18.10.2019 / 13:41

Радикальные «литвины» подозрительно наивные — историк Саганович о Литве и Оршанской битве 38

Тяжелые всадники времен Великого Княжества. Реконструкция доктора исторических наук Юрия Бохана.

Доктор исторических наук, автор «Нарыса гісторыі Беларусі ад старажытнасці да канца XVІІІ ст.» Геннадий Саганович по просьбе радио «Свобода» комментирует активность в интернете сторонников изменения названия Беларуси на Литву и новые исследования Оршанской битвы, 505-я годовщина которой отмечалась этой осенью.

О современных «литвинах»

— Современные адепты литвинизма утверждают, что Литва — это славянское племя, что название это происходит от лютичей, дружины и т. д., а современные литовцы — это только жмудины. Есть ли научные основания под такими утверждениями?

— Нет, никакой научной аргументации упомянутые «теории» не имеют. Они принадлежат к так называемой фолк-истории. А ученые первоначальную балтскость Литвы не ставят под сомнение. 

Конечно, когда в ВКЛ задоминировала культура русинов, славянская, то в хрониках, записках путешественников и трактатах Литву иногда зачисляли к народам славянским, а старобелорусский язык нередко называли литовским — по названию государства. Но примеры таких стереотипных определений не дают никаких оснований для того, чтобы подвергать сомнению факты существования литовцев как балтского этноса.

— Сторонники литвинизма также утверждают, что термин «Русь» относится исключительно к землям Украины, а для Беларуси XVI века он имеет исключительно конфессиональный характер, мол, русский значит православный. Чем бы вы ответили на такие аргументы?

— Подобные утверждения могут свидетельствовать или об очень поверхностных знаниях, или о желании не считаться с фактами. С таким подходом мы не поняли бы ни Скорину, который многократно артикулировал свою русинскую идентичность, хотя не был православным, ни протестанта Тяпинского, который так проникновенно оплакивал равнодушие к родному языку в «благородном русском народе».

На деле термин «Русь» с рядом значений в XVI веке одинаково касалось как Украины, так и Беларуси.

Действительно, под определением «русь», прежде всего, понималось сообщество конфессиональное, но оно функционировало также с другими коннотациями, прежде всего имела свое этнокультурное и географическое содержание.

Это было самоназвание части населения Беларуси (наверное, большей!), и определение региона. Как название региона этот термин у нас стабильно означал восток и север современной Беларуси — земли, за которыми с XVI века закрепилось название «Белая Русь». А центральные и западные просторы страны традиционно назывались «Литвой».

И, как показывают исследования, основой формирования белорусов как современной национальной общности стали традиции и исторической Литвы, и исторической Руси.

— Как вы вообще относитесь к феномену литвинства в современном белорусском публичном пространстве. Наиболее агрессивные сторонники литвинизма проклинают название «Беларусь» и «белорусы», называют белорусских патриотов предателями Литвы и ВКЛ, предлагают вернуть стране и народу настоящие названия «Литва» и «литвины». Это конструктивно и оправдано ли деструктивно?

— Насколько я понимаю, «литвинство» или «литвинизм» — определение широкое. К идейному течению, которое мы так называем, принадлежат разные по убеждениям люди.

Обращение к прошлому ВКЛ как к своему, восхищение им, отстаивание права белорусов на его наследие — это явление естественное, здоровое и, думаю, вполне правомерное.

А вот позицию представителей радикального крыла этого течения, выступающих против историзации названия Беларусь, твердящих о «литвинскости» белорусов как настоящих наследников истории ВКЛ и отказывающих в этом литовцам, называя их жамойтами, считаю не просто антиисторической и подозрительно наивной (ведь как можно изменить название? повернуть вспять процесс формирования нации?), но и деструктивной.

Такой подход может принести серьезные проблемы белорусскому национальному и политическому сообществу.

Об Оршанской битве

— В недавнем интервью Радио Свобода историк Алесь Казаков высказал ряд новых подходов и оценок Оршанской битвы. Поэтому я попрошу вас как историка, который написал по крайней мере пару книжек о войнах XV—XVII веков, прокомментировать некоторые выводы Алеся Казакова. Правда ли, что все, что мы сегодня знаем об Оршанской битве, это заслуга польских историков? Известно, что уже после битвы наши летописи писали о героической победе, конечно и народная песня, которую вы цитируете: «Слава Воршы ўжо ня горша, Слаўся пан Астрожскі».

