Тадеуш Кондрусевич. Фото Влада Гридина
Белорусский католический епископ Юрий Кособуцкий в интервью Радыё Свабода отвечает на вопросы о возвращении митрополита Кондрусевича в Беларусь и возможных условиях власти, отвечает на обвинения во вмешательстве костела в политику и о том, как можно разрешить общественно-политический кризис в Беларуси.
«Во время богослужений соединяемся с митрополитом онлайн»
— Уже несколько недель ничего неизвестно о митрополите Кондрусевиче. Расскажите, где он сейчас, чем занимается и как себя чувствует?
— Час назад я имел с ним контакт. У нас как раз была конференция эпископата. Такие заседания у нас проходят два раза в год. Сегодня владыка Тадеуш был с нами онлайн. Он сейчас находится в Польше, недалеко от Белостока, в приходе своего друга.
— Известно ли что-то о его возвращении в Беларусь? Архиепископ Галлахер, секретарь Ватикана по связям с иностранными государствами, фактически министр иностранных дел, недавно высказался довольно скептически о возвращении митрополита в Беларусь.
— Мы здесь, на месте, смотрим на это более оптимистично. Мы сегодня не определяем ни даты, ни времени. Мы понимаем, что это политическая игра и что скоро она не закончится. Но мы уверены в том, что наша молитва будет приносить свои плоды и митрополит обязательно вернется. Когда? Мы не загадываем. Все это время он духовно с нами, мы в постоянном контакте. Слава Богу, возможностей сегодня очень много, чтобы оставаться в единстве. Он пишет также нам свое слово. Порою, во время богослужений, мы соединяемся с ним при помощи программ и он имеет возможность увидеть верующих в костеле. И верующие тоже могут увидеть своего митрополита. Это интересный опыт для нашей Церкви.
— Госсекретарь Галлахер сказал, что митрополиту были выдвинуты неприемлемые условия для возвращения. Вам что-нибудь об этом известно?
— Стоит немножко опровергнуть эту информацию. Архиепископ Галлахер не сказал, что были выдвинуты определенные условия. Он сказал, что, возможно, могут быть выдвинуты условия, которые будут неприемлемыми. На сегодняшний день этого еще нет. Мы понимаем, что нам не скажут: «Извините. Мы допустили ошибку. Приезжайте». Но сегодня, пока, условий не ставят. Мы понимаем, что все эти дела с паспортом, с натурализацией — политическая игра. Но в чем она проявится — нам пока сложно сказать.
«Мы не можем сказать, что насилия не было, что мы слепые, немые и ничего не видим»
— Я слышал от католиков, что, возможно, митрополиту Кондрусевичу не стоило вмешиваться в политику, и тогда бы все было хорошо. Что вы им ответите?
— А он и не вмешивался в политику.
— Он высказывался о выборах, О милиции, хотел встречи с министром Караевым и встретился с ним.
— Что значит вмешательство в политику? Это конкретные действия. В данной ситуации митрополит Кондрусевич, как и каждый нормальный гражданин, осуждает насилие, которое было в нашей стране. Мы не можем сказать, что насилия не было, что мы слепые, немые и ничего не видим. Он предложил свои средства помощи для начала диалога власти с обществом. Мы никогда не говорили, что мы кого-то поддерживаем или кого-то не поддерживаем, не называли никаких фамилий. Мы не выражали политических мнений.
Мы призываем к общечеловеческим ценностям, на которых должна основываться жизнь, каждое государство. Возможно, митрополит и остался бы, если бы сидел тихо и сделал вид, что человек ничего не видит и не слышит. Но как тогда жить и куда девать совесть? Вот это вопрос.
— Насколько усложнилась работа Костела, после того как митрополит не смог въехать на родину?
