Амэрыканская гегемонія пакідае іншым шырокі выбар: частковай канкурэнцыі з ЗША альбо частковага супрацоўніцтва. Гутарка з амэрыканскім палітолягам Ўолтэрам Расэлам Мідам.
Ўолтэр Расэл Мід – экспэрт Рады міжнародных адносінаў у Нью-Ёрку, адзін з самых выбітных аналітыкаў замежнай палітыкі ЗША, друкуецца ва ўсіх найбуйнейшых амэрыканскіх газэтах, а таксама штомесячніку «Foreign Affairs». Найбольш вядомая яго кніга – «Special Providence: American Foreign Policy and How it Changed the World» («Спэцыяльнае прызначэньне: амэрыканская замежная палітыка, і як яна зьмяніла сьвет»). Неўзабаве мае выдаць кніжку «God on Our Side?» («Ці Бог на нашым баку?»)
Хто сказаў, што Амэрыкі ня любяць
Марцін Басацкі: Чаму Злучаныя Штаты нагэтулькі непапулярныя ў сёньняшнім сьвеце?
Ўолтэр Расэл Мід: Чаму вы думаеце, што яны не папулярныя? Гэтак думаюць эўрапейцы. Між тым на сьвеце ёсьць месцы, дзе ЗША нашмат больш папулярныя, чым гэта было пяць альбо дзесяць гадоў таму. Напрыклад, Індыя. І мы кажам тут ня толькі пра краіну зь мільярдам жыхароў, але і пра краіну, што акурат набывае абрысы супэрдзяржавы. Нават у Кітаі вобраз Амэрыкі палепшаў. Дзесяць год таму шмат хто з кітайскай эліты баяўся, што Амэрыка хоча застопарыць разьвіцьцё Кітаю. Цяпер ужо няшмат хто так лічыць. Падобнае адбываецца ў Японіі – наш вобраз там палепшаў таксама. У XXI ст. цэнтар сьвету перасунецца ў кірунку Азіі. А там, прынамсі ў найважнейшых краінах, стаўленьне да ЗША лепшае, а ня горшае.
Але, безумоўна, ёсьць рэгіёны сьвету, дзе сымпатыя да Амэрыкі ўсё меншае. Гэта Эўропа, арабскі сьвет, а таксама Лацінская Амэрыка. Прычыны гэтага розныя.
– Бадай, галоўнае – гэта вайна ў Іраку.
– Для Блізкага Ўсходу і Эўропы – так. Людзі на Блізкім Усходзе пасьля Іраку ўмацаваліся ў перакананьні, што тое, чаго хочуць Штаты, пярэчыць таму, чаго хочуць арабы. Каб зразумець гэта, трэба пачаць ад арабскага нацыяналізму – крыніцы магутнай фрустрацыі. З канца каляніяльнай эры вельмі шмат хто з арабаў мроіў пра аб’яднаную Арабію. Было ўсеагульнае перакананьне, што арабскі сьвет – гэта як Нямеччына да Бісмарка. Пытаньне было – хто ж стане арабскім Бісмаркам. Насэр? Садам Хусэйн? Кадафі?
ЗША заўжды былі праціўнікамі такога мысьленьня, бо ў іх інтарэсах была і ёсьць гарантыя бясьпекі і незалежнасьці дзяржаваў Пэрсыдскай затокі – вытворцаў нафты. Таму для вялікай колькасьці арабаў Вашынгтон – гэта проста вораг іхняга праекту «Арабія». Вайна ў Іраку шматкроць узмацніла гэтае пачуцьцё. Большасьці арабаў, сунітаў, адпавядаў Ірак Садама, бо ён быў суніцкі. Сёньня яны перакананыя, што дзеяньні ў Іраку – спроба ЗША падзяліць арабскі сьвет, убіць у яго клін. І яны абсалютна не ўспрымаюць амэрыканскай візіі, што іракцы могуць самі сабой кіраваць і будаваць дэмакратыю.
– Ці можа Амэрыка што-небудзь зрабіць, каб выправіць гэты фатальны імідж?
