Мітрапаліт Тадэвуш Кандрусевіч быў госцем праграмы «Ток». Прапануем тэкставую версію інтэрв'ю.

— Ваша Экселенцыя, кім вы марылі стаць у самым дзяцінстве?

— Мяне вельмі займала навука. Мяне займалі сціслыя дысцыпліны: матэматыка, фізіка. Я хацеў пазнаваць. Тады пачала буйна развівацца ядзерная фізіка. Мне здаецца, што я палез бы ў ядзерны рэактар, каб толькі штосьці зрабіць для навукі. З іншага боку, я быў веруючым чалавекам. Рос у такім асяроддзі, у Адэльску нарадзіўся, там толькі каталікі былі. Хаця шмат гадоў, доўгі час не было святара, аднак і бацькі, і бабця мая (дзядулю я не памятаю: памёр раней) — яны ўсе былі веруючыя. Я таксама быў выхаваны так. Хацелася для людзей зрабіць і ў гэтай галіне, але дзе зрабіць, дзе тая семінарыя? Немагчыма было. Гэта былі шасцідзясятыя гады.

Яшчэ Фару амаль на маіх вачах у Гродне разбурылі. Я да школы ехаў аўтобусам. На плошчы стаў аўтобус, людзей поўна было, і нехта кажа: «Всё, костёла нет». Я зразумеў, у чым справа была. У горадзе казалі, што Вітаўтаву Фару хочуць збурыць. Самы стары касцёл у Гродне, шаснаццатага стагоддзя. Пасля школы пайшоў — ужо руіны гэтага касцёла вывозяць за горад. Людзі стаяць і плачуць.

— Вы плакалі?

— Вядома. Касцёл — гэта месца спаткання чалавека з Богам. Хоць ён не дзейнічаў, але касцёл, які не дзейнічае, у якім не абвяшчаецца Божае слова, ён усё адно прамаўляе. Езус сказаў: «Калі вы будзеце маўчаць — камяні будуць прамаўляць». Я думаю, Чырвоны касцёл у тыя часы, хоць там быў Дом кіно, прамаўляў вельмі моцна, бо там былі вежы. Катэдра, можа, так не прамаўляла, бо не ўсе ведалі, што тут была Катэдра. Там быў Дом спорту. У той дзень, калі я быў прызначаны біскупам, я ўвайшоў у Катэдру. Паглядзець, якая мая будучая Катэдра будзе. Мяне дзяжурная не хацела пусціць: «Нельзя. Здесь только спортсмены проходят». — «Ну, я ж таксама хачу спортам займацца». Пусціла, паглядзеў. Нават тады, калі не было святара, ён прамаўляў. Гэта быў бачны знак у цэнтры горада. Сапсавалі цэнтр горада. Няма цэнтра горада, які быў.

Плакалі ўсе. Вернікі, якіх я добра ведаў. Яны вельмі-вельмі перажывалі, што будзе заўтра. Фарны касцёл стаяў, сёння Катэдра. Там 28 гадоў не было святара, не было пробашча. Я стаў першым пробашчам пасля 28 гадоў там. Як увайшоў у гэты касцёл, гэта было 14 лютага 1988 года, убачыў масу людзей, якія там стаіць. Думаю: нягледзячы на тое, што вокны павыбіваныя, што там холадна, з гэтым народам можна будаваць Касцёл.

— Кім вы сябе лічыце? Беларусам?

— Вы пытаецеся пра мову?

— Я пытаюся пра нацыянальнасць.

— Калі мяне пытаюцца пра нацыянальнасць, я кажу, што хрысціянін. Апостал Павел сказаў, што няма ні грэка, ні жыда, а ўсе мы Езуса Хрыста. Калі я працаваў у Літве святаром, доўга працаваў, я абвяшчаў Евангелле на літоўскай мове, на польскай мове. Хростаў было ў Вострай браме вельмі шмат, шлюбаў вельмі шмат, але трэцяя частка, палова былі з Беларусі. Хто на якой мове звяртаўся, на той я і размаўляў. У Беларусі я першае казанне на беларускай мове прамаўляў. У Маскве — на расейскай, але не толькі на расейскай. У Маскве мы служылі ў Кафедральным саборы на трынаццаці мовах. І гэта — расейскі каталіцкі касцёл. Гэтыя мовы нікому не перашкаджалі, не перашкаджаюць і цяпер. У Лондане — больш за шэсцьдзясят моваў. Ёсць людзі іншых моваў, яны адчуваюць сябе японцамі, карэйцамі, палякамі, чэхамі, славакамі. Ёсць іх супольнасць, яны моляцца на гэтых мовах. Дзяржаўная мова — ангельская, паперы на ангельскай.

Беларускі касцёл, беларуская царква грэка-каталіцкая — яны патрэбны ў Лондане?

— Патрэбны.

— У Вільні патрэбны?

— Патрэбны.

— Патрэбны, бо ёсць людзі такія! Трэба для людзей абвяшчаць Божае слова.

— Я чаму запыталася. Вы нарадзіліся ў Адэльску, гэта на самай мяжы з Польшчай. Мне цікава, кім адчувалі сябе вашы бацькі, як вас выхоўвалі. Бо мне здаецца, што гэта магло паўплываць і на вас, і на вашу веру.

— На веру гэта магло паўплываць, магло не паўплываць, бо там усе верылі. Хтосьці больш, хтосьці менш. Там не было вернікаў іншых канфесій, толькі каталікі. Сёння там трошкі перамяшалася. Тады там былі адны каталікі, таму цяжка сказаць, каб нехта стаў няверуючым. А набажэнствы былі на польскай мове. Яны і ў Мінску былі на польскай мове, калі адрадзіўся касцёл. Я прыехаў у Маскву — таксама на польскай мове. Тады гэта так традыцыйна было. І дома размаўлялі на польскай мове вельмі добра, і школу закончыў на польскай мове. А паміж сабой размаўлялі, я не ведаю, «па-простаму».

— «Па-мясцоваму», так?