— Сразу хочу сказать, что я не являюсь специалистом в области военной истории, хотя когда-то начинал писать о войнах и битвах. Но фокус моих интересов давно изменился, поэтому мои рассуждения здесь будут такие общеисторические.

Если отвечать на ваш вопрос, то я бы не брался утверждать, что все, что мы знаем об Оршанской битве — это заслуга польских историков. Ведь научные знание не маркируются, их получение — это интерсубъектный, наднациональный процесс.

Но, с другой стороны, нет сомнения, что наибольший вклад в изучение Оршанской битвы сделала польская историография. Там еще в XIX веке появилась военная история как отдельная научная дисциплина, и историки специально занимались этой битвой.

А у нас, в Беларуси, историки начали специально писать об Оршанской битве только после провозглашения суверенитета. Правда, те работы были популярно-научные, поскольку даже академическая историография взяла на себя тогда просветительские функции — такое было время, это было оправдано. 

Современные исследования битвы — и у нас, и в Литве, и в России, и в Украине — начались только в последние десятилетия, ими занимаются молодые историки. А упомянутые вами летописи — это только материал, источники для историков. Это не научные знания, на основании их историки пытаются составить научное описание тех событий.

Что касается упомянутой вами песни «Слава Воршы ўжо ня горша» — это произведение, аутентичность которого не доказана, и сейчас существуют мнения, что эту песню мог создать в свое время Вацлав Ластовский. Хотя лично я не спешил бы заносить ее в фальсификаты, а с другой стороны, был бы осторожнее с использованием этой песни.

Тем более есть и другие свидетельства того, что память об Оршанской битве в XVI веке на землях Беларуси была жива. О ней вспоминали и политические элиты ВКЛ в 1560-х годах, когда началась другая война с Московским государством — Ливонская, и сами оршанцы тогда вспоминали о великой битве, которая произошла у их города.

Изучалась ли битва в Европе

— Часто пишут, что Оршанская победа после изучалась в Европе, как пример удачной боевой тактики. Так ли это на самом деле?

— Я сразу внесу ясность. Когда-то я нашел это в литературе по военной истории, когда писал популярную книжку об Острожском, но это было почти 30 лет назад. Там действительно утверждалось, что Оршанская битва вошла в трактаты по военной истории как пример удачной победы меньшего войска над большими силами противника. Но сам я специально этот вопрос не изучал. Поэтому не скажу, правда ли это.

— Вы когда-то писали о широком международном резонансе в Европе по поводу Оршанской победы — об однодневных газетах в Германии, народных гуляниях в Праге и т. д. Как это эхо коротко можно охарактеризовать сейчас?

— Для специалистов это хорошо известные вещи. Об Оршанской виктории писали тогда много где в латинской Европе. Тогда вышел ряд летучих листков, посвященных битве на немецком и латинском языках. Например, в Нюрнберге, в Лейпциге и других городах. До нашего времени в собраниях старопечатных документов на Западе сохранилось по крайней мере четыре такие произведения.

Но больше всего для информирования Европы о том, что же произошло у нас здесь, под Оршей, сделала дипломатия Сигизмунда I Старого. Тогда сразу же в 1514 году в Кракове вышло несколько произведений на латинском языке — это были так называемые окказиональные друки, в которых описывалась большая победа. Потом Ян Лаский выдал том таких произведений в Риме. Описание битвы вошло сразу в хроники, появилась иконография. А посольства Сигизмунда I Старого к европейским монархам привозили с собой московских пленников.

Это была удачная информационная кампания Ягеллонов, которая имела значительные политические результаты. Можно сказать, что, в некотором смысле, это была и медийная победа.

О количестве участников Оршанской битвы

— В своем «Нарысе гісторыі Беларусі» вы называете традиционные цифры участников битвы — 80 000 московитов и 30 000 наших воинов. В принципе можно утверждать, что количество участников всех исторических сражений преувеличено. Так ли это важно в данном случае. Победа под Оршей была, стала легендой, прочно вошла в национальную память и национально-патриотический миф четырех народов. Стоит ли его развенчивать? Что нам это даст? Может какую-то информацию следует знать лишь узким научным кругам?

— Упомянутый вами «Нарыс гісторыі Беларусі» писался в начале 90-х годов, хотя вышел намного позже, так как не удавалось найти деньги — все же это было негосударственное издание. И то, что тогда в очерке были поданы такие большие цифры — неудивительно. 

