Фото «Радыё Свабода»
«Мне нравятся люди, которые сегодня выходят на улицы и которые говорят властям, что с ними так обходиться нельзя», — нобелевский лауреат Светлана Алексиевич убеждена, что народ ждет честных выборов и поддерживает Виктора Бабарико, пишет «Радыё Свабода».
«Для власти стало неожиданностью, что народ вышел на улицы»
— Президентская избирательная кампания началась экстремально: выдвижение большого числа претендентов; задержание основного соперника и его сына; брутально подавляемые уличные акции протеста; аресты, штрафы. Что, на ваш взгляд, происходит и почему такая реакция?
— За всем этим стоит страх. Для власти стало неожиданностью, что народ вышел на улицы. А чего боится власть? Она боится потерять власть. Тем более в ситуации, когда появился такой сильный соперник — Виктор Бабарико.
Я очень верю в этого человека. Как и верю в то, что нам необходим следующий этап в развитии нации. И Бабарико именно тот новый лидер, который нам нужен. Но здесь столкнулись интересы власти. Без каких бы то ни было доказательств человек сидит за решеткой и сын его за решеткой. А когда люди вышли на улицы — предсказуемо, что это должно было власть разозлить.
Я знаю, что сейчас в каждой семье именно об этом идут разговоры. Родители говорят детям (а на улицы вышло молодое поколение): «Зачем вам это? Сидите тихо, все равно все закончится как всегда». А молодое поколение с этим не соглашается. Я бы хотела сказать таким родителям: «У молодых получится, если вы будете вместе с ними. Если вы выйдете с ними, молодыми, как когда-то в Украине, — мамы и папы, тогда получилось то, что хотел народ. Он хотел перемен и получил эти перемены.
Мне не нравится это аханье: ах, задержали случайных людей! Да не в этом дело! Конечно, жалко людей, которые оказались там случайно и которых задержали. Но нужно, чтобы вышли люди не случайно, а чтобы они вышли на улицы осознанно.
Мне нравятся люди, которые сегодня выходят на улицы и которые говорят властям, что с ними так обходиться нельзя. Их нельзя обманывать, их нельзя держать за дураков. Да все мы это знаем, понимаем, что произошло с Бабарико. И какая ложь льется с телеэкранов. Все мы должны разорвать эту цепь лжи. И избавиться от страха.
«Народ жаждет только одного: честных выборов. Никто не хочет крови»
— Когда «Свабода» в день задержания Виктора Бабарико и его сына вела стрим с улиц Минска в течение почти 7 часов, люди подходили и говорили: «Еще 10 минут назад я сидел на диване, увидел людей на улицах и тоже пришел сюда». Может, все же народ пробуждается, у него появляется гражданская позиция, совесть, смелость?
— Да, что-то происходит, народ просыпается. И дело в том, что сама власть стала наибольшим революционером в этой ситуации. Не новые лидеры, а сама власть! Народ видит, как власть их обманывает. А народ жаждет только одного — честных выборов. Никто в народе не хочет крови. Это видно в глазах матерей, это видно в глазах молодых людей, в глазах чиновников — никто не хочет крови. Все хотят только честных выборов. И поэтому люди выходят на улицу. А на них давят.
— А вам как писательнице интересна психология тех людей, которые задерживают? Они ведут себя как бандиты: жестоко хватают случайных прохожих, забрасывают в автозаки, издеваются над ними. Вчера в интервью известный актер Павел Харланчук назвал их бандформированием. Эти люди лжесвидетельствуют в судах, лгут. Что у них в головах?
— В 2011 году один высокопоставленный полковник мне сказал: «Если вас будет, как сейчас, две-три тысячи, мы будем вас бить. Если вас выйдет 100 тысяч, мы будем вместе с вами». Это психология «служилого» человека. Особенно ярко это проявляется у людей, которые долго живут в тоталитарном режиме. Воспитывается рабская психология: есть приказ, командир, есть начальство.
Но люди ездят по миру, видят иную жизнь, и в них просыпается сознание. Тем более когда им настолько откровенно лгут! Даже тот омоновец в черном берете, который хватает людей на улице, видит, что это несправедливо. Им, наверное, хорошо платят, их хорошо содержат, им «промывают» мозги, в основном это ребята не с высшим образованием, они малообразованные, их очень легко обмануть.