— Па-мясцоваму, у нас называлі «па-простаму».

— А кім бацькі сябе лічылі: палякамі ці беларусамі?

— Больш палякамі сябе лічылі, але жылі ў Беларусі. Тут іх радзіма была.

— Вы ўжо казалі, што хацелі быць навукоўцам. Вы і паступілі на фізіка-матэматычны факультэт. Але навука традыцыйна адмаўляе Бога. Як гэтая супярэчнасць вырашалася ў вас унутры?

— У мяне не было ніякай супярэчнасці. На вялікае шчасце, у нас быў добры святар — Пётр Праташэвіч. Шмат гадоў у нас не было святара. Пасля смерці Сталіна іх трошкі выпусцілі, і ён прыехаў, я ўжо не памятаю, які гэта быў год. Яму было трошкі за сорак, але такі вельмі жвавы, энергічны, відаць адукаваны. Казанні былі такія, што яны захаплялі ўсіх — аратар. Ён яшчэ арганізатар добры быў. Памятаю, адразу міністрантаў сабраў. Тады шмат дзяцей было, гэта цяпер мала. У нас тады было 30—40 міністрантаў. Мы за гэта даставалі па шапцы ў школе, але гэта іншая справа. Ён казаў: «Вы міністранты, вы, вашы паводзіны павінны быць свечкай у грамадстве. Прынясі дзённік, пакажы».

— Ён глядзеў?

— Так.

— І калі была кепская адзнака, што казаў?

— Трэба правіцца, так не можа быць. Ты міністрант, ты дапамагаеш святару, ты стаіш каля алтара. Эўхарастыя — гэта цэнтр духоўнага жыцця, а ты нейкі непазбіраны. Трэба падцягнуцца.

Тады хадзіў па вёсцы, у нас такі выган быў, — «Тут зробім футбольнае поле». «Якое футбольнае поле? Што такое футбольнае поле?»

— Не чулі?

— А дзе я мог чуць у вёсцы? Мне гадоў дзесяць было. Там радыё не было. А ён размеры зрабіў, вароты паставіў, лініі нейкія. Пачаў нас вучыць.

— І гуляў з вамі?

— Гуляў. Больш за тое, яшчэ ў сутане прыходзіў гуляць. Бабкі старэйшыя: «Вой-вой-вой, ну што гэта за ксёндз такі? Такі пабожны, так добра моліцца, а тут бегае з гэтымі хлопцамі!» Гэта было ўсё вельмі цікава для нас, ён фармаваў нас такім чынам. І ад яго вельмі часта можна было пачуць адказ на многія пытанні.

Няма ніякай супярэчнасці паміж рэлігіяй і навукай, хаця, вядома, атэістычны рэжым рабіў сваё. Але для нас аўтарытэтам быў ксёндз, для нас аўтарытэтам былі бацькі. Нават у тыя часы, калі не было ксяндза, трэба было ісці да касцёла ў нядзелю. Не было імшы, але былі літанні, быў ружанец, былі спевы рэлігійныя, крыжовы шлях і гэтак далей. Кожны бачыў бацькоў у малітве. Настаўнік — гэта аўтарытэт тады быў, не так, як цяпер, але тое, што сказалі тата, мама — амэн.

— Вы добра вучыліся?

— У мяне праблем не было з навукай.

— Я памятаю факт з вашай біяграфіі, што вам давялося кінуць сваё навучанне менавіта праз веру. Вам не было крыўдна?

— Было крыўдна, але я дзякую за гэта «крыўдна». Гэта мацуе чалавека. За аднаго бітага трох нябітых даюць, як кажа выслоўе. Можа, я там больш актыўным містрантам быў. Аднойчы кажуць: скажыце, каб бацькі прыйшлі, бо вы не ходзіце да школы. Сказаў. Бацькі казалі: «Калі ты нешта нядобрае зрабіў у школе — дастанеш ад настаўніка, але мы дома таксама добра прыложым (такія часы былі). А за гэта? Мы не пойдзем». І нас цэлы тыдзень не пускалі ў школу. Мы пойдзем — «Дамоў»! Не пушчалі проста. Па кніжках вучыліся і зноў ішлі. Так цэлы тыдзень прайшоў — ніхто з бацькоў не прыйшоў. Тады дырэктар выстраіў усю школу перад дошкай пашаны. А там мой здымак быў. Мяне за вуха прывёў і сарваў яго. Крыўдна было, але «ай, вялікая справа».

— Я правільна разумею, што ў вас у дзяцінстве было і фізічнае пакаранне?

— Было, нармальна.

— За што вам даставалася?

— Я таксама не вельмі паслухмяны быў.

— Дзе вы шкодзілі?

— Я не ведаю дакладна, сястра, можа, ведае. Можа, штосьці бацькі сказалі зрабіць, а я не зрабіў ці адклаў на заўтра. Было пакаранне, ставілі ў кут. Часамі ставілі на гарох.

— На гарох?

— На каленках, на сушаны гарох. Гэта памяталася добра. Наступным разам каб такога не было.

— А як вы сёння ставіцеся да фізічнага пакарання дзяцей?

— Потым было яшчэ трэба прабачэння папрасіць у бацькоў, пацалаваць руку.

Пра фізічнае пакаранне. Я на ўсё гэта гляджу праз прызму Святога пісання. Мы там знойдзем шмат месцаў, дзе прыгадваецца фізічнае пакаранне. «Фізічнае» — не азначае здзек нейкі. Трэба, каб гэта выхаванне было. Шлёпнулі там трошкі па мяккім месцы — што сталася для гэтага дзіцяці?

— Мяне, напрыклад, вельмі абурае, калі гэта адбываецца пасярод горада ў публічным месцы. Мне здаецца, што дзіця адчувае сябе прыніжаным.