– Па-першае, трэба стабілізаваць Ірак. Калі гэтаму дамо рады, дык мусім далей падтрымаць праект «Арабія»! Толькі зьменены. Падтрымка мусіць ісьці тым сілам у арабскім сьвеце, якія мяркуюць, што прататыпам Арабіі мае быць не нацыяналістычная Нямеччына, але Эўропа. Арабам неабходна аб’яднаньне, але не ў цэнтралізаванай дзяржаве, якой кіруе нейкі Бісмарк, але аб’яднаньне на прынцыпах, падобных да Эўразьвязу. Пасьля II сусьветнай вайны ЗША скончылі са сваёй традыцыйнай палітыкай да Эўропы – замест таго, каб шукаць раўнавагі сілаў на старым кантынэнце, яны падтрымалі яго аб’яднаньне. Падобная зьмена палітыкі патрэбная сёньня адносна арабскага сьвету. Таму пры канцы праекту пад назвай «вайна ў Іраку» мусіць узьнікнуць праект «новы арабскі сьвет» і цалкам новая форма адносінаў ЗША з гэтым рэгіёнам.
Брыдкая сястра Турэччыны
– Дык навошта трэба было ісьці на гэтую вайну?
– Можна было згаджацца з прычынамі, зь якіх распачалася вайна з Садамам, прызнаваць, што гэтая барацьба была слушная, але адначасна лічыць сёньня, што яна вялася са скандальным дылетантызмам. Замест таго, каб зьмяняць арабскі сьвет да лепшага, яго зьмяняюць да горшага. Можна падтрымліваць тое рашэньне Буша, а сёньня крытыкаваць яго палітыку ў Іраку. Гэта не супярэчыць адно другому.
Найважней цяпер, аднак, даць адказ на пытаньне: што можна рабіць у Іраку сёньня? Намагацца падтрымаць памяркоўныя сілы сярод шыітаў, якія гатовыя да нацыянальнае еднасьці з сунітамі, і адначасова далей узмацняць войска і паліцыю, каб яны былі ў стане расправіцца з радыкальнымі шыітамі, для якіх галоўнай мэтай ёсьць помста сунітам за крывавы рэжым Садама і партыі БААС? У адрозьненьне ад большасьці журналістаў, я веру, што стабілізацыя Іраку, дзе існуе некаторая згода курдаў, шыітаў і сунітаў, усё яшчэ мажлівая. Але яна дакладна парушыцца, калі мы сёньня адступім.
– Значыць, вам, магчыма, давядзецца бясконца заставацца ў Іраку.
– Не. Калі па нейкім часе ў Іраку будзе дасягнуты нейкі нацыянальны кансэнсус, а праблемай нумар 1 зробяцца амэрыканскія войскі, магчыма, тады трэба будзе іх вывесьці. Акурат для таго, каб супакоіць Ірак. Я ад самага пачатку лічыў, што, распачынаючы вайну з Іракам, трэ было ставіць сабе сьціплыя мэты. Я ня верыў у тое, што ўдасца зь яго стварыць арабскую Швайцарыю. І напісаў, што мы павінны дзякаваць Богу, калі напрыканцы з гэтага ўзьнікне малодшая, брыдчэйшая сястра Турэччыны.
– Вайна ў Іраку – не адзіная прычына зьніжэньня папулярнасьці ЗША ў сьвеце.
– Для лацінаамэрыканцаў галоўную ролю іграе крах іх надзеяў 90-х, надзеяў на тое, што яны хутка дагоняць разьвіты сьвет. У гэтым расчараваньні яны абвінавачваюць ЗША.
Лацінская Амэрыка тут не вынятак. Сьвет перажывае фундамэнтальныя сацыяльныя і эканамічныя зьмены. Мы адыходзім ад традыцыйнага капіталізму XX ст. у фордаўскім стылі – у якім, калі ты атрымаў працу на заводзе Форда, дык меў яе да канца жыцьця, твае дзеці хадзілі ў нядрэнныя дзіцячыя садкі і школы, штораз лепшала ахова здароўя. Усім гэтым апекавалася дзяржава, ахоўваючы ўласны рынак ад канкурэнцыі замежных тавараў і больш таннай працоўнай сілы. Гэткі капіталізм дамінаваў у Заходняй Эўропе цягам дзесяцігодзьдзяў. Цяпер перад заходнімі эўрапейцамі адкрываецца – на іх думку небясьпечная – канкурэнцыя. Шмат хто на сьвеце мяркуе, што новую, больш драпежную форму капіталізму прыносіць з сабой Амэрыка.
