не только по смертной казни, но и по другим вопросам.

— А каких политических решений Беларусь ждала от ЕС?

— Я не буду конкретизировать, но заверяю вас, что таких бесед и обсуждений было очень много.

— Недавно появилась информация о том, что Александр Лукашенко 12 ноября посетит Австрию. Но вы не раз повторяли, что визит ради визита — не самоцель, «мы должны готовить визиты, чтобы получить конкретные результаты для Беларуси и страны-партнера». Для чего президент летит в Австрию? Какие соглашения там будут подписаны?

— Идет работа над соответствующими двусторонними соглашениями с Австрией, это очень интересная страна, у нас с ней 200 миллионов долларов товарооборот, в этом году экспорт немного снизился, но тем не менее есть интересные перспективные наработки, программы. Мы планируем провести встречу представителей бизнеса в рамках этого визита. Поэтому ждем, что этот визит, помимо развития политических контактов, принесет и экономические дивиденды. Поэтому мы сейчас активно занимаемся подготовкой этого визита.

— Как продвинулись отношения с США после двух высоких визитов? Когда появится посол в США?

— Мы заинтересованы в том, чтобы восстановить нормальные отношения со страной, которая является для нас перспективным и важным партнером, играет важную роль в международной политике.

Что касается конкретных сроков назначения послов, то у нас это может быть реализовано быстрее, в США эта процедура очень сложная и займет больше времени. Но есть принципиальный момент для двух сторон — назначить послов как можно быстрее. Сейчас мы отбираем определенные кандидатуры тех, кто мог бы стать послом в США, и будем их представлять президенту и согласовывать с американской стороной.

— Кандидатуры президенту будут представлены в этом году?

— Не думаю. И не думаю, что надо синхронизировать возврат послов: может, мы раньше назначим, может, американский посол раньше приедет в Минск. Это нормальная ситуация.

— Недавно Александр Лукашенко рассказал, что ему Илон Маск подарил Tesla. Илон Маск посмеялся в твиттере, но я слышал, что что-то за этим есть — наше сотрудничество со структурами Маска. Может, расскажете, кто додумался на него выйти и что там за дела у нас со структурами Маска? Что мы предлагали? Ракеты делать или автомобили?

— Производство электромобилей — перспективное дело, в том числе и для Беларуси: вы видите, сколько внимания этому придается в других странах. А что касается вашего вопроса, то хочу сказать, что с компанией Tesla мы старались наладить связи и были соответствующие встречи представителей нашего посольства в США.

МИД направил в белорусское правительство ряд предложений по производству электромобилей в нашей стране, и мы предлагали установить ряд контактов не только с Tesla, но и с компаниями других стран, которые занимаются таким производством. Что-то было направлено в Минпром и НАН Беларуси. Я знаю, что некоторые решения приняты и сейчас Беларусь тесно работает с Китаем в этом направлении. Что касается Илона Маска, то контакты были, но, насколько мне известно, они не получили дальнейшего развития.

— После встречи с Александром Лукашенко в Житомире Владимир Зеленский заявил, что Украина боится военного присутствия России в Беларуси.

— Мне кажется, во время встречи со СМИ в Житомире, президент Беларуси заявил, что Украина может не бояться, что со стороны Беларуси будут какие-то действия, несущие угрозу безопасности Украины.

— Президент Зеленский также рассказал, что в свое время просто «забыли» поменять Павла Шаройко на Юрия Политику. Как и почему это произошло?

— Речь не шла об обмене, это ошибка. Когда Шаройко был задержан на территории Беларуси с конкретными доказательствами его вины — это одно дело. Когда гражданин Беларуси Политика был каким-то образом ввязан в эти инсинуации и его обвиняли в шпионаже, а он, можете верить, можете не верить, никакого отношения к спецслужбам Беларуси не имеет, — это другое дело. И мы старались освободить нашего гражданина, используя все существующие легальные средства.

