Евгений Прейгерман

Политолог, руководитель Совета по международным отношениям «Минский диалог» Евгений Прейгерман выступил в «Нашей Ниве» со статьей «Белорусская государственность стоит перед серьезным испытанием». Эта публикация уже вызвала жаркие споры и критику.

«Радыё Свабода» обратилось к Евгению с просьбой уточнить тезисы его статьи, а также ответить на критику.

— Евгений, вы в своей статье пишете, что Беларусь в ближайшее время ожидают три глубоких кризиса — эпидемический, экономический и геополитический. Из этого вы делаете вывод, что сейчас Беларуси, как никогда, необходимо единство всех общественных политических сил. «Все эти годы многие явно важные для страны решения не принимались только потому, что то ли власти, то ли оппозиция считали, что они совпадали с интересами оппонентов» — написали вы. Ваша статья уже вызвала довольно острую критику. Высказались, в частности, Артем Шрайбман, Александр Федута, Сергей Наумчик. Ваши критики отмечают, что белорусская власть никогда не шла навстречу своим оппонентам, что именно она должна уступать, идти навстречу. По словам критиков, ваши призывы к единству — это по существу призыв к капитуляции несогласных с властью. Это не так?

— Для меня эта статья — это крик души. Я несколько недель сдерживался, но не сдержался. Перед нами есть абсолютно очевидные вызовы, и тот раскол, который мы имеем, будет еще больше ухудшать условия этих кризисов. Я не совсем понимаю, какой практический посыл содержится в критике моего текста. Артем Шрайбман написал о несиметричности положения сторон. Какой практический вывод из этого следует?

Я не питаю никаких иллюзий по поводу того, что люди, находящиеся на радикальных позициях в этом расколе, к одной этой статье прислушаются.

Ассиметрия очевидна, но что мы в связи с этим должны сделать? Сидеть, ждать в надежде на то, что власть поймет, что она неправа?

— Пафос критики заключается в том, что вам следовало бы призвать того, кто должен начинать.

— А из чего делается вывод, что мой призыв не обращен в том числе и к властям? Я нигде не говорю, что мой призыв адресован только оппозиции или гражданскому обществу. Он в равной степени адресован как власти, так и оппозиции.

— Ваши критики в принципе согласны с вами, что действительно очевидна совокупность кризисов и действительно хорошо было бы, чтобы различные общественные силы поладили перед этими угрозами.

Но, с одной стороны, ситуация якобы и впрямь требует определенного единства, а с другой — этот раскол именно сейчас только углубился и обострился. И причина — спор о путях борьбы с пандемией. И это — еще одна линия идеологического и политического противостояния.

Причем, это больше касается риторики. В Беларуси не идет спор, нужно ли отправлять в карантин коллектив МАЗа, чтобы одна сторона говорила — да, всех надо в карантин, а другая — нет, вот именно МАЗ не надо. Страсти вызывают заявления по поводу того, что «у нас никто от вируса не умер», что «пандемия — психоз» и советы по поводу трактора, бани и водки.

Здесь у страстей сильная экзистенциальная подбивка. Могут быть острыми и споры о том, идти Беларуси на Запад или на Восток, но люди будут жить при любом из этих выборов. А вот сколько белорусов останутся в живых при «психозе» — это вопрос. Почему вы считаете, что острота этого конфликта может быть сглажена? И как?

— Я полностью согласен с тем, что вы сказали. Я согласен с тем, что большинство дискуссий, которые мы имеем в последнее время, — они не насчет содержания, а насчет специфического стиля высказываний нашего президента. Именно это и придало мне импульс написать статью. Одна из идей её — не можем ли мы снизить градус этой напряженности, не можем ли относиться более осторожно, внимательнее к чувствам, ценностям наших оппонентов, которые могут затрагиваться нашими высказываниями?

И это адресуется как государству, так и оппозиции. Я не изобрету здесь какой-то велосипед. Ситуация очень сложная, нам понадобится не один год, чтобы выйти на конструктивный диалог. Но мне кажется, что сама ситуация подталкивает к тому, что можно начинать с самого простого — относиться уважительно к чувствам другого, даже если считать его серьезным идеологическим оппонентом.