— Пользуемся современными технологиями. Как раньше митрополит продолжает руководить нашим костелом. На протяжении всей нашей двухтысячелетней истории христианства, когда происходит преследование, люди начинают солидаризироваться и активизироваться. Сегодня мы видим, что мы больше стали солидарны, проявляем больше единства. Мы поддерживаем митрополита, он поддерживает нас. Здесь, на месте, мы больше между собой встречаемся и разговариваем. Мы видим невероятную солидарность людей разных конфессий. Нет ничего плохого, чего Бог не превращает в добро. Мы видим плохую ситуацию, но мы видим и солидаризацию и католиков, и православных, и протестантов. Мы становимся ближе. Даже если в городе, где-то в магазине, я встречаюсь с людьми, я замечаю, что люди становятся другими. Так же и в Костеле, мы стали ближе друг к другу.
«Это было ради того, чтобы нас запугать, манипулировать нами и промыть нам мозги»
— До сих пор Папа Римский Франциск не высказался, назвав имя митрополита Кондрусевича и поддержав его публично. У некоторых людей это вызывает вопросы: почему он этого не сделал?
— Стоит внести ясность. Папа Римский не произнес имени митрополита Тадеуша Кондрусевича в публичных выступлениях. Но это не означает, что он его не поддержал и что не было никаких действий. Это было бы немножко неправильно. Да, нам бы, может, и хотелось, чтобы Папа Римский на площади Святого Петра произнес слова: Беларусь, Кондрусевич или что-то такое. Но не только в этом проявляются действия. Сам приезд архиепископа Галлахера состоялся по направлению Папы Римского, так как архиепископ Галлахер — это третье лицо в Католической церкви. Это был жест Папы, который направил своего представителя, чтобы тот на месте разобрался в ситуации и выразил поддержку нам, тем, кто здесь остается и работает. Поэтому это была поддержка и архиепископа Кондрусевича. Не обязательно все вещи должны быть публичными.
— Однажды вы сказали, что факты свидетельствует о преследовании Католической церкви в Беларуси. Это было эмоциональное высказывание или вы всё еще это утверждаете?
— На том этапе это было видно. Сам факт, что в Беларусь не мог въехать митрополит Кондрусевич — это акция не против конкретной личности, это было для того, чтобы кем-то запугать нас, католиков и всю Католическую церковь в нашей стране. Для того чтобы каким-то образом нами здесь манипулировать, чтобы можно было промыть нам в каком-то идеологическом направлении мозги. Чтобы мы делали и говорили определенные вещи в определенном направлении.
Я перечислял ряд фактов, и когда они собираются вместе, то видно, что это было сильное давление. Сегодня мы видим, что такого сильного открытого давления нет. Но нельзя сказать, что ситуация изменилась, ведь митрополит по-прежнему не может вернуться. Мы сегодня находимся в непонятной ситуации, и трудно дать конкретную оценку. После того как мы даем определенную оценку, то и изменяются те или иные действия. После того как я дал оценку тем событиям, которые свидетельствуют о преследовании Костела, наверное, там каким-то образом пересмотрели информацию, и, возможно, сегодня немножко по-другому выглядят какие-то дела.
Епископ Юрий Кособуцкий и митрополит Тадеуш Кондрусевич. Фото: Радыё Свабода
«Люди уже устали жить в системе запугивания, в системе репрессий»
— Общественно-политический кризис в Беларуси продолжается два месяца. Видите ли вы возможность или инструмент выхода из этой ситуации? Ведь ни идеологическое, ни силовое противостояние не снижаются.
— Мы это видим. Мы молимся за то, что происходит в нашей стране, молимся за успешное разрешение этого конфликта. Этот общественно-политический кризис не может длиться вечно. Мирные акции, которые продолжаются уже долгое время, которые собирают столько людей, свидетельствуют о том, что люди уже не будут соглашаться с имеющейся ситуацией. Люди уже устали жить в системе запугивания, в системе репрессий. Чем больше репрессий мы сегодня видим, тем больше активность людей, выражающих своё мнение и своё несогласие.