— Я дзякую Богу, што дырэктар тады ўзяў мяне за вуха і прывёў да гэтай дошкі пашаны. Сарваў маю фатаграфію. Ён мяне загартаваў. Бо я ведаў, што будуць нейкія яшчэ вымаганні, нейкія яшчэ выклікі. Калі дзіця выхоўваецца, што не можна да яго дакрануцца, не можна яму нічога сказаць, ён у нейкіх цяплічных умовах выхоўваецца. У жыцці ён потым спаткае шмат цяжкасцяў, а мамы і таты не будзе. Мы бачым: і бізнэс, і навука, і палітыка — канкурэнцыя. Што тады рабіць? І мы бачым: «Ай, дэпрэсія». Ён не можа, ён фізічна не можа. Трэба псіхолага, трэба яшчэ некага. Ні разу я ў сваім жыцці не хадзіў да псіхолага. Калі мне цяжка, я бяру малітоўнік, бяру ружанец, малюся: «Пане Божа, дапамажы» — і ўсё ў парадку.

— У вас свая форма псіхалогіі.

— Але гэтая форма ўмацаваная Божаю ласкаю. «Без мяне нічога не зробіце», — кажа Хрыстус. Вядома, сярод вуліцы гэтага [пакарання], можа, і пазбегнуць трэба, але тое, што нядобра робіць дзіця, каб не засталося без ніякай увагі. Тады рогі вырастаюць. Кім потым вырасце гэтае дзіця? Усё ж будзе патрабаваць свайго. Трэба будзе адказваць. Таму, калі мне прыйшлося пакінуць інстытут, мне добра было. Я ўжо ўсё гэта ведаў. На алімпіяды па фізіцы, па матэматыцы [хадзіў]. Потым нейкая школа была пры педагагічным інстытуце ў Гродне (цяпер універсітэт называецца). Я туды хадзіў, шмат каго ведаў. Але тут пачаліся праблемы з касцёлам. Думаю: я, напэўна, яго ніколі не закончу, гэтага інстытута, і паехаў у Ленінград. Ведаеце, тое, што сталася пры паступленні ў гэты Ленінград, гэта змяніла адносіны да людзей і да гэтага свету. Атэістычнага свету.

Нейкі «прафесар», напэўна ж атэіст, апрыёры так думалася. Не! Далёка не. Я прыязджаю ў Ленінград, знаходжу інстытут. Політэхнічная вуліца, як сёння памятаю. Між іншым, галоўны будынак праектаваў той самы архітэктар, што Белы дом праектаваў у Вашынгтоне. Знайшоў літару К, падаў свае дакументы. А не было ніякіх фольдараў, усё ў кішэні недзе. Выняў, падаў. І там знайшоўся крыжык, які ў кішэні ў мяне быў у марынарцы. Гэты крыжык паміж папер быў. Гэтая жанчына ўзяла, паглядзела на мяне і сказала: «Вазьміце і нікому не паказвайце». Першы крок мог быць апошнім. Яна нічога не сказала.

Потым ужо, на чацвёртым курсе, здаецца, 25 снежня — Божае нараджэнне. Экзамен нейкі паставілі. Стаю ў калідоры са сваімі сябрамі. Такая сістэма была, што прафесар сам мала прымаў, асістэнт больш прымаў. Ён выходзіў. Глядзіць на мяне: «Цягні білет, здавай экзамен». Я кажу: «Калі я добра вучуся, гэта не дае мне права па-за чаргой ісці. Мы разам вучымся, я так не магу». — «Иди бери билет, сдавай экзамен. У тебя сегодня нет времени».

— Яны ведалі.

— Яны ведалі, ніхто мне нічога не сказаў. «Горад трох рэвалюцый», Ленінград! Ёсць такія людзі.

Больш за тое, калі я ўжо быў арцыбіскупам у Маскве, там нейкі юбілей быў гэтага ўніверсітэта. Штосьці мяне там запрасілі. Я ў прэзідыуме сяджу. Мне трэба было нешта сказаць. Я кажу: «Вы, напэўна, гледзіце на мяне ўсе: выпускнік палітэха стаў арцыбіскупам, ды яшчэ ў праваслаўнай Расеі!» Я быў тут, вучыўся. Мы ва ўніверсітэце вучымся, а ў семінарыі мы не кажам, што «вучымся». «Фармацыі» ёсць, якія складаюцца з чатырох тыпаў. Чалавечая, духоўная, інтэлектуальная, пастырская. Чалавечая стаіць на першым месцы. Чалавекам трэба заставацца, святаром становішся праз пасвячэнне. Кажу: «І вы мне дапамаглі ў гэтай фармацыі». Расказаў ім тую гісторыю з дакументамі. Перапынак быў на каву. Падыходзіць да мяне чалавек, кажа: «Я дацэнт. Як выглядала тая жанчына?» Я ж там не вельмі ўжо памятаю. Кажа: «Гэта была мая мама. Яна мне нешта такое распавядала». І ўсім ходзіць расказвае: «Мая мама выратавала будучага арцыбіскупа!» Такія вось малыя справы, але яны кажуць, што і ў тыя часы былі людзі, якія паважалі духоўны выбар чалавека. І я ім удзячны.

* * *

— Скажыце, дзе вы жывяце? У вас ёсць нейкая рэзідэнцыя?

— Тут. Наверсе. На трэцім паверху.

— Як уладкаваны ваш побыт? Хто вам дапамагае? Ці вы самі ходзіце ў краму? Цікавыя такія побытавыя рэчы.

— Тут і канцлер жыве, тут і дапаможны біскуп жыве. Яшчэ пару святароў жыве. Ёсць дзве манахіні, якія дапамагаюць. Яны нам гатуюць ежу. Штосьці і сам зробіш. Вельмі часта мы бываем па-за домам, набажэнствы розныя. Тады ўжо пасля набажэнства ёсць абед. У краму я хаджу тады, калі мне абутак нейкі трэба купіць, касцюм. Вельмі мала я хаджу. Хтосьці мне падарыць, можа, і не па росце. Сутану трэба пашыць — трэба схадзіць памераць. Тут у нас іх не шыюць. Трэба альбо ў Польшчы заказваць, або ў Італіі. Можа, будуць. Хаджу, калі ўжо вельмі патрэбна.

