17.10.2019 / 14:14

Радыкальныя «ліцвіны» падазрона наіўныя — Генадзь Сагановіч пра Літву і Аршанскую бітву 38

Цяжкія вершнікі часоў Вялікага Княства. Рэканструкцыя доктара гістарычных навук Юрася Бохана.

Доктар гістарычных навук, аўтар «Нарыса гісторыі Беларусі ад старажытнасці да канца XVІІІ ст.» Генадзь Сагановіч на просьбу радыё «Свабода» каментуе актыўнасць у інтэрнэце прыхільнікаў змены назвы Беларусі на Літву і новыя даследаванні Аршанскай бітвы, 505-я гадавіна якой адзначалася гэтай восенню.

Пра сучасных «ліцьвіноў»

— Сучасныя адэпты ліцьвінізму сьцьвярджаюць, што Літва — гэта славянскае племя, што назва гэтая паходзіць ад люцічаў, лютвы і т. д., а сучасныя літоўцы — гэта толькі жмудзіны. Ці ёсьць навуковыя падставы пад такімі сьцьверджаньнямі?

— Не, ніякай навуковай аргумэнтацыі згаданыя «тэорыі» ня маюць. Яны належаць да так званай фольк-гісторыі. А навукоўцы першапачатковую балцкасьць Літвы не ставяць пад сумненьне.

Вядома, калі ў Вялікім Княстве Літоўскім задамінавала культура русінаў, славянская, то ў хроніках, запісках падарожнікаў і трактатах Літву часам залічвалі да народаў славянскіх, а старабеларускую мову нярэдка называлі літоўскай — па назьве дзяржавы. Але прыклады такіх стэрэатыпных азначэньняў не даюць ніяк падстаў для падважваньня факту існаваньня літоўцаў як балцкага этнасу.

— Прыхільнікі ліцьвінізму таксама сьцьвярджаюць, што тэрмін «Русь» адносіцца выключна да земляў Украіны, а для Беларусі XVI стагодзьдзя ён мае выключна канфэсійны характар, маўляў, рускі значыць праваслаўны. Чым бы вы адказалі на такія аргумэнты?

— Падобныя сьцьвярджэньні могуць сьведчыць або пра вельмі павярхоўныя веды, або пра жаданьне не лічыцца з фактамі. З такім падыходам мы не зразумелі б ні Скарыну, які шматкроць артыкуляваў сваю русінскую ідэнтычнасьць, хоць ня быў праваслаўным, ні пратэстанта Цяпінскага, які так пранікліва аплакваў занядбаньне роднай мовы ў «зацным рускім народзе».

На справе тэрмін «Русь» з шэрагам значэньняў у XVI стагодзьдзі аднолькава датычыў як Украіны, так і Беларусі.

Сапраўды, пад азначэньнем «русь» найперш разумелася супольнасьць канфэсійная, але яно функцыянавала таксама з іншымі канатацымі, найперш мела свой этнакультурны і геаграфічны зьмест.

Гэта была саманазва часткі насельніцтва Беларусі (пэўна большай!), і азначэньне рэгіёну. Як назва рэгіёну гэты тэрмін у нас стабільна азначаў усход і поўнач сучаснай Беларусі — землі, за якімі з XVI стагодзьдзя замацавалася назва «Белая Русь». А цэнтральныя і заходнія абшары краіны традыцыйна зваліся «Літвой».

І, як паказваюць дасьледаваньні, асновай фармаваньня беларусаў як сучаснай нацыянальнай супольнасьці сталі традыцыі і гістарычнай Літвы, і гістарычнай Русі.

— Як вы наогул ставіцеся да фэномэну ліцьвінства ў сучаснай беларускай грамадзкай прасторы. Найбольш агрэсіўныя прыхільнікі ліцьвінізму праклінаюць назву «Беларусь» і «беларусы», называюць беларускіх патрыётаў здраднікамі Літвы і ВКЛ, прапануюць вярнуць краіне і народу сапраўдныя назвы «Літва» і «ліцьвіны». Гэта канструктыўна і апраўдана ці дэструктыўна?