– Ці ня гэтак складваецца, што тыя рэгіёны сьвету, якім выгадная глябалізацыя, любяць ЗША, а тыя, што ў глябалізацыі знаходзяць сябе зь цяжкасьцю, Амэрыку ненавідзяць?
– Складваецца таксама так, што, калі людзям нешта на сьвеце не падабаецца, яны лічаць, што за гэта адказнасьць нясе галоўная дзяржава, а менавіта ЗША. Гэта мне крыху нагадвае змоўніцкія тэорыі пра габрэяў. Шмат хто з маіх суразмоўцаў у розных частках сьвету лічыць, што габрэйскае лобі кіруе палітыкай ЗША... Тады я пытаюся: «Вы маеце на ўвазе Джорджа Сораса?» – «Так, так!» – «І Пола Вулфавіца?» – «Так, так!» Маіх суразмоўцаў не цікавіць, што гэтыя два ўплывовыя чалавекі амаль на ўсё маюць адваротныя погляды і дзяруць адзін аднаму чубы. Гэткім самым на сьвеце ёсьць бачаньне ЗША – штосьці дрэннае адбываецца, і мы ў гэтым вінаватыя.
– Але ж Штаты і сапраўды маюць сёньня найбольшы ўплыў на лёсы сьвету.
– Безумоўна. Але ж гэта не азначае, што зьбіраецца ўрад ЗША і вырашае: замест фордаўскага капіталізму трэба ўвесьці міленіюмны. Проста амэрыканская эканоміка зьмяняецца, а за гэтымі зьменамі сьпяшаюцца іншыя. Калі вялікая фірма з ЗША прыходзіць да высновы, што зьменшыць выдаткі, калі перанясе частку вытворчасьці ў Кітай, фірмы зь Нямеччыны альбо Францыі мусяць зрабіць тое самае.
Хоць гэтыя зьмены трываюць колькі гадоў, дзьве апошнія кіруючыя групы ЗША не зразумелі іх сэнсу. Групы Клінтана і Буша мелі вельмі спрошчанае бачаньне зьменаў у сьвеце. Меркавалася, што разьвіцьцё новых тэхналёгіяў, адкрыцьцё рынкаў, лібэралізацыя гандлю пацягне за сабой узбагачэньне грамадзтваў і, як вынік, разьвіцьцё дэмакратыі. Ніхто ня быў гатовы ўспрыняць тое, што шмат у якіх месцах сьвету гэтыя зьмены прынясуць рост беднасьці, хаос і пачуцьце няўпэўненасьці.
Зрэшты, гэта характэрная загана грамадзкай думкі ў англасаксонскім сьвеце: гэтая лёгкасьць абвяшчэньня, што сьвет, які абапіраецца на лібэральныя прынцыпы, – гэта апошні этап гісторыі чалавецтва.
Сыстэмы вартасьцяў паўсюль аднолькавыя
– Значыць, Вы належыце да праціўнікаў канцэпцыі лібэральнага «канца гісторыі», які 15 год таму абвясьціў Фрэнсіс Фукуяма?
– Дыскусія пра ягоную кніжку і другі фундамэнтальны прагноз з 90-х год, канцэпцыю «сутыкненьня цывілізацыі» Сэмюэля Хантынгтана, паказалі два спрэчныя спосабы мысьленьня пра гісторыю. Адзін зь іх – гэта ўнівэрсалісцкае, гарызантальнае мысьленьне. Тыя, хто яго абвяшчаюць, кажуць: усе людзі міжсобку падобныя, існуюць усеагульныя законы разьвіцьця чалавецтва. Тое, што адбылося ў Аўстраліі, раней ці пазьней здарыцца ў Пэру. Розьніца паміж культурамі – як кажуць унівэрсалісты – неістотная. Людзі ў Сынгапуры могуць есьці нешта іншае, чым людзі ў Сіэтле, аднак іхнія сыстэмы вартасьцяў і грамадзкія інстытуты будуць рабіцца ўсё больш падобнымі. Лібэральная дэмакратыя і капіталізм адпавядаюць чалавечай прыродзе, таму некалі перамогуць на ўсёй плянэце.