— Дзе вас можна сустрэць у Мінску, апроч касцёла? Дзе вы бываеце?

— Да аперацыі на хрыбетніку мяне часта сустракалі. На ровары я катаўся: «А, привет, епископ!» Гэта таксама евангелізацыя. У футбол гуляў, у хакей гуляў. Цяпер ужо больш хаджу.

— Ёсць любімыя месцы ў Мінску? Парк ці яшчэ штосьці?

— Я люблю прайсціся. Сядзець я не магу. Сёння вось людзей многа трэба прымаць, з камп’ютарам шмат працаваць. Устану, пахаджу па гэтым пакоі, разамнуся. Штодзень раблю гімнастыку. Таксама для здароўя добра. Плаванне яшчэ. Найбольш вось тут, каля Палаца спорту праходжу па набярэжнай. Маю такую сваю трасу. Прайдуся яшчэ часам да Чырвонага касцёла ці на Залатой Горцы. На Залатой Горцы больш еду, але, бывае, і прайдуся.

— Да вас людзі падыходзяць на вуліцы, калі бачаць?

— Падыходзяць, вітаюцца.

— Што кажуць?

— Па-рознаму. Можа, такі анекдатычны выпадак. Пасля аперацыі я быў у Аксакаўшчыне на рэабілітацыі. І трэба было холдар павесіць. Сказалі, які кабінет. Я ўвайшоў, і там сястра ці доктар: «А-а-а-а». Кажу: «Холдар трэба павесіць». «Ну, гэта час трэба. Тады прыйдзі ў пятніцу, у суботу, бо трэба тут цэлы дзень быць, каб не перарываць працэдуры». Тым часам пробашч прыязджае з Ракава, Ракаў побач. Кажа: «Тут шмат нашых вернікаў працуе ў гэтым цэнтры. Кажуць, тут наш арцыбіскуп ёсць. І вось прыходзіць на працэдуры і ніколі не вітаецца «Пахвалёны Езус Хрыстус», а кажа «добры дзень» ці «добрай раніцы». Ну, што я магу сказаць? Я ж не ведаю, ці гэта веруючы, ці не веруючы. Ці каталік, ці праваслаўны. Ну добра. Цяпер я прыходжу на гэты холдар і кажу ўжо: «Пахвалёны Езус Хрыстус». Яна: «Ой, ой, извините, пожалуйста, я не знаю, как ответить. Я православная».

Ёсць людзі, вітаюцца. У нас яшчэ такая пашана ёсць да святара. Быў неяк прадстаўнік Ватыкана, і была сустрэча ў Адміністрацыі прэзідэнта. Я прапанаваў ісці пешкам. І ўсе вітаюцца. Ён кажа: «О, ведаюць усе». «Дык не толькі са мной вітаюцца. З вамі вітаюцца. Бачаць, што біскуп ідзе». Каталікі вітаюцца, праваслаўныя вітаюцца. Добрыя адносіны з імі. Пра набажэнства пытаюцца. Тэлефон звоніць, гляджу — той самы нумар, не памятаю хто. «Скажите, пожалуйста, когда на Кальварии набаженство?»

— Каму ж яшчэ пазваніць з такім пытаннем?

— Хтосьці ведае, што я люблю спорт. А тут яшчэ мінскае «Дынама» прайграла. Абмеркаваць трэба. Жыццёвыя справы.

* * *

— Ці вы глядзелі серыял «Малады Папа»?

— Глядзеў.

— Што вы думаеце пра яго?

— Меркаванняў шмат было.

— Ваша якое?

— Ведаеце, мне здаецца, калі нехта хоча зрабіць фільм на рэлігійныя тэмы, ці нейкую перадачу рабіць, ці разважаць на тэму жыцця Касцёла, трэба было б найперш трохі пракансультавацца са спецыялістамі. Каб потым не выглядалі недарэчы некаторыя рэчы.

— Там жа не пра рэчаіснасць, а пра магчымую рэчаіснасць. То-бок трошкі фантастыкі, ды і не трошкі. Там першая серыя пачынаецца са звароту акцёра — маладога Папы. І ён кажа, што царква забыла пра аборты, пра мастурбацыю, пра ЛГБТ, правы святара на сям’ю, правы жанчын. Ну але ці сапраўды няма такой праблемы зараз?

— Праблемы ёсць, але хто сказаў, што царква забыла?

— Царква ж не ўхваляе аборты.

— А як можна ўхваляць, калі Святое пісанне супраць?!

— Як спалучыць сучаснасць і сучасныя паняцці…

— Ёсць рэчы, якія трэба дапасаваць да часу. Другі Ватыканскі сабор чаму такі папулярны стаў? Ён новы імпульс даў. Папа Ян ХХІІІ на адкрыцці ўжыў слова «аджорнаменто». Ніхто не ведаў, як яго патлумачыць. «Джорна» — гэта «дзень». Як Касцёл дастасаваць да гэтага «дня», але не страціць сваёй ідэнтычнасці. Да Другога Ватыканскага сабора было Радыё Ватыкана. Але так яго выкарыстоўваць, як зараз яно выкарыстоўваецца, ніхто і не думаў. Ці тэлебачанне? Ці інтэрнэт? Ці спорт нават. Спорт сёння таксама з’яўляецца абвяшчэннем Евангелля. Ці хакей, ці футбол. Вось ёсць нейкія лініі, афсайд. Кожны выбірае свой спорт, які хоча сабе. Хтосьці футбаліст, хтосьці хакеіст, хтосьці баскетбаліст і гэтак далей. Але калі выбраў, то там ёсць нормы. І іх трэба прытрымлівацца, бо інакш будзе жоўтая картачка, а потым чырвоная — і вон з поля. Таксама і тут. Ну як казаць пра аборты, калі гэта забаронена?

— Аборты — я згодная. Тут, магчыма, ніколі не будзе ўзаемаразумення. Але, напрыклад, правы жанчын. У Францыі ўсёй пратэстанцкай царквой кіруе жанчына. Чаму Касцёл упарта не хоча заўважаць, што жанчына таксама можа займаць самыя найвышэйшыя пасты.