Для меня эта психология вполне понятна, она проста — это психология рабства. А когда человек отказывается участвовать в этих разгонах, в издевательствах — это уже интересно. Ведь не так уж много среди людей садистов, которые любят издеваться над другими.
Как мне рассказали люди, которые сидели после президентских выборов в 2011 году, их свозили в автозаках. А был холод, зима. Одни так называемые правоохранители старались помочь, девушкам даже шоколадки давали, а был такой, который специально держал двери автозака открытыми: «Сколько вам там заплатили? Так помучайтесь!»
Что такое диктатура? Это когда сама власть малокультурная и старается удерживать людей в том же состоянии. И прорваться сквозь это очень тяжело. Надо думать самому, надо отвечать за свои грехи самому — а это очень сложно.
«Чтобы не было Майдана, нужны честные выборы»
— Вам не кажется, что происходит нагнетание обстановки, запугивание — постоянно вспоминается Майдан, даже новое слово появилось — «майданутые», которое как и про кровь говорит лишь один человек. Почему это происходит?
— Я думаю, власть боится Майдана. Боится именно того, когда с детьми выйдут на площадь их матери и отцы. Но если выйдут только молодые люди, власть скажет, что их купили. А смешно прозвучит, если скажет, что купили их матерей, отцов. Это же вполне понятно, что взрослые выходят совсем по другим причинам. И власть этого боится. Действительно, лишь единственный человек говорит о Майдане. А люди на самом деле думают о Майдане с большой осторожностью, понимая, что их дети выйдут на площадь, если власть доведет их до этого.
А чтобы не было Майдана, нужна одна очень простая вещь — честные выборы. Поэтому когда нас запугивают Майданом, надо честно отвечать: ничего не произойдет, если будут честные выборы. Не будет никаких столкновений. Люди хотят, чтобы просто было соблюдено их законное право. Они хотят быть убеждены, что выборы не фальсифицируют в угоду власти, как обычно.
И когда нам угрожают, что, мол, забыли, как азиатские лидеры — Рахмон, Каримов — стреляли в народ, как народ буквально растерзал в клочья Чаушеску и его жену — давайте не призывать к этому. Не нужно.
«Если человек потерял самую главную ценность — любовь, ему уже своей жизни не жалко»
— Штаб Виктора Бабарико инициировал кампанию «Честные люди». 23 июня в исполкомах прошли заседания, где утверждали составы участковых избирательных комиссий. Однако никто из независимых лиц, не являющихся членами провластных партий, или «Белой Руси», или БРСМ, туда не попал. В Сети появилась аудиозапись: в одном исполкоме забыли выключить микрофон — и все слышали, как руководство командует, за кого и как голосовать. То есть власти уже готовятся к фальсификациям.
— Это понятно. Тут уже все зависит от самого народа — способен он на перемены или нет. Кого больше: тех, кто хочет перемен, или тех, кому хорошо при этой власти, кто ею прикормлен, нашел свою нишу, где уютно, тепло, и ничего другого не хочется. Здесь уже этакая холодная гражданская война.
— Но Виктор Бабарико искренне верит в честность этих людей — условной учительницы Марьи Ивановны, которая снова попадет в комиссию (буквально за несколько дней до задержания я с ним разговаривала). Кстати, вы же знакомы с Бабарико. Белгазпромбанк выкупил значительную часть тиража вашей серии книг «Голоса утопии», чтобы передать в библиотеки страны. Что это:-наивность, недостаток опыта в политике?
— Мне очень нравится этот человек. Он очень честный. Я не верю, что он какой-то там ставленник Кремля. Это человек, имеющий свои убеждения. Это честнейший человек. Мне также показалось, что он немного романтик, ведь у него нет опыта этой грязной политической борьбы.
У него была любимая жена, которая очень нелепо погибла. Если человек потерял самую главную ценность, свою любовь — ему уже своей жизни не жалко. Он 20 лет управлял банком, мог бы и дальше управлять. Ему эту ценность нужно заменить, что-то нужно сделать для людей.
«У нас так легко оболгать любого человека!»
— Но началось давление не только на самого Бабарико, но и на его сына, на Белгазпромбанк, задержали два десятка его соратников, коллег, друзей. Арестовали даже коллекцию картин, возвращенных банком на родину их авторов. Почему власти настолько его боятся?
— Что касается возвращения на родину нашего национального достояния, власти начали нести полную глупость: якобы Бабарико купил картины для себя, а потом хотел вывезти за границу. Зачем ему было их привозить, чтобы потом вывезти? Он же проводил многочисленные выставки, картины были не в его закромах, а в галереях! Люди приходили в музеи и гордились, что шедевры вернулись на родину.