А другая школа інтэрпрэтацыі гісторыі, вэртыкальная, кажа, што кожная культура кіруецца сваёй уласнай лёгікай, мае ўласныя мэты. Існуе ж заходні сьвет, арабскі альбо індыйскі. І таму нельга казаць пра адно, супольнае вырашэньне праблемаў сьвету. Хто мае рацыю – Фукуяма ці Хантынгтан?
На маю думку, ніводная з гэтых канцэпцыяў не тлумачыць сьвету цалкам. Аднак каб яго зразумець, трэба браць пад увагу абедзьве.
Гэта крыху падобна да сытуацыі з рэлігіямі. Хрысьціянства называе сябе ўнівэрсальнай рэлігіяй. Аднак яно разьвівалася ў акрэсьленых гістарычных і сацыяльных умовах. Падобным чынам і іслам.
Гэтаксама выглядае справа зь лібэральным капіталізмам. Тая мадэль, што набыла моц, між іншым, у ЗША, мае пэўную ўнівэрсальную вагу, бо проста гэта найбольш эфэктыўны спосаб арганізацыі чалавечай актыўнасьці, прадугледжваючы тое, што чалавечае імкненьне да валоданьня штораз большай колькасьцю дабротаў ўнівэрсальнае. Але зь іншага боку, лібэральнае заходняе грамадзтва ёсьць прадуктам спэцыфічных гістарычных і культурных умоваў, і яго нельга беспраблемна перанесьці на іншыя культуры.
Трымацца правілаў, а не правакаваць
– З аднаго боку, Вы кажаце відавочную праўду, што сьвет не зьмяняюць рашэньні ўраду ЗША, але зь іншага – Вы прапануеце, каб Амэрыка нейкім чынам уплывала на кшталт новага сьвету, кшталт міленіюмнага капіталізму.
– Мы ня можам кантраляваць увесь сьвет, але можам старацца зрабіць нешта, каб ён быў лепшы. Калі мы зірнём на гісторыю краінаў, якія зь нястачы ўзьняліся да дабрабыту, мы заўважым, што галоўным у іх пераменах быў доступ звычайных людзей да грошай, што зьмянялі іх жыцьцё. Гаворка ідзе пра разьвіцьцё спажывецкага крэдыту і інстытуту іпатэкі. Гэта здарылася ў ЗША на зломе XIX i XX ст. Просты прынцып, што кошт 30-гадовага іпатэчнага крэдыту на будаўніцтва дому роўны кошту арэнды дому, а значыць выгадней будаваць уласны, чым браць у арэнду, зьмяніў Амэрыку.
– Дык што ж пайшло ня так?
– Калі параўноўваць фінансавую сыстэму з сыстэмай водаправоду, дык можна сказаць, што ў той час паклалі толькі самыя буйныя руры. Але ж вядома, што звычайны чалавек, які хоча заснаваць фірму ці збудаваць дом, не падключыць кран да трубы дыямэтрам у адзін мэтар. Звычайныя людзі ў Афрыцы ці Паўднёвай Амэрыцы не маглі карыстацца з адкрыцьця рынкаў альбо крэдытных лімітаў у дзясяткі мільёнаў даляраў. Забыліся пры гэтым стварыць структуры, што б дзялілі гэтыя вялізарныя сумы на невялікія крэдыты для маленькіх людзей. Забыліся альбо хутчэй наіўна думалі, што ўлады гэтых краінаў зробяць тое самае. А яны часьцяком самі раскрадвалі гэтыя сродкі.