— Наколькі я разумею, «ліцьвінства» ці «ліцьвінізм» — азначэньне шырокае. Да ідэйнай плыні, якую мы так называем, належаць розныя па перакананьнях людзі.

Зварот да мінулага ВКЛ як да свайго, захопленасьць ім, адстойваньне права беларусаў на яго спадчыну — гэта зьява натуральная, здаровая і, думаю, цалкам правамерная.

А вось пазыцыю прадстаўнікоў радыкальнага крыла гэтай плыні, якія выступаюць супраць гістарызацыі назвы Беларусь, цьвердзяць пра «ліцьвінскасьць» беларусаў як сапраўдных спадчыньнікаў гісторыі ВКЛ і адмаўляюць у гэтым літоўцам, называючы іх жамойтамі, лічу не проста антыгістарычнай і падазрона наіўнай (бо як можна зьмяніць назву? адвярнуць назад працэс паўставаньня нацыі?), але і дэструктыўнай.

Такі падыход можа прынесьці сур’ёзныя праблемы беларускай нацыянальнай і палітычнай супольнасьці.

Пра Аршанскую бітву

— У нядаўнім інтэрвію Радыё Свабода гісторык Алесь Казакоў выказаў шэраг новых падыходаў і ацэнак Аршанскай бітвы. Таму я папрашу вас як гісторыка, які напісаў прынамсі пару кніжак пра войны XV-XVII стагодзьдзяў, пракамэнтаваць некаторыя высновы Алеся Казакова. Ці праўда, што ўсё, што мы сёньня ведаем пра Аршанскую бітву, гэта плён польскіх гісторыкаў? Вядома, што ўжо пасьля бітвы нашы летапісы пісалі пра гераічную перамогу, вядома і народная песьня, якую вы цытуеце: «Слава Воршы ўжо ня горша, Слаўся пан Астрожскі».

— Адразу хачу сказаць, што я не зьяўляюся спэцыялістам у галіне ваеннай гісторыі, хоць калісьці пачынаў пісаць пра войны і бітвы. Але фокус маіх інтарэсаў даўно зьмяніўся, таму мае развагі тут будуць такія агульна гістарычныя.

Калі адказваць на ваша пытаньне, то я б ня браўся сьцьвярджаць, што ўсё, што мы ведаем пра Аршанскую бітву — гэта плён польскіх гісторыкаў. Бо навуковыя веды не маркіруюцца, іх атрыманьне — гэта інтэрсуб’ектны, наднацыянальны працэс.

Але, зь іншага боку, няма сумненьня, што найбольшы ўклад у вывучэньне Аршанскай бітвы зрабіла польская гістарыяграфія. Там яшчэ ў ХІХ стагодзьдзі зьявілася ваенная гісторыя як асобная навуковая дысцыпліна, і гісторыкі спэцыяльна займаліся гэтай бітвай.

А ў нас, у Беларусі, гісторыкі пачалі адмыслова пісаць пра Аршанскую бітву толькі пасьля абвяшчэньня сувэрэнітэту. Праўда, тыя працы былі папулярна-навуковыя, паколькі нават акадэмічная гістарыяграфія ўзяла на сябе тады асьветніцкія функцыі — такі быў час, гэта было апраўдана.

Сучасныя дасьледаваньні пра бітву — і ў нас, і ў Літве, і ў Расеі, і ва Ўкраіне — пачаліся толькі ў апошнія дзесяцігодзьдзі, імі займаюцца маладзейшыя гісторыкі. А згаданыя вамі летапісы — гэта толькі матэрыял, крыніцы для гісторыкаў. Гэта не навуковыя веды, на падставе іх гісторыкі спрабуюць скласьці навуковае апісаньне тых падзей.