— Калі вы сёння пойдзеце ў Ватыкан, жанчын дастаткова шмат працуе ў кангрэгацыях. Ёсць прэфект кангрэгацыі — кардынал. Потым ёсць яго сакратар — арцыбіскуп. Потым ёсць дапаможныя. І ўжо там — шмат жанчын. Толькі тут трэба адрозніваць функцыю, якую выконвае чалавек, ад яго духоўнага стану. Езус Хрыстус у святары і ў апосталы выбраў мужчын. Для жанчыны ёсць іншае заданне. Касцёл стаіць на роўнасці мужчыны і жанчыны. Касцёл гэта абвяшчаў, абвяшчае і будзе абвяшчаць. Роўнасць, але ж мы не будзем казаць, што жанчына павінна ісці з адбойным малатком у шахту. Хоць на трактарах ужо ездзяць.

— Ці можна ўявіць, не сёння, ясна, што не сёння, але калі-небудзь, што жанчына будзе арцыбіскупам? Ці такое магчыма ўявіць?

— Гэта немагчыма ўявіць у каталіцкім касцёле. Так, пратэстанцкая царква, на жаль, адышла.

— Мне здаецца, што іх вера ўмацавалася, а не пахіснулася праз гэта. Вера людзей.

— Вам здаецца ці…

— Мне здаецца. Я не магу быць упэўненая.

— Я таксама не магу. У нутро чалавека цяжка зазірнуць.

— Няўжо гэта пахісне веру?

— Трэба схадзіць на набажэнствы і паглядзець. Я маю адказ, але я не хачу даваць адказ. Будзеце ў Германіі — схадзіце ў каталіцкі касцёл і схадзіце ў лютэранскую кірху. Адказ убачыце.

* * *

— Чаму царква надае столькі ўвагі пытанням ЛГБТ, але не надае так шмат увагі, напрыклад, пытанням алкагалізму, якія для Беларусі, мне здаецца, актуальныя ў найвышэйшай ступені. Паколькі алкаголікаў у нас вельмі шмат. І шмат сем’яў пакутуюць праз тое, што хтосьці ў сям’і, або са сваякоў, або хтосьці з сяброў пакутуе на гэтую хваробу.

— Не думаю, што мы не надаём. Калі вы пачытаеце мае пастырскія пасланні, то там вельмі шмат пра гэта. Пра наркаманію, пра алкаголь. Вельмі шмат пра гэта нагадваем. Гэта нацыянальная бяда, трэба сказаць. Гэта бяда, якая з’яўляецца прычынай многіх скандалаў у сям’і, многіх разводаў у сям’і. Гвалту ў сям’і. Аб гэтым мы кажам. Проста, ведаеце, сёння ўсплыло гэтае ЛГБТ, бо мусіруецца гэтае пытанне. Такая краіна, як Польшча. Цяжка ўявіць больш каталіцкую краіну. І шмат народу ходзіць у касцёл, і Папа адтуль выйшаў, і традыцыі. Узялі ікону Маці Божай Чанстахоўскай і замест той кароны, якая ёсць, зрабілі карону з вясёлкі. І ходзяць з ёю. Хто гэта зрабіў? Касцёл гэта зрабіў? Не, трэба было правакаваць. І потым распачынаецца такая праблема.

— Дыскусія такая.

— Там не толькі дыскусія, там выйшлі на вуліцы людзі. Гэта нейкая правакацыя з таго боку. Як да мяне прыйдзе такі чалавек… Прыходзілі такія! Яны кажуць: «Дайце мне святара. Я адчуваю, што я такі, але я не хачу быць такім». Яны прыходзяць, на самай справе прыходзяць. Няма такога арганізаванага душпастырства. Мы думаем, як гэта арганізаваць, раімся. Асобныя прыходзяць: «Уладыка, дайце мне такога святара, каб я мог з кімсьці раіцца, каб я мог перамагчы гэтыя схільнасці». Ва ўсім свеце пра гэта шмат гаворыцца. Мы таксама павінны пра гэта казаць, напэўна.

— Чаму я яшчэ казала пра алкагалізм, бо быў прыклад ксяндза Булькі, які ўтварыў пэўную зону цвярозасці, яму гэта ўдалося. Чаму іншыя ксяндзы не пайшлі такім жа прыкладам?

— Быў яшчэ адзін святар у Гродне. Казімірас Жыліс. Літовец, Булька таксама літовец. На жаль, ён моцна хварэе, гэты святар. Не можна вось так загадаць, не ў кожнага такая харызма ёсць. Але тое, што Касцёл абыякавы да гэтай праблемы — я не згодны з гэтым.

— Касцёл можа рабіць больш?

— Ва ўсіх справах можа рабіць больш і павінен рабіць больш. 20 гадоў таму хто ведаў, што будуць такія масавыя спатканні моладзі. Не было, а сёння ёсць. Я зімой арганізаваў такую прэс-канферэнцыю з моладдзю. Трохі робіцца, але мы таксама не богі. Робім памылкі, не памыляецца толькі Бог. Мы людзі.

* * *

— Наколькі вам было цяжка прыняць думку, што ў вас ніколі не будзе ўласнай сям’і?

— Я вырашыў быць святаром, я ведаў, што святар без сям’і. Яго парафія — гэта яго сям’я. Я прыняў такое рашэнне — і амэн.

— Не было ніякіх ваганняў?

— Не-не. Я прыняў рашэнне, і канец на гэтым.

— Як вы думаеце, ці не прыйшоў час дазволіць святарам мець сем’і?

— Гэта не дагматычнае пытанне, гэта не пытанне веры. Гэта пытанне дысцыпліны.

— Так.

— Калісьці апосталы былі жанатыя. Спачатку святары мелі свае сем’і. Аднак з мэтай, каб святар больш часу надаваў вернікам, Касцёл прыняў такое рашэнне. Сям’я — гэта вельмі вялікая каштоўнасць, гэта падмурак грамадства. Бацька і маці павінны прысвяціць саміх сябе цалкам сваёй сям’і. А святар павінен займацца і парафіяй. Такі падзел ідзе.