У нас были разговоры с предыдущим руководством Украины, но так случилось, что тогда мы не смогли освободить нашего гражданина и передать Шаройко нашим партнерам. Пришло предложение накануне встречи [президентов в Житомире] от наших украинских партнеров реализовать предыдущие договоренности, что и было сделано.

— Как вам вообще Владимир Зеленский?

— Он мне понравился. Понравился тем, что, несмотря на неопытность, чувствуется заинтересованность в том, чтобы выполнить свои обещания и добиться мира на востоке Украины. И чувствуется какая-то искренность в его поведении и его заявлениях. А искренность, к сожалению, то, что не так часто встречается в политике, но что необходимо.

— У пэўных расійскіх колах гавораць аб тым, што Беларусь дэрусіфікуецца. Скажыце, калі ласка, як вы на гэта рэагуеце.

— Абвінаваціць Беларусь у тым, што яна дэрусіфікуецца, — недарэчна. У нас дзве дзяржаўныя мовы. І дзяржава стварыла ўмовы для нармальнага развіцця абедзвюх моў. Мне здаецца, што з боку дзяржавы зроблена ўсё, а ўсё астатняе залежыць ад нас з вамі, ад канкрэтнага чалавека. Зараз, дарэчы, ідзе перапіс насельніцтва, і цікава будзе паглядзець, колькі беларусаў лічаць беларускую мову роднай. Я, напрыклад, лічу беларускую мову сваёй роднай мовай, бо вучыўся ў беларускамоўнай школе. На жаль, не заўсёды ў паўсядзённым жыцці атрымліваецца размаўляць на ёй, але для мяне і маёй сям'і беларуская мова — родная.

Але ствараць нейкія ўмовы, каб прымусіць развівацца беларускую мову, непатрэбна, і гэта не зразумеюць у грамадстве. Гэта будзе нейкім чынам інтэрпрэтавана ў іншых дзяржавах.

— Наверное, странно, что независимое государство должно оправдываться перед другими государствами, на каком языке здесь говорить людям. И на каком языке должны быть таблички с названиями улиц.

— Никто и не оправдывается.

— Российская сторона позволяет себе высказывать такие претензии, в том числе и о том, что здесь ущемляют русскоязычных. Но в Беларуси два государственных языка, и если люди хотят говорить на белорусском, они будут это делать.

— Согласен с вами. Более того, на сей счет было много сказано на самом высоком уровне. Не вижу вообще смысла развивать эту тему: условия для развития и русского, и белорусского языка созданы. Да, у нас сегодня меньше школ на белорусском языке, но если это будет востребовано, то будет принято соответствующее решение. Не думаю, что сейчас есть проблема записаться в белорусскоязычную школу.

— Это огромная проблема.

— Я, честно говоря, не знаю. Надо обратиться в Министерство образования. Но не думаю, что если будет запрос, то будет проблемой открыть белорусскоязычные классы или организовать обучение в университетах на белорусском языке.

— Чем закончилась экспертиза останков, предположительно, брата Кастуся Калиновского — Виктора?

— Насколько мне известно, экспертиза проведена, сейчас идет анализ той информации, которая получена. Белорусская сторона находится в контакте с литовскими партнерами, сейчас обсуждается проведение мероприятий 22 ноября в Вильнюсе. Думаю, белорусская сторона будет участвовать.

— Кто представит белорусскую сторону на мероприятиях?

— Еще не обсуждалось, но я считаю, что Беларусь должна быть представлена на довольно высоком уровне. Потому что мне кажется, что это событие является очень важным, в том числе и для Беларуси, и для истории Беларуси.

— А якое ваша персанальнае стаўленне да Кастуся Каліноўскага?