– Але ж у многіх краінах, напрыклад, арабскіх, ЗША падтрымліваюць такія карумпаваныя эліты!
– Амэрыка павінна надаваць значэньне таму, як рэагаваць на рэвалюцыйныя рухі ў бедных краінах, якімі кіруюць зладзейскія, хаця часам і прыязныя нам эліты. Ці заўсёды падтрымліваць такія рухі? А што, калі яны скончацца такімі рэжымамі, як Кастра на Кубе ці Чавэса ў Вэнэсуэле? Як рэагаваць, калі на зьмену старым, бяздарным элітам прыходзяць новыя, такія ж благія і карумпаваныя, толькі яшчэ больш бязьлітасныя?
Так ці інакш, памылкі ЗША дзесяцігадавой даўнасьці трэба выправіць. Сьвет Захаду, асабліва Амэрыка, павінен дапамагчы пабудаваць тонкія трубачкі крэдытаў, даступных для звычайных людзей.
– Вы заклікаеце, каб ЗША ня толькі дапамагалі будаваць такую інфраструктуру ў бедных краінах сьвету, але і каб зьмянілі свой стыль кіраваньня сьветам. Якім мусіць быць гэты стыль?
– Лагодным. За тры дні да першай сустрэчы з Герхардам Шродэрам у Вашынгтоне Джордж Буш абвесьціў, што не падпіша Кіёцкі пратакол. Навошта гэткая дэманстратыўнасьць? Ён жа мог стварыць камісію для вывучэньня справы, мог адцягнуць рашэньне да бясконцасьці.
Буш на пачатку свайго кіраваньня лічыў, што калі тупнуць нагой, пакрычаць, паказаць рашучасьць, то іншыя за табой пойдуць. А калі наадварот – для бальшыні сьвету такі стыль будзе непрымальны? Штаты павінны трымаць сябе як першы сярод роўных, прытрымлівацца правілаў, а не правакаваць.
– Аднак сёньняшняя праблема Амэрыкі – гэта ня толькі пытаньне стылю.
– ЗША мусяць знайсьці сябе ў сьвеце, які зьмяняецца. Сёньня галоўнае заданьне – змагацца з тэрарызмам. Але заўтра – знайсьці сябе ў сытуацыі, дзе найважнейшыя для нас будуць стасункі не з Эўропай, а з Азіяй. Гэта будуць фундамэнтальныя зьмены. Напрыклад: Эўропа думае катэгорыямі інстытутаў і правоў. Гэта прычына посьпеху Эўразьвязу, але няможна пабудаваць сьвет у выглядзе аднаго вялікага ЭЗ. Няможна замяніць міжнародную палітыку сусьветным урадам. Гэта проста нерэальна.
Эўропа, нягледзячы на ўсе апошнія спрэчкі, для нас як партнэр з спраўджанага шлюбу. Апошнім часам гэта разумеюць таксама эўрапейцы, тыя «старыя эўрапейцы», якія пасьля спрэчкі пра Ірак спрабавалі кімсьці замяніць Штаты. Высьветлілася, што ні Кітай, ні нават Расея не зацікаўленыя ў блізкім супраўцоўніцтве зь Нямеччынай ці Францыяй усур’ёз. Урэшце, высьветлілася, што для Эўропы найлепшым шляхам, каб уплываць на лёсы сьвету, застаецца традыцыйнае супрацоўніцтва з найбольшым саюзьнікам – ЗША. Мая краіна таксама павінна нашмат больш імкнуцца да добрых адносінаў з Эўропай.
Альтэрнатыва ЗША – хаос
– У Штатах чуваць такія галасы: калі вы нас так ня любіце, то добра, мы ня будзем больш займацца замежжам. Тады вы ўбачыце, што сьвет без ЗША нашмат горшы.