Это все выдумки примитивнейшего уровня. Да, у него солидный дом. Он мог построить такой дом на заработанные деньги, так как у него была солидная зарплата, и он платил налоги. А у нас так легко оболгать любого человека!
Вот завтра Лукашенко послушает, что я здесь говорю, — он и так меня ненавидит — и сможет оболгать меня в одну секунду! Будет придумана масса грязных, отвратительных вещей: «вот у нее есть квартира, и есть еще одна квартира». Но он же не знает ничего ни о моей семье, ни о моей жизни. Каждого из нас можно оболгать, особенно сейчас, когда люди обозлены, беднеют на глазах. Это энергия ненависти. И чтобы не направить ее на власть, которая является виной всему, ее направляют на каких-то конкретных лиц. Как в этом случае — на Бабарико.
А политическая борьба не обязательно должна быть грязной. Мы как-то разговаривали с Виктором Дмитриевичем на эту тему. И пришли к выводу, что грязной борьбу делает сегодняшняя власть.
А ведь ее можно сделать другой: победил же Зеленский в Украине. Победило новое поколение, пришел другой человек — с другими взглядами, с другим словарным запасом, с другим пониманием вещей.
Вот прочитала я статью Светланы Калинкиной «Уйди красиво. И не трогай чужих детей». Светлана тоже довольно романтична. Она пишет: «Уйди достойно. Уйди как первый президент. Уйди сам. Уйди так, чтобы ты стал примером, чтобы тебя уважали, а не плевали в спину».
Ну уйди, дай дорогу молодым, пусть они попытаются что-то сделать. Что могли вы уже сделали. А власть никто не хочет отдавать. У нас нет культуры, как в Европе и США: два президентских срока и уход. И Виктора Бабарико мне очень жаль: он такой наивный и романтичный. И мы не ожидали, что с ним обойдутся так нагло и непристойно.
Но, мне кажется, Бабарико из тех людей, которые быстро учатся. А самое главное — народ на этом быстро учится!
Кто сегодня делает революционеров из народа? Не Бабарико, не Цепкало. Революционерами людей делает власть. Она даже сама этого не понимает. Она могла бы — будь она похитрее — спокойно провести выборы как обычно, аккуратно сделать свои подтасовки — народ не был бы так расстроен. И Лукашенко, конечно же, победил бы. А теперь мне страшно за то, что может произойти.
Те, кто при власти, должны думать, какими они останутся в истории. Вот где сейчас Сталин, который сгноил миллионы людей? Где он сейчас? Нет его! Только добро побеждает, добро остается в памяти. А хитрость, наглость, ложь — все это уходит в прошлое. И это никогда не останется в памяти. Я удивляюсь: почему они не думают, какими они останутся в истории?
— Кроме Виктора Бабарико, знаете ли вы кого-либо из претендентов в кандидаты? Как вы к ним относитесь?
— Из серьезных фигур — Цепкало, Тихановского, Бабарико — я знала только Виктора Бабарико. Остальных — из публикаций в СМИ. Слышала и то, как власть начинает их оскорблять — «шелудивые», «майданутые», «толстый буржуй» (извините, противно даже повторять). Эта лексика, конечно, неприемлема для первого лица государства. Но все это только революционизирует ситуацию.
Я считаю, что его время прошло. 25 лет — это очень большой срок. Это же четверть века! Настало время дать дорогу молодым. Пришло время дать народу сделать честный выбор. Люди не согласны жить в стране, где нет выбора. Не нужно доводить страну до крови. Никто крови не хочет. Нужно любыми способами добиваться честных выборов.
Вот режиссер Андрей Курейчик говорил о движении в защиту Бабарико, об инициативе вернуть Конституцию. Была у нас нормальная европейская конституция, с которой было не стыдно. Но власть переписала ее под себя. Нужно вернуть Конституцию, требовать честных выборов. А не сидеть на диване, ахать и охать. Надо что-то делать.
Если нас будет много, трудно будет выгнать кого-то с работы, оболгать. У меня возникает такая картинка: когда милиция, ОМОН тащат человека в автозак, толпа сначала смотрит на это завороженно. А потом отбивает их. Если нас много, мы способны отбить друг друга. По отдельности это не получится. А власть надеется, что мы будем по отдельности.