Мы молимся, чтобы это мирное противостояние и дальше было мирным, чтобы оно закончилось и не было кровопролития или худшего сценария, чем мы сегодня наблюдаем. Это попытки расколоть наше общество, натравить людей одних на других, проявить агрессию. Я не политик и не лезу в политику, чтобы предложить мирное решение. Но Костел с самого начала говорил, и митрополит говорил, что диалог — это первое, что должно быть. Разговор и желание разговаривать. Диалог на равных позициях, а не так, что я начальник — ты дурак.
Мы можем стремиться к тому, чтобы договориться. Потому что все мы граждане этой страны и являемся белорусским народом, несмотря на то, что имеем разные взгляды, национальность и религию. Мы один народ и должны договариваться. Но сегодня мы не видим доброй воли к диалогу. Пока это шоу для картинки, это не договор и не разговор партнеров.
— Очень часто в подобных ситуациях церковь выступает медиатором в конфликтах. В Беларуси несколько конфессий, и они всегда сосуществовали мирно. Как вы смотрите на то, чтобы именно религиозные сообщества выступили в качестве моста между властью и народом?
— Мы готовы быть таким мостом. Но мы сегодня не до конца знаем и понимаем, что бы это означало. Митрополит Кондрусевич изначально и предложил быть таким мостом. Он встретился с министром внутренних дел, и это была позитивная встреча. И мы были сильно удивлены, что спустя несколько дней он не смог въехать обратно в Беларусь. Это были шаги к разговору и диалогу. Но, возможно, в то время некоторые силы и структуры считали, что диалога быть не должно и что нужно задушить всё народное движение.
Мы готовы быть таким мостом, если будет такая потребность. Сами мы не будем навязываться, потому что не очень знаем, каким образом это происходит. Когда мы смотрим на другие страны, то там это происходит скорее спонтанно, там религиозное сообщество — та соломинка, за которую хватается тонущий. Мы готовы, но до конца не знаем, что мы можем предложить.
«Сегодня главное — запугать, разделить, настроить одну часть населения против другой»
— Российские спецслужбы заявили, что в Беларуси якобы готовилось покушение на предстоятеля одной из церквей, чтобы использовать это для создания религиозного конфликта. Замечаете ли вы, как один из лидеров католиков Беларуси, некие игры вокруг вас и чувствуете ли себя безопасно?
— Я ответил на этот вопрос в тот же день, когда господин Нарышкин это озвучил. Сегодня очень много фейков и попыток использовать Католическую церковь. Я считаю, что это была одна из попыток использовать нас, но не теми спецслужбами, о которых шла речь. Сегодня главное — запугать, разделить, настроить одну часть населения против другой. Я думаю, что это был один из таких сценариев, но он не удался, так как люди посмотрели на это как на несерьезную вещь.
— После первых жестоких избиений участников протестов вы говорили, что жертвы насилия приходили и к вам. Продолжается ли это сегодня?
— Ситуация, к большому сожалению, продолжается. Это не были единичные случаи, их очень много, и они повторяются. Мы пытаемся оказывать психологическую поддержку этим людям, ведь многие из тех, кто приходит к нам, они даже сами не знают, чего они ищут. Это не обязательно католики, это даже не обязательно верующие. Люди приходят для того, чтобы что-то найти, так как человек должен выбросить весь негатив, которого у него накопилось очень много. Но не всегда и везде он может это сделать. На сегодня это одно из важнейших средств помощи, которые мы можем предложить. Мы оказываем и материальную помощь людям, которые к нам обращаются.
— А приходили ли к вам люди с другой стороны? Например, силовики, омоновцы?
— Мы открыты абсолютно для всех. Мы никому не скажем, что он не может к нам прийти. Мы принимаем в храм каждого и не говорим, что двери для тебя закрыты, потому что ты совершил то-то и то-то плохое.
— В Беларуси новый православный митрополит. Были ли у вас уже контакты с ним?
— Мы с владыкой Вениамином знакомы очень давно. Мы пересекались на различных мероприятиях, и я знаю его с очень позитивной стороны, как глубоко верующего человека, настоящего монаха, посвятившего свою жизнь служению Богу. Мы довольно давно не встречались, возможно, не способствует тому и атмосфера в Беларуси, нет и мероприятий. В гости мы пока что не ходили.