Это действительно, как вы сказали, традиционные цифры. Они до сих пор могут встречаться в работах по истории не только у нас, но и в зарубежных изданиях, в польских, например.

Для моего обобщающего тогда изложения истории Беларуси точность в количестве войск и не была важной. Смена цифр не меняет значимость тех последствий, которые вызвала битва — в моем понимании. 

Другое дело — специальные исследования. Этот вопрос действительно приобретает важность для научных исследований, посвященных битве в той милитарной истории. Попытки более точного определения количества войск с обеих сторон, с которыми в последнее время в России выступил Лобин, а у нас Казаков — это движение вперед, это естественное дело для историографии, если она хочет оставаться наукой. 

А насчет развенчания? Что значит развенчание? Я бы не видел в этом какой-то угрозы для коллективной памяти о битве, так как уточнение количества участников или места проведения, локализации самой битвы — это позитив для исторической науки и еще одна актуализация или возвращение события в общество.

А в общественном сознании история все равно актуализируется не через точные фактов, а через образы, символы, ценности. Я о том, что битва в общественном сознании все равно будет прочитываться мифически. Иначе говоря, в культурной памяти белорусов она будет жить все равно как миф.

В самом ли деле Оршанская битва не имела значительных последствий

— В упомянутом интервью Радио Свобода историк Алесь Казаков сказал, что «Оршанская битва не привела ни к каким серьезным последствиям». Тем временем известно, что она разрушила альянс Московского государства с Габсбургами, император Максимиллиан І отказался от союза с Москвой, провел в 1515 году Венский конгресс с Ягеллонами и нашел с ними общий язык. Можно утверждать, что битва, фактически, спасла Польшу и ВКЛ от потери немецких и русских земель в пользу Габсбургов и Москвы?

— Вот в оценке битвы я бы не согласился с Александром Казаковым. Правда, не он один так говорит, многие историки так недооценивали и недооценивают битву. И в такой позиции — тоже давняя традиция, как и в цифрах, о которых мы говорили.

Так, Герберштейн еще в XVI веке писал, что победа не дала королю ничего, кроме возвращения трех городов. Мол, Смоленск не вернули, война длилась еще восемь лет. Ну, в плане территориальных приобретений и потерь — это так.

Но нужно учитывать более широкий контекст, который вы уже затронули, и изменение международной ситуации, которую вызвала именно эта победа. Здесь важно учитывать, что война же началась в период московского сближения с Габсбургами, со Священной Римской империей. Император Максимиллиан І Габсбург выбрал себе в союзники московского царя Василия III, и целью Москвы в той войне был не только Смоленск, но и Полоцк, Витебск, Киев и другие города. Это была война за так называемое «киевское наследство».

Появился план большой антиягеллонской коалиции, к которой, кроме Москвы и Вены, присоединялись еще пять государств. Император стремился выжать Ягеллонов из Венгрии, расторгнуть Торуньский договор между Орденом и Польшей, чтобы забрать часть польских земель. А Василий III, московский великий князь, согласно этим планам, подчинил бы себе земли Великого Княжества Литовского.

И если учитывать, что в то время в Венгрии начали войну восставшие крестьяне, а на востоке был потерян Смоленск, который имел огромное, символическое значение для всего Великого Княжества Литовского, надо признать, что над государством Ягеллонов в 1514 году нависла действительно огромная опасность. Победа под Оршей стала будто даром небес, она сразу изменила политическую ситуацию.

А то, что война еще долго велась — это потому, что ни у одной из сторон не было сил для победы. Виленская казна была пуста, чтобы нанять наемников. Зато виктория повлияло на Рим и на Вену. Папа Римский сразу дистанцировался от императора Максимиллиана І. А нужно учитывать, что конфликт Ордена и Польши тогда разбирался на Латеранском соборе, и во время этого разбирательства Максимиллиан І поддерживал Орден, а Папа — императора.

После этого и Максимиллиан І, тоже под впечатлением битвы под Оршей и разгрома московитов, разорвал договор с Василием III и, пошел на компромисс с Ягеллонами. В 1515 году в Вене состоялся съезд трех монархов — Максимиллиана І, Сигизмунда І Старого и Владислава (король Чехии, брат Сигизмунда - РС), на котором было достигнуто взаимопонимание между династиями. 

Что бы было без этой победы — можно только гадать, но реализация тех грозных планов коалиции выглядела вполне реалистичной.