Таксама з практычнага пункту гледжання: перанесці святара з адной парафіі ў іншую, калі ён адзін, значна прасцей, чым калі ён з сям’ёй. Трэба яму знайсці адпаведнае памяшканне ў залежнасці ад таго, колькі там дзяцей. Трэба для жонкі знайсці працу. Са школай шмат цяжкасцяў. Самае цяжкае — цалкам прысвяціць сябе душпастырскай працы, для якой ты прызначаны.

Ёсць такія думкі. Цяпер нядаўна закончыўся Амазонскі сінод, які адбываўся ў кастрычніку. Таксама падымалася пытанне, каб высвячаць на святароў мужчын, якія маюць сем’і, але якія перад гэтым, можа, былі сталымі дыяканамі, якія маюць добрую маральную і тэалагічную падрыхтоўку. Там даволі вялікі рэгіён. Колькасць людзей, можа, не такая вялікая, каля 20 мільёнаў. Аднак яны па гэтых пушчах раскіданыя і цяжка да іх дайсці. Яны чакаюць імшы год, можа, каб святар прыехаў. З гэтай мэтай.

Я памятаю, у 1990 быў такі сінод пра святарства, і тады ўжо падымалася гэтае пытанне некаторымі біскупамі, бо падае колькасць пакліканняў. І адзін грэка-каталіцкі біскуп сказаў: «Нічога гэта не дапаможа. У нас можна мець сям’ю, але пакліканняў больш не становіцца». Святарства — гэта не прафесія. Бог кліча для служэння.

— Пакліканне — так. Для мяне гэта звязана з іншай праблемай, якая шырока абмяркоўваецца. Праблемай педафіліі ў касцёле. Вы глядзелі фільм братоў Сякельскіх?

— Глядзеў.

— Што вы думаеце пра гэта?

— Гэтая праблема ёсць. Толькі кожны грэх — гэта грэх. Кожны выпадак такі недапушчальны. Так не павінна быць. Бяда Касцёла, што ён пад сукно лажыў гэтыя пытанні. Трэба прызнацца ў гэтым. Лепш пазней, чым ніколі. Аднак я лічу, што гэты фільм быў тэндэнцыйны вельмі. Глядзіце. Прыходзіць той Сякельскі з братам сваім да арцыбіскупа. Звоніць — «Глядзіце, не адчыняе!» А ты дамовіўся, калі прыйсці? А можа, яго няма? У яго таксама ёсць гадзіны, калі ён прымае, калі ён не прымае. Моладзь можа паглядзець: глядзіце, біскуп не прыняў. І там некалькі такіх выпадкаў. Ці тая жанчына, якая прыходзіць да святара, яго абвінавачвае. Святар прызнаецца, што ён вінаваты ў гэтым, а яна кажа, што «гэта мой муж». Гэта не яе муж, гэта падстаўны.

— Слухайце, ну гэта сапраўды цяжка. Прыйсці да гэтага чалавека і наўпрост сказаць, што ён з табой рабіў. Проста прагаварыць гэтыя рэчы, якія цяжка вымаўляць услых.

— Я гэта бачыў на спатканні біскупаў у лютым гэтага года, калі Папа нас усіх склікаў на гэтую канферэнцыю. Там выступалі такія людзі. Некаторыя хавалі свой твар. Некаторым голас змянялі.

Наступная справа. Добра, што ў касцёле гэта гаворыцца. Нельга гэта хаваць. Трэба ад гэтага ачысціцца. Тут не можа быць іншага меркавання. Але чаму не гаворыцца пра гэтыя злачынствы ў сям’і? Іх больш за ўсё ў сям’і. У Касцёле гэта няпоўныя два працэнты толькі. Хай будзе 0,2 працэнта — гэта дрэнна.

— Можа, мы проста не ведаем усяго?

— Во! А чаму той пан Сякельскі пра іншае не кажа?

— Ахвяры кажуць, што іншыя ксяндзы не маглі не чуць. Бо гэта адбывалася часам у суседніх памяшканнях. І было такое пакрыццё, хаванне. Яаму не адасобіць яго ад дзяцей?

— Гэта праўда, і дзякуй Богу, што сёння Касцёл гэта прызнаў. Але трэба глядзець шырэй. Гэтага ўсяго больш за ўсё ў сям’і.

— Проста вы ж разумееце, чаму да Касцёла такое стаўленне — не проста як да сям'і.

— Так. Але трэба казаць шырэй. Касцёл прызнаўся, вельмі добры крок зрабіў.

Далей. Ёсць іншая справа. Касцёл у розных краінах дзейнічаў у межах дзяржаўных законаў. Не паўсюль было сказана, што трэба ісці ў паліцыю і сказаць.

— Тут не тое, што ў паліцыю, тут бацькам страшна было сказаць.

— Гэта дзеці баяліся сказаць. Я пра тое, што, калі я ведаю, што святар зрабіў такое, я павінен у паліцыю пайсці і сказаць. Нам дадзена заданне такое — кожнаму біскупу да першага чэрвеня наступнага года адпрацаваць, як мы павінны дзейнічаць у такіх выпадках. Як даведаўся біскуп ці святар, што ён павінен рабіць.

— Інструкцыя такая?

— Інструкцыя. Тады ўжо на гэтай сустрэчы было сказана. Ёсць у вашай краіне такі закон, няма такога закона — кожны святар, даведаўшыся, павінен паведаміць пісьменна ў міліцыю.

— А як у Беларусі з гэтай праблемай? Таму што ў Польшчы ёсць Сякельскія, а ў Беларусі няма такіх Сякельскіх. Вы сказалі пра 2%. Гэта тычыцца…

— Гэта тычыцца ўвогуле ўсяго Касцёла. Тое, што вядома. Дзякуй Богу (я павінен быў апытаць іншых біскупаў да гэтай сустрэчы), ніхто пра гэта не чуў. Больш нічога не магу сказаць. Пасля гэтага спаткання з Папам я сказаў: «Як толькі я пра гэта даведаюся, адразу і ў Ватыкан ідзе паведамленне, і ідзе паведамленне ў міліцыю». Дзякуй Богу, пакуль што гэтага не было.