Што да згаданай вамі песьні «Слава Воршы ўжо ня горша» — гэта твор, аўтэнтычнасьць якога не даказана, і цяпер існуюць меркаваньні, што гэтую песьню мог стварыць у свой час Вацлаў Ластоўскі. Хаця асабіста я не сьпяшаўся б заносіць яе ў фальсыфікаты, а зь іншага боку, быў бы асьцярожнейшы з выкарыстаньнем гэтай песьні.

Пагатоў ёсьць і іншыя сьведчаньні таго, што памяць пра Аршанскую бітву ў XVI стагодзьдзі на землях Беларусі была жывая. Пра яе нагадвалі і палітычныя эліты ВКЛ у 60-х гадах, калі пачалася іншая вайна з Маскоўскай дзяржавай — Інфлянцкая, і самі аршанцы тады згадвалі пра вялікую бітву, якая адбылася пад іх горадам.

Ці вывучалася бітва ў Эўропе

— Часта пішуць, што Аршанская перамога пасьля вывучалася ў Эўропе, як прыклад удалай баявой тактыкі. Ці так гэта насамрэч?

— Я адразу ўнясу яснасьць. Калісьці я знайшоў гэта ў літаратуры па ваеннай гісторыі, калі пісаў папулярную кніжачку пра Астроскага, але гэта было амаль 30 гадоў таму. Там сапраўды сьцьвярджалася, што Аршанская бітва ўвайшла ў трактаты па мілітарнай гісторыі як прыклад удалай перамогі меншага войска над большымі сіламі праціўніка. Але сам я адмыслова гэтае пытаньне не вывучаў. Таму не скажу, ці гэта праўда.

— Вы некалі пісалі пра шырокі міжнародны розгалас ў Эўропе з нагоды аршанскай перамогі — пра аднадзённыя газэты ў Нямеччыне, народныя гуляньні ў Празе і т. д. Як гэтае рэха коратка можна ахарактарызаваць цяпер?

— Для спэцыялістаў гэта добра вядомыя рэчы. Пра Аршанскую вікторыю пісалі тады шмат дзе ў лацінскай Эўропе. Тады выйшаў шэраг лятучых лісткоў, прысьвечаных бітве на нямецкай і лацінскай мовах. Напрыклад, у Нюрнбэргу, у Ляйпцыгу і іншых гарадах. Да нашага часу ў зборах старадрукаў на Захадзе захавалася прынамсі чатыры такія творы.

Але найболей для інфармаваньня Эўропы пра тое, што ж адбылося ў нас тут, пад Воршай, зрабіла дыпляматыя Жыгімонта І Старога. Тады адразу ж у 1514 годзе ў Кракаве выйшла некалькі твораў на лацінскай мове — гэта былі так званыя аказіянальныя друкі, у якіх апісвалася вялікая перамога. Потым Ян Ласкі выдаў том такіх твораў у Рыме. Апісаньне бітвы ўвайшло адразу ў хронікі, зьявілася іканаграфія. А пасольствы Жыгімонта І Старога да эўрапейскіх манархаў прывозілі з сабой маскоўскіх вязьняў.

Гэта была ўдалая інфармацыйная кампанія Ягайлавічаў, якая мела значныя палітычныя вынікі. Можна сказаць, што, у пэўным сэнсе, гэта была і мэдыйная перамога.

Пра колькасьць удзельнікаў Аршанскай бітвы

— У сваім «Нарысе гісторыі Беларусі» вы называеце традыцыйныя лічбы ўдзельнікаў бітвы — 80 000 маскоўцаў і 30 000 нашых ваяроў. У прынцыпе можна сьцьвярджаць, што колькасьць удзельнікаў усіх гістарычных бітваў перабольшана. Ці так гэта важна ў дадзеным выпадку. Перамога пад Воршай была, стала легендай, трывала ўвайшла ў нацыянальную памяць і нацыянальна-патрыятычны міт чатырох народаў. Ці варта яго разьвенчваць? Што нам гэта дасьць? Можа нейкую інфармацыю варта ведаць толькі вузкім навуковым колам?

