09.08.2010 / 15:16

Пазняк: «Выбар між Лукашэнкам і расейскім кандыдатам — як між куляй і пятлёй» 63

«Абы не Кебіч» прывяло да яшчэ горшай сытуацыі. Зараз «абы не Лукашэнка» нельга рабіць. Някляеў засведчыў сваю 100%-ю прарасейскасць.

Гутарка журналіста Польскага радыё з Зянонам Пазняком.

Неўзабаве ў Беларусі адбудуцца чарговыя прэзыдэнцкія выбары. Ваша партыя традыцыйна ўжо заклікае байкатаваць іх. Ці не было б больш рацыянальна накіраваць сілы на згуртаваньне людзей вакол нейкага лідэра й ідэі, а ня проста адмовіцца ісьці на выбарчы ўчастак?

З. Пазьняк: Калі б была такая асоба, тады можна было б пра гэта гаварыць. Паколькі такія асобы альбо зьнішчаныя, альбо выгнаныя, альбо задушаныя ў зародку, то сытуацыя нашая не зьмянілася на працягу 10 гадоў. Тут трэба выкарыстоўваць такую тактыку, якая прывядзе да кансалідацыі грамадзтва на аснове свабоды й нацыянальных каштоўнасьцяў, якая вылучыць і людзей, і ініцыятыву. А

 ўдзельнічаць у выбарах і думаць, што яны нешта зьменяць, гэта ня тое, што ілюзія, гэта дзяцінства. Усе ведаюць, што выбараў няма,
што створаная фальсыфікацыйная сыстэма. Хто б не ўдзельнічаў, што б ні рабілі, як бы не галасавалі, усё роўна рэжым свае 83% зробіць. Наступаць на адны й тыя ж граблі нельга. Трэба выкарыстоўваць другія магчымасьці. Бо калі людзі ўдзельнічаюць у выбарах, то яны даюць фальфікацыйнай машыне магчымасьць працаваць. Таксама было й пры Сталіне, але ў той час існавала жорсткае палажэньне: «кожны павінен удзельнічаць у выбарах». Калі чалавек ня ішоў на выбары, то яго падазравалі ў антысаветчыне, маглі нават выслаць у Сібір, таму ўдзельнічалі ўсе, і ўлады спакойна ставіла свае 99%. Калі б пры Сталіне была магчымасьць не хадзіць, то такія працэнты немагчыма было б паставіць. Фальсыфікацыйную машыну трэба пакінуць пустой. Няўдзел у выбарах — гэта фактар кансалідацыі.

Але якім чынам байкот можа кансалідаваць народ? Сядзіш дома, не сустракаешся на выбарчым участку з суседам, не абмяркоўваеш сытуацыю ў краіне…

З. Пазьняк: Людзі ведаюць, што сусед не хадзіў галасаваць, я не хадзіў, жонка не хадзіла. Адкуль тады 90%? А калі людзі ходзяць на выбары, то яны ня ведаюць, як галасаваў сусед, бо галасаваньне таемнае. На выбарах дыктатуру нельга перамагчы, яе трэба разгойдваць і ствараць умовы, каб можна перамагчы. Байкот — гэта якраз тактыка барацьбы, ён дае магчымасьць людзям убачыць адзін аднаго.

Давайце ўявім сабе, што больш за 50% не галасавалі, але ж звычайныя людзі й так пра гэта не даведаюцца. Цэнтрвыбаркам і так заявіць, што выбары адбыліся, бо прагаласавала больш за 50%. І якім тады чынам даказаць, што адбыўся байкот, што выбары не адбыліся?

З. Пазьняк: Нічога ня тэба даказваць. Даказваць будзе рэжым, і гэта вельмі істотна. Людзі ўбачаць усю хлусьню ўлады, у іх зьявіцца актыўная пазыцыя. Гэта першы крок да кансалідацыі грамадзтва. Першы масавы байкот адбыўся ў 2008 годзе на парлямэнцкіх выбарах, людзей не пайшлі галасаваць — на выбарчых участках было працэнтаў 30%. І вось з таго часу беларускае грамадзтва пачало мяняцца. Потым сытуацыя паўтарылася на мясцовых выбарах. Сёньня большасьць беларусаў скептычна ставіцца да Лукашэнкі й выбараў, адбываецца ўнутранная кансалідацыя. Гэта як тарфяны пажар: мы яго ня бачым, але ён гарыць. Каб у дыктатуры зрушыць грамадзтва, патрэбная сэрыя крокаў, байкот вядзе менавіта да іншых крокаў. Сам байкот ня прывядзе да перамены ўлады, але ён можа аб’яднаць людзей і аслабіць рэжым. І толькі пры слабым рэжыме змогуць павялічыцца магчымасьці апазыцыі.