— Ужо закранулі тэму хатняга гвалту ў сем'ях. У нас хацелі прыняць закон. Касцёл таксама ўдзельнічаў у дыскусіі: прымаць ці не прымаць, у якім выглядзе. Што там было не так? Ясна, што апошняе слова было за Лукашэнкам, які сказаў, што «ерунда», давайце не будзем прымаць. І не прынялі. Але ці гэта не трагедыя? Як мы можам дапамагчы сем'ям, у якіх ці жонкі, ці дзеці, ці мужы церпяць ад гвалту?

— Я хачу, каб вы зразумелі пазіцыю Касцёла. Касцёл не супраць гэтага закону. Касцёл за тое, каб быў такі закон. Гвалту ў сям'і не павінна быць. Касцёл прапагандуе Евангелле любові. Любові да кожнага чалавека. І гвалту не павінна быць. Ні мужа супраць жонкі, ні жонкі супраць мужа.

Ну, можна анекдот распавесці тут ці не?

— Можна, давайце разрадзім абстаноўку.

— У нас святары «ходзяць па Калядзе». У перыяд Раства Хрыстова яны наведваюць сем’і. Пытаюцца, можа, якія праблемы ёсць, можа, хто без шлюбу жыве. І вось прыходзіць у сям’ю, а жонка там кажа мужу: «Іван, ты зрабі тое-тое-тое». Ён глядзіць на яе… Жонка: «Ай, святар, не пераймайся! Я ўсё жыццё малілася пра добрага мужа — і маю. А ён не маліўся — і мае жонку, якую мае».

Напэўна, найчасцей церпяць жонкі ад мужчын, дзеці таксама. Дзяцей лупцуюць, але яны бачаць, якія адносіны паміж бацькамі. Гэта не ўплывае добра на іх выхаванне. Што нам не падабалася ў тым законе? Што там робіць слова «гендар»? Што яно там робіць? З ангельскай gender — гэта пол. Але Бог стварыў чалавека як мужчыну і жанчыну. І не будзем выдумваць, колькі тыпаў «гендару» там ёсць: 10, 50. Кожны раз іх усё больш і больш становіцца. Для нас, для веруючых, ёсць два полы: мужчына і жанчына. Апошні дакумент, прыняты ў гэтым годзе Ватыканам, — менавіта на гэту тэму. «Стварыў Бог мужчыну і жанчыну». Што павінен там рабіць гэты «гендар»? Тут ідзе гульня! «Гендарная роўнасць». Роўнасць асобы — давайце пра гэта казаць.

— Ну гэта адно слова. А мы гаворым пра магчымасць ратаваць сем’і, жыцці дзяцей. Ці гэта супастаўна?

— Добра, але выкінем гэты «гендар» адтуль. Потым трэба дапрацаваць, на падставе чаго могуць забраць дзяцей у бацькоў. Многа такіх скандалаў ёсць. Забралі — а на самай справе там нічога сур’ёзнага і не было. Шлёпнуў трошкі па мяккім месцы — і ўжо забралі. Я быў сведкам у Вільні, быў у адной сям’і. Сын у іх там, гадоў дзевяць, тэлевізар глядзіць. «Ну, выключай ужо». — «Не буду». І кажа бацьку: «Не парушай мае правы». А там ужо закон гэты прыняты, паліцыя прыедзе. Вось гэта недапрацавана. А так — мы супраць гвалту ў сям’і.

Не аб «гендарнай роўнасці» ідзе размова, а аб роўнасці асобы.

— Як я гляджу на сітуацыю. Вось нядаўна быў скандал. Муж з жонкай. Ён яе збіваў перыядычна, а ў апошні раз ён свайго сына чатырохгадовага спачатку збіў, пасля абліў вадой, пасля выставіў на балкон, пасля выгнаў з кватэры. Добра, што там стаяў вазок нейкі. Гэты хлопчык у яго залез, а раніцай яго знайшлі суседзі. Але паколькі жанчына не пісала заяву ў міліцыю, ніхто нічога не мог зрабіць.

— Гэта праблема! І мы за тое, каб гэтую праблему вырашаць. Але яшчэ раз кажу: дзе ёсць гэты Рубікон? Ну, прыйдзе міліцыя. Забраць, не забраць. Як гэтую праблему вырашыць? Для гэтага мы сядзім там і працуем. Калісьці гэты закон будзе прыняты. Ён патрэбны. Але яшчэ раз скажу: гэтыя «гендары» там не патрэбныя зусім. Бо гэта гульня паняццямі. «Гендарная роўнасць». У нас роўнасць асобаў. Мы стаім на гэтым. І таксама як павінен працаваць сам механізм з гэтымі дзецьмі.

* * *

— Я хачу яшчэ трошкі пагаварыць пра царкву ў Заходняй Беларусі. Ці праўда, што там такі вялікі ўплыў мае Польшча? Што фактычна гарадзенскія біскупы вам не падпарадкоўваюцца і сваю палітыку там на месцах праводзяць?

— А чаму яны павінны мне падпарадкоўвацца?

— Ну як бы вы тут самі сабе, яны там самі сабе.

— Гэта пытанне часта ўзнікае. У каталіцкай царкве трошкі інакш, чым у праваслаўнай. У праваслаўнай ёсць мітрапаліт Павел, і яму падпарадкоўваюцца ўсе біскупы. У нас кожны біскуп аўтаномны. Кожны! Ён сам кіруе сваёй дыяцэзіяй. Я, як мітрапаліт, маю нейкія правы. Яны прапісаныя ў кананічным праве. Я іх магу выкарыстаць у нейкіх выпадках. Напрыклад, біскуп павінен візітаваць парафіі. Калі ён не візітуе, я павінен паведаміць у Ватыкан. Памірае біскуп, напрыклад. Усе паміраюць. Не можа дыяцэзія быць без біскупа. Тады ёсць такая рада кансультараў — шэсць чалавек. Яны павінны сабрацца і цягам васьмі дзён выбраць чалавека, які будзе кіраваць, пакуль Ватыкан не прызначыць біскупа. А яны не выбралі. Тады я бяру спіс святароў той дыяцэзіі і прызначаю кагосьці. Але ўходзіць ва ўнутраныя справы дыяцэзіі я не маю права.