Что Оршанская битва значит для сегодняшних поколений

— И вопрос о значении битвы для нынешнего молодого поколения. Историк не имеет права переносить свое понимание той или иной ситуации в прошлое, но имеет право оценивать событие с точки зрения егр последствий. Так вы недавно сделали в своей книге о Грюндвальдской битве. А что с битвой под Оршей? Она, по вашему мнению, сохраняет свое историческое значение для нас?

— Я думаю, что вопрос о значении битвы для нас сегодняшних — самое существенное.

Для общества прошлое существует в ипостаси ясных образов — примеров, героев, антигероев и т. д., а не тех точных фактов, о которых спорят специалисты-историки. Прошлое, когда мы к нему обращаемся, актуализируется в виде определенных пунктов опоры нашей идентичности. 

И в этом смысле сама национальная историография или национальный нарратив нашей истории, которую мы пишем, может быть назван предоставлением значений прошлому. Если, конечно, использовать веберовское определение культуры. Вебер, напомню, писал о культуре, как о каком-то отрезке бессмысленного бега событий, которому мы придаем смыслы и значения.

Так вот с перспективы предоставления смыслов и значений, а проще говоря, укрепления национальной идентичности белорусов, битва под Оршей в своей значимости принадлежит к ключевым событиям. Я убежден в этом.

 Неслучайно ее так радикально стирали из памяти в советскую эпоху, а потом, когда Советский Союз распался, и о битве стали писать, то она сразу же оказалась в центре историографических и политических баталий. Тогда битва разделила население на тех, кто считал себя белорусом и засчитывал себя к отдельной национальной общности со своей историей, и тех, кто отождествлялся с большой Россией или с еще советским сообществом и советским наследием.

Это две разные, несовместимые идентичности, за которыми — две несовместимые трактовки этой битвы. Для первой, для белорусов, она защита суверенитета Великого Княжества и «битва за Родину», как кто-то выразился в 90-е годы, когда в середине того десятилетия суверенитет действительно был под угрозой, как, впрочем, и сейчас. А для других — она ​​просто эпизод «внутри русских междоусобиц», как они говорят. 

Мне думается, что эта битва будет сохранять такое важное значение до тех пор, пока Беларуси будет угрожать российский империализм и поглощение Россией. Ведь битва под Оршей — одна из ключевых опор укрепления идентичности белорусов как отдельной национальной общности со своей историей и своей культурой.

9
Сяржук Вінаградаў / Ответить
17.10.2019 / 14:20
>>> А навукоўцы першапачатковую балцкасьць Літвы не ставяць пад сумненьне.>>> Дык што? На тэрыторыі сучаснае Беларусі ў мінулым жылі шмат якія плямёны, якія сучаснай навукай клясыфікуюча як балцкія: Дайнова, Яцьвягі і г.д. Гэта таксама продкі беларусаў, і Літва сярод іх.
13
Сяржук Вінаградаў / Ответить
17.10.2019 / 14:27
>>> А цэнтральныя і заходнія абшары краіны традыцыйна зваліся «Літвой». >>> Дакладна. Г.зн. Літва не была чужынскім этнонімам. А летувісы ня маюць экслюзіву на гісторыю Літвы. Ягамосьць спадар Сагановіч спрачаецца сам з сабой.
14
Юзік Крулеўскі / Ответить
17.10.2019 / 14:42
А вось пазыцыю прадстаўнікоў радыкальнага крыла гэтай плыні, якія выступаюць супраць гістарызацыі назвы Беларусь, цьвердзяць пра «ліцьвінскасьць» беларусаў як сапраўдных спадчыньнікаў гісторыі ВКЛ і адмаўляюць у гэтым літоўцам, называючы іх жамойтамі, лічу не проста антыгістарычнай і падазрона наіўнай (бо як можна зьмяніць назву? адвярнуць назад працэс паўставаньня нацыі?), але і дэструктыўнай.

Ясна, можна спаць спакойна! Наезд на радыкальных літвінаў, я ж -- памяркоўны.
А навукоўцы першапачатковую балцкасьць Літвы не ставяць пад сумненьне.

Ёсць і такі погляд. Вось і В. Дзеружынскі пра тое пісаў (ці ў каго запазычыў) у сваіх "Сакрэтных даследаваннях". Толькі з адной агаворкай  -- літва -- заходнія балты, а жамойты -- усходнія балты. А гусь свінні -- не раўня!
Показать все комментарии/ 38 /
Чтобы оставить комментарий, пожалуйста, активируйте JavaScript в настройках своего браузера