— Згаданы вамі «Нарыс гісторыі Беларусі» пісаўся ў пачатку 90-х гадоў, хоць выйшаў нашмат пазьней, бо не ўдавалася знайсьці грошы — усё ж гэта было недзяржаўнае выданьне. І тое, што тады ў нарысе былі пададзеныя такія вялікія лічбы — ня дзіўна.

Гэта сапраўды, як вы сказалі, традыцыйныя лічбы. Яны да сёньня могуць сустракацца ў працах па гісторыі ня толькі ў нас, але і ў замежных выданьняў, у польскіх, напрыклад.

Для майго абагульняльнага тады выкладу гісторыі Беларусі дакладнасьць у колькасьці войскаў і не была важнай. Зьмена лічбаў не мяняе значнасьць тых наступстваў, якія выклікала бітва — у маім разуменьні.

Іншая справа — спэцыяльныя дасьледаваньні. Гэтае пытаньне сапраўды набывае важнасьць для навуковых дасьледаваньняў, прысьвечаных бітве ў той мілітарнай гісторыі. Спробы больш дакладнага вызначэньня колькасьці войскаў з абодвух бакоў, зь якімі апошнім часам у Расеі выступіў Лобін, а ў нас Казакоў — гэта рух наперад, гэта натуральная справа для гістарыяграфіі, калі яна хоча заставацца навукай.

А наконт разьвянчаньня? Што значыць разьвянчаньне? Я б ня бачыў у гэтым нейкай пагрозы для калектыўнай памяці пра бітву, бо ўдакладненьне колькасьці ўдзельнікаў ці месца правядзеньня, лякалізацыі самой бітвы — гэта пазытыў для гістарычнай навукі і яшчэ адна актуалізацыя або вяртаньне падзеі ў грамадзтва.

А ў грамадзкай сьвядомасьці гісторыя ўсё роўна актуалізуецца не праз дакладныя факты, а праз вобразы, сымбалі, каштоўнасьці. Я пра тое, што бітва ў грамадзкай сьвядомасьці ўсё роўна будзе прачытвацца мітычна. Інакш кажучы, у культурнай памяці беларусаў яна будзе жыць усё роўна як міт.

Ці сапраўды Аршанская бітва ня мела значных наступстваў

— У згаданым інтэрвію Радыё Свабода гісторык Алесь Казакоў сказаў, што «Аршанская бітва не прывяла ні да якіх сур’ёзных наступстваў». Тым часам вядома, што яна разбурыла альянс Маскоўскай дзяржавы з Габсбургамі, імпэратар Максымільян І адмовіўся ад саюзу з Масквой, правёў у 1515 годзе Венскі кангрэс зь Ягайлавічамі і паразумеўся зь імі. Ці можна сьцьвярджаць, што бітва, фактычна, уратавала Польшчу і ВКЛ ад страты нямецкіх і рускіх зямель на карысьць Габсбургаў і Масквы?

— Вось у ацэнцы бітвы я б не пагадзіўся з Алесем Казаковым. Праўда, ня ён адзін так кажа, шмат гісторыкаў так недаацэньвалі і недаацэньваюць бітву. І ў такой пазыцыі —таксама даўняя традыцыя, як і ў лічбах, пра якія мы гаварылі.

Так, Гербэрштайн яшчэ ў XVI стагодзьдзі пісаў, што перамога не дала каралю нічога, акрамя вяртаньня трох гарадоў. Маўляў, Смаленску не вярнулі, вайна доўжылася яшчэ восем гадоў. Ну, у пляне тэрытарыяльных набыткаў і стратаў — гэта так.

Але трэба ўлічваць шырэйшы кантэкст, які вы ўжо закранулі, і зьмену міжнароднай сытуацыі, якую выклікала менавіта гэтая перамога. Тут важна ўлічваць, што вайна ж пачалася ў пэрыяд маскоўскага збліжэньня з Габсбургамі, са Сьвятой Рымскай імпэрыяй. Імпэратар Максымільян І Габсбург выбраў сабе ў саюзьнікі маскоўскага цара Васіля ІІІ, і мэтай Масквы ў той вайне быў ня толькі Смаленск, але і Полацк, Віцебск, Кіеў і іншыя гарады. Гэта была вайна за так званую «кіеўскую спадчыну».