— Я лічу, што ён належыць Беларусі і гісторыі Беларусі. У савецкі час у падручніках гісторыі мы чыталі пра яго як пра героя, які змагаўся з царызмам. Мой погляд на Кастуся Каліноўскага і іншых выбітных дзеячаў, якія нарадзіліся на нашай зямлі, заключаецца ў тым, што і Каліноўскі, і Касцюшка, і Дамейка належаць нашай гісторыі. І не трэба падводзіць нейкія палітычныя матывы, звязаныя з гэтымі імёнамі. Гісторыя павінна быць аб’ектыўнай. І не трэба дзяліць, каму яны больш належаць: Польшчы, Літве ці Беларусі. Гэта наша агульная гісторыя.

— Каб ён зараз ляжаў у беларускай зямлі, МЗС што-небудзь зрабіла? Вы, мабыць, бачылі зварот беларускай грамадскасці да сейму Літвы.

— Вельмі складанае пытанне, не маю адназначнага адказу. Але мне незразумела, калі чалавек загінуў там, дзе ён зараз знаходзіцца, навошта пераносіць яго косткі ў іншае месца? Што мы атрымаем з гэтага? Дарэчы, існуюць розныя меркаванні на гэты конт. Я чытаў, што Зянон Пазняк выказаўся катэгарычна супраць пераносу парэшткаў Каліноўскага ў Беларусь і за тое, каб ён заставаўся там, дзе знаходзіцца. Я тут больш згодны з Зянонам Пазняком, чым з тымі, хто падтрымлівае ідэю аб пераносе яго парэшткаў у Беларусь.

— Рэзюмуючы нацыянальную тэму: вас асабіста не бянтэжыць ездзіць на працу на вуліцу Леніна? З улікам вашага паважлівага стаўлення да Каліноўскага, Касцюшкі. У нас жа ёсць нават вядомыя дыпламаты. Можа, МЗС мог бы праявіць ініцыятыву ў гэтай дэсаветызацыі беларускіх вуліц?

— Переименованием улиц должны заниматься городские власти. А что касается памятников, то я категорически против разрушения различных памятников, потому что камень не виноват в том, что он стоит. Я не могу понять, почему в некоторых странах разрушают памятники, связанные с историческим прошлым — советским или социалистическим. Это памятник, наоборот, надо показать нашим наследникам, что было когда-то, что мы сохранили это. И пусть они про это знают.

— Ці можна як у Будапешце вывезці ўсё камуністычныя помнікі за межы горада. Хай стаяць там, у музеі пад адкрытым небам.

— Как в зоопарке? Чем он мешает, этот камень в городе?

— Але з гэтым мінулым могуць быць звязаныя злачынствы, крывавыя падзеі.

— Это часть истории. Надо, проводя экскурсии к этим памятникам, рассказывать, что с этим — связаны преступления, с этим — светлое прошлое. Люди должны иметь объективную информацию относительно тех или иных памятников или имен. Это мое личное мнение, другого отношения к истории я не вижу.

Что касается переименования улиц, то надо посмотреть. Было бы хорошо, если бы именами людей, внесших вклад в развитие Беларуси, были названы улицы. Я не вижу в этом большой проблемы. Думаю, если будут определенные предложения, Мингорисполком не откажет.

— Попросите для минчан улицу Быкова. Вам Мингорисполком точно не откажет.

Арцём Гарбацэвіч

35
Язэп Восіпаў / Адказаць
17.10.2019 / 09:09
Некаторыя, відаць, у захапленьні ад міністра гэбэшніка, яго начальніка і начальнікавага сынка. Бо рэгулярна выстаўляюць адпаведныя навіны на галоўную. Верной дорогой идёте товарищи!
21
самый Серый / Адказаць
17.10.2019 / 09:15
27 пытанняў-адказаў. І толькі двойчы прагучала прозвішча Лукашэнка. 
Цікава. Вельмі цікава!
13
Васіль / Адказаць
17.10.2019 / 09:27
Нічога асабліва новага ён не сказаў. Толькі пра Каліноўскага хіба. Але за сам факт інтэрв'ю незалежным СМІ, якія я чытаю, - дзякуй.
Паказаць усе каментары/ 42 /
Каб пакінуць каментар, калі ласка, актывуйце JavaScript у наладах свайго браўзеру