«Человек, который прощает, — становится сильнее»
— Митрополит Кондрусевич говорил, что лозунг «Не забудем, не простим» звучит не по-христиански. Как простить, если сыну или дочери сломали ребра, стреляли в упор или изнасиловали?
— Эта психологическая рана остается. Здесь есть два момента. Один из них — прощение и милосердие. Другой — справедливость. Очень часто мы эти моменты смешиваем. Есть понятие — справедливость, для этого существуют светские суды. Справедливость должна быть, человек должен пройти через очищение. Но Бог нас призывает к милосердию и прощению. Весь Новый Завет, все речи Христа, более позднее учение апостолов пронизаны мыслями о милосердии, «Будьте милосердны, как и Отец ваш милосерден». Если ты хочешь, чтобы тебе простил Бог, то ты сначала прости другому человеку.
Прощение — это не одноразовая акция. Если кто-то считает, что простил, и всё, — это ошибка. Прощение — это работа над собой. Святой Иоанн Павел II сказал, что человек, который прощает не проявляет слабости. Наоборот, если он сумел простить, он становится сильнее, так как работал над собоё, он превозмог обиду, боль и эгоизм. Это процесс, и он делает человека сильнее. А если он не будет делать усилий, чтобы простить, он не сможет бросить из себя зло, и оно будет, как червь, есть его изнутри.
«Пора уже жить в XXI веке, где нет «святой инквизиции» и не убивают за взгляды»
— В последней энциклике «Fratelli tuttu» Папа Римский очень много пишет о политике и об участии верующих в ней. Нет ли в этом чего-то предосудительного, мол, католик, верующий, занимается политикой, озвучивает политические вопросы? Ведь очень часто в Беларуси политику и религию пытаются разделить, как если бы это запрещено.
— Политика — часть жизни человека. Религия — часть жизни человека. Мы, Католическая церковь, как структура, не лезем в политику и понимаем почему. Но в целом каждый человек имеет право иметь свое мнение. Сегодня в нашей стране нам говорят, мол, нет, нельзя иметь свое мнение. Что мнение должно быть единственным, таким, как говорят нам идеологи. Но это абсолютно нормально — иметь свои взгляды, представлять их и предлагать другим. Если мы, как христиане, боремся за сохранение жизни как величайшего дара от Бога, если мы говорим о принципах справедливости и других вещах, то нельзя сказать, что мы далеки от жизни. Но кто-нибудь может сказать, что это политика.
Есть и политические партии, которые несут в себе пропаганду христианских ценностей. Я не считаю, что мы не имеем права предложить эти ценности. Но существуют же и партии, предлагающие противоположные ценности. Они также имеют право существовать, потому что это взгляд человека. Мы имеем право вести дискуссию и разговаривать. Мы уже должны были сделать выводы из истории, когда была так называемая «святая инквизиция», когда людей убивали за взгляды. Пора уже жить в XXI веке. Главное, чтобы человек всегда оставался человеком, чтобы он руководствовался принципами диалога.
— Как, на ваш взгляд, человеку сосуществовать с авторитарным государством? Мы все помним слова «Богу — Богово, а кесарю — кесарево». Подчиняться и сосуществовать — или бороться с ним?
— Прежде всего мы говорим о том, что каждый человек, несмотря ни на что, независимо от места и ситуации, должен оставаться человеком. Человеком с большой буквы. Он должен иметь сформированную совесть, которая подсказывает, как себя вести. Это фундамент тех моральных ценностей, на основе которых он живет. Если авторитарная система предлагает нам другие ценности — убивать или воровать — то человек имеет право выбора. Если это верующий человек, то он должен сохранить свои отношения с Богом. Либеральная система предлагает человеку полную свободу, но с этой свободой нужно еще уметь как поступить и уметь ею пользоваться. Нужно быть собой, быть добрым и не равнодушным к другим людям. А в дальнейшем совесть подскажет, как поступить.