Зьявіўся плян вялікай антыягелонскай кааліцыі, да якой, апрача Масквы і Вены, далучаліся яшчэ пяць дзяржаў. Імпэратар дамагаўся таго, каб выціснуць Ягайлавічаў з Вугоршчыны, скасаваць Торуньскую дамову паміж Ордэнам і Польшчай, каб здабыць частку польскіх зямель. А Васіль ІІІ, маскоўскі вялікі князь, паводле гэтых плянаў, падпарадкаваў бы сабе землі Вялікага Княства Літоўскага.

І калі ўлічваць, што ў той час у Вугоршчыне пачалі вайну паўсталыя сяляне, а на ўсходзе быў страчаны Смаленск, які меў вялізнае, сымбалічнае значэньне для ўсяго Вялікага Княства Літоўскага, трэба прызнаць, што над дзяржавай Ягайлавічаў у 1514 годзе навісла сапраўды вялізная небясьпека. Перамога пад Воршай стала быццам дарункам нябёсаў, яна адразу зьмяніла палітычную сытуацыю.

А тое, што вайна яшчэ доўга вялася — гэта таму, што ў ніводнага з бакоў не было сіл для перамогі. Віленскі скарб быў пусты, каб наняць наймітаў. Затое вікторыя паўплывала на Рым і на Вену. Папа Рымскі адразу дыстанцыяваўся ад імпэратара Максымільяна І. А трэба ўлічваць, што канфлікт Ордэна і Польшчы тады разьбіраўся на Лятэранскім саборы, і падчас гэтага разбору Максымільян І падтрымліваў Ордэн, а Папа — імпэратара.

Пасьля гэтага і Максымільян І, таксама пад уражаньнем бітвы пад Воршай і разгрому маскавітаў, разарваў дамову з Васілём ІІІ і пайшоў на кампраміс зь Ягайлавічамі. У 1515 годзе ў Вене адбыўся зьезд трох манархаў — Максымільяна, Жыгімонта і Ўладыслава (кароль Чэхіі, брат Жыгімонта — РС), на якім было дасягнутае паразуменьне паміж дынастыямі.

Што б было бяз гэтай перамогі — можна толькі гадаць, але рэалізацыя тых грозных плянаў кааліцыі выглядала цалкам рэалістычнай.

Што Аршанская бітва значыць для сёньняшніх пакаленьняў

— І пытаньне пра значэньне бітвы для сёньняшніх пакаленьняў. Гісторык ня мае права пераносіць сваё разуменьне той або іншай сытуацыі ў мінулае, але мае права ацэньваць падзею з пункту гледжаньня яе наступстваў. Гэтак вы нядаўна зрабілі ў сваёй кнізе пра Грундвальдзкую бітву. А што зь бітвай пад Оршай? Яна, на вашу думку, захоўвае сваё гістарычнае значэньне для нас?

— Я думаю, што пытаньне пра значэньне бітвы для нас сёньняшніх — самае істотнае.

Для грамадзтва мінулае існуе ў іпастасі ясных вобразаў — прыкладаў, герояў, антыгерояў і т. д., а ня тых дакладных фактаў, пра якія спрачаюцца спэцыялісты-гісторыкі. Мінулае, калі мы да яго зьвяртаемся, актуалізуецца ў выглядзе пэўных пунктаў апоры нашай ідэнтычнасьці.

І ў гэтым сэнсе сама нацыянальная гістарыяграфія ці нацыянальны наратыў нашай гісторыі, якую мы пішам, можа быць названы надаваньнем значэньняў мінуламу. Калі, вядома, выкарыстоўваць вэбэраўскае азначэньне культуры. Вэбэр, нагадаю, пісаў пра культуру, як пра пэўны адрэзак бессэнсоўнага бегу падзей, якому мы надаём сэнсы і значэньні.