— Як вы гледзіце на тое, што там пануе польская мова? У маім разуменні яно нават працуе на эміграцыю: ужо вывучана мова, ужо падрыхтавана глеба.

— Не ведаю, ці вучаць польскай мове ў касцёле. Я польскую мову добра ведаю, але мяне ніхто не вучыў, я сам вучыўся.

— Ёсць польскія школы ў Гродне.

— Адна польская школа ў Гродне ёсць. І, здаецца, яшчэ ў Лідзе ёсць. У рэальнасці там больш на расейскай выкладаюць, чым на польскай. Я там ніколі не быў. Я не магу сказаць, колькі імшаў на беларускай мове ў Гродне, але яны ёсць. Гэта я дакладна ведаю. Ёсць яшчэ шмат парафій, дзе імша на польскай мове, але чытанне і гамілія на беларускай.

— Чаму цалкам не адысці ад польскай мовы?

— Я вам задаваў пытанне, ці патрэбны ў Вільні беларускі касцёл.

— У Гродне пераважна беларусы. Чаму пераважна не зрабіць па-беларуску?

— Чакайце, чаму ў Вільні, у Лондане ёсць касцёл, дзе толькі на беларускай мове? У Вільні аддалі цэлы касцёл цалкам для беларусаў. Колькі хочаце імшаў служыце. Мы абвяшчаем Евангелле людзям. Ёсць Саюз палякаў, два іх там ці тры. Ці маюць права гэтыя людзі размаўляць на польскай мове? Развіваць сваю культуру, мець набажэнствы? Іншая справа, што павінна быць таксама і на беларускай мове, калі ёсць гэтыя вернікі. Хай будзе дзве імшы, хай будзе тры імшы, як вернікі хочуць. Час пакажа, колькі будзе.

— Ці можа руская мова з’явіцца ў касцёле?

— Калі з практычнага погляду — гэта было б вельмі эфектыўна. І не здзівіцеся, што ў Вільні, у касцёле Святога Казіміра, ёсць імша на расейскай мове. Ёсць імша таксама ў касцёле Маці Божай Добрай Рады. Ёсць імша на расейскай мове ў Вісагінасе, дзе атамная электрастанцыя была. Можа, яшчэ дзе ёсць. Гэта таксама адказ на выклікі, калі людзі такія ёсць. Іншая справа ў нас. Мы спрабавалі ў Магілёве зрабіць. Была імша на расейскай мове. Ахвотных не было. Спачатку было трошкі, а потым некалькі чалавек прыходзіла. Мовы блізкія. Хоць большасць на расейскай размаўляе, але вернікі хочуць на беларускай. Выбіраюць беларускую.

— Гэта цешыць.

— Гэта рэальна. Справа катэхізацыі ва ўсходніх раёнах Беларусі — пытанне вельмі актуальнае. Катэхізатары кажуць: «Вязіце нам кнігі з Масквы».

* * *

— Я хачу згадаць сітуацыю, якая адбылася ў 2010 годзе. Плошча-2010. Тады на Плошчы было вельмі шмат людзей, тысячы. І калі іх пачалі біць дубінкамі, людзі хацелі схавацца ў касцёле. Але касцёл зачыніў дзверы. Там гарэла святло, але людзей не пускалі ўнутр. Я хачу спытаць, чаму так адбылося?

— Я на гэта пытанне не адкажу, бо не ведаю. Чуў, дзесьці чытаў. Той дзень я добра памятаю. Было аплатковае спатканне з медыкамі на Залатой Горцы. Трэба спытаць, калі гэта было.

— Гэта была ноч.

— Ноччу касцёл зачынены.

— Там гарэла святло.

— Там увесь час гарыць святло.

— Вы думаеце, там нікога не было?

— Я не ведаю, можа, вартаўнік быў адзін. Трэба было б з пробашчам паразмаўляць. Я на гэтую тэму ніколі не размаўляў. Я толькі чытаў.

— У людзей было неразуменне.

— Слухайце, хата ваша адчынена ўвесь час?

— Не.

— Не! Вось і пытанне. Рэстараны нават зачыняюць, якія ўначы працуюць. Імша скончылася, людзі выйшлі з касцёла. То што рабіць далей?

— Вам балела за тое, што там білі людзей?

— Балела. Напэўна, трэба весці дыялог, дыялогам вырашаць. Вось з «тунеядцамі» пытанне было, выбачаюся за такое слова. Трэба разам такое вырашаць. Усе бакі.

* * *

— У нас беларусы вельмі часта мараць пра пенсію. Каб пайсці на пенсію і адпачыць. А ў вас няма жадання проста пажыць для сябе?

— Я сабе пытання такога ніколі не ставіў. Я пайшоў у семінарыю, каб служыць людзям, служыць Богу, служыць Касцёлу. Папа зрабіў мяне біскупам. І тут служу. Становішся старэйшы, хваробаў больш становіцца. Можа, не так хутка можаш ужо даехаць ці дайсці. Такім спраўным быць, як раней. Каб сказаць, што я ўжо не хачу, буду сабе ляжаць толькі — гэта не мой стыль жыцця. Я не магу.

— А калі чалавек верыць, але не ходзіць у царкву. Гэта нармальна?

— А калі вы бачыце такую добрую, смачную ежу, асабліва дзеці. Такі торцік, але за вітрынай. Гэта нармальна?

— Ну, хацелася б.

— Таксама і тут, значыцца.

Хочаш падзяліцца важнай інфармацыяй ананімна і канфідэнцыйна?