— Про одну сторону тут понятно. Вы говорите власти, что люди жить хотят, не хотят умирать от коронавируса. Даже сам Лукашенко часто говорит, что ему «подбрасывают» предложения о карантине. И по крайней мере не всегда он подразумевает только оппозицию и телеграм-каналы. И внутри государственного аппарата такие мысли высказываются. И практические действия этого аппарата противоречат тезису о «психозе». Если все же вводятся какие-то ограничительные меры, они же не для преодоления психоза принимаются. А что касается второй стороны — с какими чувствами власти она должна считаться, по вашему?

— Если мы посмотрим, как высказываются в социальных сетях люди оппозиционно настроенные (в широком смысле), это очень часто эмоциональные, резкие, неуважительные высказывания как относительно лично Лукашенко, так и других государственных служащих (в том числе и к ним в целом). Разумеется, есть большая разница между теми, кто высказывается в фейсбуке, и теми, кто высказывается по телевидению, а потом принимает решения. Но с точки зрения внутренней атмосферы, разница на самом деле и небольшая.

И было бы странно ожидать, что «вес» оскорбления, который звучит в социальных сетях, меньше, чем от главы государства с экрана телевидения. Дискуссии в социальных сетях — это часть общей национальной дискуссии. Аудитория социальных сетей довольно значительная, и представители органов государственного управления — они же видят все эти дискуссии. Это не добавляет не только конструктива, но и возможности выстроить доверие и обсуждать общие вопросы.

— Кого вы видите адресатом своего призыва со стороны власти? Это только Лукашенко? Вы как бы ему письмо написали? Властная система в Беларуси построена очень иерархично. И, возможно, какой-то министр, чиновник, государственный журналист и согласен с вами, но они вам скажут: «А что я могу сделать? Я человек в системе, я буду делать и говорить то, что я должен делать и говорить на моем месте». Так это ваше личное письмо Лукашенко, просто напечатанное в «Нашей Ниве»?

— Я повторю — это крик души, адресованный тем, кто готов прислушаться. Я сказал, что имеет значение, в каком тоне люди высказываются в социальных сетях. Но также важно, как высказываются чиновники, рангом ниже Лукашенко, когда они приходят на свои совещания и даже идут на государственное телевидение. Я не верю, что чиновнику обязательно высказываться брутально и унизительно относительно своих оппонентов, и не верю, что если они начнут высказываться более конструктивно, это как-то повлияет на их карьеры. Может кто-то так и считает. Но я считаю, что здесь есть пространство для хотя бы маленького шага и действия.

Я бы не сказал, что все чиновники только записывают в блокноты каждое слово Лукашенко и потом его повторяют. Иногда представители власти высказываются о своих оппонентах жестче, чем Лукашенко — то ли по желанию понравиться, то ли потому что они действительно так считают. Не стоит забывать, что не только Александр Лукашенко имеет такую картину мира, которую он имеет. Многие люди у власти имеют картину мира, очень отличающуюся от той, которую имеют многие пользователи фейсбука и представители демократического сообщества.

— А кому адресован ваш призыв на другой стороне? Я понимаю, что крик души, но и крик иногда имеет определенного адресата. На другой стороне ситуация в некотором смысле обратная, никто никому не подчиняется. Один телеграм-канал не подчиняется другому, одно издание не приказывает другим, политические партии никому ничего приказать не могут, кажется, даже самим себе. Так ваш крик души — он получается всем и никому?

— Вы сказали, что в разных СМИ разная политика. Я считаю, что те события, которые будут развиваться в Беларуси и вокруг Беларуси в связи с тремя кризисами, о которых я написал, — это хороший повод пересмотреть даже самые глубокие свои убеждения, политики, подходы. Я думаю, что даже люди, которые придерживались очень радикальных позиций в этом расколе, могут немного иначе на него посмотреть. Полагаю, что будет нарастать понимание, что чем глубже мы входим в этот кризисный период, тем больше опасность для белорусской государственности.