Дык вось з пэрспэктывы надаваньня сэнсаў і значэньняў, а прасьцей кажучы, умацаваньня нацыянальнай ідэнтычнасьці беларусаў, бітва пад Воршай у сваёй значнасьці належыць да ключавых падзей. Я перакананы ў гэтым.

Невыпадкова яе так радыкальна сьціралі з памяці ў савецкую эпоху, а потым, калі Савецкі Саюз разваліўся, і пра бітву сталі пісаць, то яна адразу ж апынулася ў цэнтры гістарыяграфічных і палітычных баталій. Тады бітва падзяліла насельніцтва на тых, хто лічыў сябе беларусам і залічваў сябе да асобнай нацыянальнай супольнасьці са сваёй гісторыяй, і тых, хто атаясамліваўся зь вялікай Расеяй ці зь яшчэ савецкай супольнасьцю і савецкай спадчынай.

Гэта дзьве розныя, несумяшчальныя ідэнтычнасьці, за якімі — дзьве несумяшчальныя трактоўкі гэтай бітвы. Для першай, для беларусаў, яна абарона сувэрэнітэту Вялікага Княства і «бітва за Бацькаўшчыну», як нехта выказаўся ў 90-я гады, калі ў сярэдзіне таго дзесяцігодзьдзя сувэрэнітэт сапраўды быў пад пагрозай, як, зрэшты, і цяпер. А для другіх — яна проста эпізод «унутры рускіх міжусобіц», як яны кажуць.

Мне думаецца, што гэтая бітва будзе захоўваць такое важнае значэньне да таго часу, пакуль Беларусі будзе пагражаць расейскі імпэрыялізм і паглынаньне Расеяй. Бо бітва пад Воршай — адна з ключавых апор умацаваньня ідэнтычнасьці беларусаў як асобнай нацыянальнай супольнасьці са сваёй гісторыяй і сваёй культурай.

9
Сяржук Вінаградаў / Адказаць
17.10.2019 / 14:20
>>> А навукоўцы першапачатковую балцкасьць Літвы не ставяць пад сумненьне.>>> Дык што? На тэрыторыі сучаснае Беларусі ў мінулым жылі шмат якія плямёны, якія сучаснай навукай клясыфікуюча як балцкія: Дайнова, Яцьвягі і г.д. Гэта таксама продкі беларусаў, і Літва сярод іх.
13
Сяржук Вінаградаў / Адказаць
17.10.2019 / 14:27
>>> А цэнтральныя і заходнія абшары краіны традыцыйна зваліся «Літвой». >>> Дакладна. Г.зн. Літва не была чужынскім этнонімам. А летувісы ня маюць экслюзіву на гісторыю Літвы. Ягамосьць спадар Сагановіч спрачаецца сам з сабой.
14
Юзік Крулеўскі / Адказаць
17.10.2019 / 14:42
А вось пазыцыю прадстаўнікоў радыкальнага крыла гэтай плыні, якія выступаюць супраць гістарызацыі назвы Беларусь, цьвердзяць пра «ліцьвінскасьць» беларусаў як сапраўдных спадчыньнікаў гісторыі ВКЛ і адмаўляюць у гэтым літоўцам, называючы іх жамойтамі, лічу не проста антыгістарычнай і падазрона наіўнай (бо як можна зьмяніць назву? адвярнуць назад працэс паўставаньня нацыі?), але і дэструктыўнай.

Ясна, можна спаць спакойна! Наезд на радыкальных літвінаў, я ж -- памяркоўны.
А навукоўцы першапачатковую балцкасьць Літвы не ставяць пад сумненьне.

Ёсць і такі погляд. Вось і В. Дзеружынскі пра тое пісаў (ці ў каго запазычыў) у сваіх "Сакрэтных даследаваннях". Толькі з адной агаворкай  -- літва -- заходнія балты, а жамойты -- усходнія балты. А гусь свінні -- не раўня!
Паказаць усе каментары/ 38 /
Каб пакінуць каментар, калі ласка, актывуйце JavaScript у наладах свайго браўзеру