– Вяртаньне да ізаляцыянізму 30-х гадоў у ЗША немагчымае. Не забывайцеся, калі ласка, што нашая замежная палітыка мае свае грамадзкія вытокі. Калі Кітай пачне мацней рэпрэсаваць апазыцыю, адгукнуцца шматлікія моцныя групы і зь левага, і з правага лягеру, маўляў, трэба нешта з гэтым зрабіць. А калі Індыя зробіць больш жорсткім закон супраць навяртаньня індусаў, то нашыя баптысты з Поўдня запатрабуюць ад ураду ў Вашынгтоне жорсткай рэакцыі. Ці спыняць IBM, US Steel альбо Google свае інвэстыцыі ці гандаль за мяжой? А гэта ж таксама ўплывае на замежную палітыку.
– Ці існуе ў XXI ст. нейкая альтэрнатыва кіраўніцтву ЗША ў сьвеце?
– Можна сабе ўявіць трох кандыдатаў: Эўразьвяз, Кітай і Індыю. Аднак Эўропу падводзяць дэмаграфічныя прычыны. У сваю чаргу, Кітай і Індыя будуць хутчэй ажыцьцяўляць узаемны кантроль у Азіі, чым шукаць глябальных амбіцыяў.
Так што рэальнай альтэрнатывай для кіраўніцтва ЗША ў сьвеце ёсьць толькі хаос. Тыя, каго сёньня палохае неабмежаваная моц Амэрыкі, павінны зразумець, што хаос сьвету большы за моц Амэрыкі. ЗША могуць спрабаваць кантраляваць яго толькі да пэўнай ступені. Вулфавіц ці Рамсфэльд ніколі ня стануць дыктатарамі плянэты.
І ніколі ня станецца так, што пры дамінуючай пазыцыі Амэрыкі іншыя краіны ня змогуць прасоўваць сваіх інтарэсаў. Францыя на працягу апошняй сотні год здольная была выкарыстоўваць Амэрыку тады, калі ёй гэта патрэбна, і сварыцца зь ёй, калі гэта нічым не пагражала. Амэрыканская гегемонія пакідае іншым шырокі выбар: частковай канкурэнцыі з ЗША альбо частковага супрацоўніцтва.
– A можа, ЗША і ўвесь Захад павінны адмовіцца ад памкненьняў зьмяніць сьвет? Можа, маюць рацыю гэтак званыя рэалісты? Тыя, хто кажа, што калі нейкая краіна не пасьпявае за сучаснасьцю, калі ў ёй пануе бяспраўе і дыктатура, дык звонку няшмат можна зрабіць? Толькі чакаць, пакуль дадзенае грамадзтва «пасталее»?
– Гэтак можна было казаць у 40-я, калі сучасны сьвет ахопліваў галоўным чынам ЗША і Эўропу, і то ня ўсю, бо былі такія, хто пытаўся: «Чаму каталіцкая Эўропа ня можа мадэрнізавацца?»
Сёньня ў нас ёсьць ня толькі прыклады пасьпяховага эканамічнага росту і ўсталяваньня дэмакратыі ў Паўднёвай ці Цэнтральнай Эўропе, але таксама і ў шмат якіх краінах Азіі. Так што пасьпяховая трансфармацыя да сучаснасьці магчымая. Ці будзе яна ўсеагульная? Гэтага я ня ведаю.
Безумоўна, на зямлі ёсьць месцы, дзе на гэта трэба дзясяткі, а то і сотні гадоў. Эгіпет спрабаваў мадэрнізавацца з часоў Напалеона. Чарговыя валадары распачыналі разнастайныя праекты, будавалі Суэцкі канал, зьмянялі школы, зьмянялі законы, рабілі ўсё, каб пасьпець за Захадам, але разрыў між Эгіптам і Францыяй сёньня большы, чым у напалеонаўскія часы.
Ці гэта азначае, што нельга было прымяняць у Эгіпце іншыя рэцэпты? Можа, і так. Што павінен Эгіпет спрабаваць цяпер? Мы ня ведаем. Гэта рэчаіснасьць гісторыі чалавецтва: мы ня ведаем адказаў на ўсе пытаньні. Тыя, хто спрабуюць знайсьці догмы, што ўсё растлумачаць, ці гэта нэакансэрватары, ці нэарэалісты, можа, і паляпшаюць сабе настрой, але разумнейшымі ад гэтага не становяцца.