— Ни эпидемический, ни экономический кризисы не отменяют политику. Политическая борьба продолжается, и стороны используют кризисы в ней. И мы это видим по всему миру. В США демократы обвиняют Трампа в том, что он поздно ввел карантин, говорят, что он виновен в смертях. А Трамп говорит, что это демократы виноваты, так как возражали и противодействовали его мерам по пресечению транспортных потоков из-за границы. А почему в Беларуси должно быть сплошное единство и согласие?

— Такой призыв не вытекает из моего текста. Я не предлагаю перестать ставить друг другу неудобные вопросы, перестать вести политическую борьбу. Было бы странно, если бы политические силы не пытались использовать ситуацию. Политические силы для того и существуют, чтобы любую ситуацию использовать в свою пользу. Но делать это можно по-разному. Я подчеркиваю этот фактор эмоционального накала. Кому-то он кажется малозначительным. Можно говорить, что наши идеологические оппоненты — это какие-то звери. И тогда ваши оппоненты будут думать, что первое, что вы сделаете, когда придете к власти, — это в лучшем случае посадки, а в худшем — расстрелы.

Можно по-другому строить свою аргументацию, можно концентрироваться не на лицах, не на предыдущих 30 годах, которые нас разъединяют, а на том, что впереди.

— А почему вы считаете, что это единство нужно власти? Шрайбман написал, что одна сторона контролирует фейсбук, а другая — все остальное. Какая разница этой второй стороне, которая контролирует все остальное, что там болтают в фейсбуках и телеграм-каналах?

— Много из того, что говорит власть, сложилось на основании опыта еще 1990-х годов. Беларусь меняется. Не очень быстро, нерадикально. Приходят новые поколения, распространяются новые ценности. Это меняет в обществе отношение как к власти, так и к ее оппонентам.

Ну а по мере того, как мы будем втягиваться в эти кризисы, это уже делается не арифметическим вопросом — что есть стабильные 20% оппозиционного электората и есть все остальные, которые так или иначе оказываются сторонниками власти.

Но во время кризиса, как мы видим на примере Украины, иногда достаточно относительно небольшой группы активных людей, которые могут, говоря высоким стилем, поменять ход истории. Власть может это отрицать, может отрицать это долго, но для меня это очевидный факт.

Риторика и реальность — это разные вещи. Но нужно, чтобы та риторика, которой мы пользуемся, не становилась дополнительным ограничением для страны.

— Вы уже начали отвечать на мой последний вопрос — от чего нужно воздерживаться сторонам? Вы сказали — от излишнего эмоционального накала и взаимных оскорблений. Этого достаточно?

— У меня к этой ситуации столько же вопросов, сколько у тех, кто комментирует мою статью. Я отвечу примером из своего личного опыта. Лет 7-8 мы в «Либеральном клубе» (исследовательский центр, который Евгений Прейгерман возглавлял ранее — РС) делали проект изучения экономических программ различных политических субъектов страны. Мы брали то, что можно было квалифицировать, как экономические программы, абсолютно у всех. И на первой же презентации результатов исследования многие представители оппозиции начали на нас ругаться, мол, сейчас не время рассматривать какие-то субстантивные вещи, нам нужно избавиться от этой авторитарной «хунты».

В этом и заключается проблема. У нас большое количество людей как на оппозиционной, так и на властной сторонах сконцентрированы на лицах, на той взаимной брани, которая началась еще в 1990-е. А не на том, чтобы думать о путях выхода, чтобы вести профессиональную дискуссию. А профессиональные дискуссии по таким чувствительным вопросам будут неизбежными. И они могут быть горячими, но субстантивными, содержательными. Я отличаю такие дискуссии, пусть и с бранью, но с учетом общих интересов страны, от заявлений — нет, нам сначала нужно уничтожить то ли власть то ли оппозицию, так как это уроды. Эти «уроды» — это та самая Беларусь, в которой мы все живем.

Хочешь поделиться важной информацией анонимно и конфиденциально?