Складанасьць у тым, што ў слабым Лукашэнку зацікаўлены й расейскі гэбізм, каб узяць яго за горла й душыць, потым адпусьціць, каб ён глытнуў паветра, і сказаць: аддавай гродзенскі «Азот», аддавай «Нафтан», аддавай малочную прамысловасьць. Адсюль і ўсе гэтыя фільмы на НТВ. Каб напалохаць Лукашэнку, каб загнаць у Мытны саюз, зрабіць слабым, каб потым адабраць нацыянальную маёмасьць. Вось тут галоўны канфлікт! У слабым прэзыдэнце зацікаўленыя й мы, каб зьнішчыць дыктатуру, і Расея, бо яна хоча слабога Лукашэнку, каб забраць маёмасьць.

Ёсьць і момант законнасьці выбараў. Лукашэнка ня мае права ўдзельнічаць у гэтых выбарах. І калі народ пойдзе галасаваць, значыць ён прызнае права Лукашэнкі ўдзельнічаць у незаконных выбарах, то бок прызнае крымінальныя дзеяньні з боку гэтай асобы. Выбары могуць адбыцца толькі тады, калі яго прозьвішча ня будзе ў бюлетэнях.

Вы ўзгадалі магчымасьць умяшаньня Расеі. Лукашэнку часта называюць «меншым злом», калі параўноўваюць з гіпатэтычным расейскім кандыдатам. Ці згодныя Вы з гэтым?

З. Пазьняк: Гэта думаньне людзей, якія пазьбягаюць барацьбы. Часта такія людзі задаюцца пытаньнем: а нам з Захадам ці Расеяй? Захад дапаможа! Брусэль дапаможа! А праўда такая, што ніякі Захад, ніякая Расея не дапаможа нашым інтарэсам. Сваё жыцьцё мы павінны ўладкаваць самі. Трэба разьлічваць толькі на сябе. Выбар паміж Лукашэнкам і расейскім кандыдатам прыкладны такі ж самы, як паміж куляй і пятлёй. А якая, насамрэч, розьніца? Мы павінны змагацца супраць абедзьвух небясьпек.

Але нельга забываць і таго, што тыя сілы, якія хочуць зьмяніць сыстэму ў краіне, абсалютна ня маюць фінансавых сродкаў. З кожным годам расьцярушваецца й чалавечы рэсурс.

З. Пазьняк: Калі Вы маеце на ўвазе апазыцыю, якая ўзьнікла 10 гадоў таму, ім абсалютна ня трэба перамога. Яны прывыклі асвойваць замежныя гранты й казаць пра большае й меншае зло. Там ёсьць і нямала прыстойных людзей, але яны, на жаль, вельмі наіўныя. У Беларусі нашай апорай можа быць толькі ўласны народ. Ніякі лідэр, ці група зараз не зьявіцца, ім тут жа адрэжуць галаву. Яны нават піснуць не пасьпеюць! Таму нам трэба шукаць такія дзеяеньні, якія б нас аб’ядноўвалі, як, напрыклад, байкот.

Вы зараз узгадалі пра рэпрэсіі супраць магчымых лідэраў, дык менавіта ў такой жа сытуацыі апынуліся й людзі. Іх можна прымусіць пайсьці на выбары, бо адміністрацыйны рэсурс улады гэта дазваляе.

З. Пазьняк: 99% у такіх паводзінах улады — гэта элемэнт запалохваньня. З масавым супраціўленьнем рэжым нічога ня зможа зрабіць, з усім народам змагацца немагчыма. Нават Сталін баяўся: зьнішчаў, высылаў у ГУЛАГ, але баяўся. У СССР бывала, што нейкі дом па нейкай бытавой прычыне дамаўляўся ня йсьці галасаваць. Была паніка! Прыязджалі сакратары райкамаў і абяцалі ўсё, што можна. Першы крок да барацьбы — гэта перастаць баяцца. Пакуль ня будзе пяройдзена гэтая планка страху, ніводзін рэцэпт не дапаможа. Тым больш ёсьць шмат прыкладаў, нават сярод студэнтаў, якія не пайшлі галасаваць і нічога зь імі не зрабілі. Быў таленавіты й здольны студэнт Жалезьнічэнка. Выгналі з ВНУ, забралі ў войска, а ён не прыняў прысягу, таму што трэба прысягаць прэзыдэнту. Салдат павінен прысягаць Бацькаўшчыне, а не прэзыдэнту! І нічога зь ім не зрабілі. Адбыў войска, вучыцца за мяжой, і гэта — асоба. Ён іх выйграў.

Ларыса Геніюш расказвала мне такую гісторыю. Яе знаёмы быў у ГУЛАГу. Іх спачатку сагналі ў вялізны барак, там былі тысячы людзей. І вось выдзяляюць хлеб на ўвесь барак. Вызначылі людзей, якія гэта рабілі. Хлеб прыносілі, адчыняліся дзьверы і ўваходзілі тры крымінальнікі з нажамі й забіралі гэты хлеб. І так кожны дзень. Усе галадаюць, і тысячы людзей нічога ня могуць зрабіць супраць трох крымінальнікаў, таму што кожны сам сабе. Нават і мільён можа быць ні чым, калі кожны сам сабе. Скончылася гісторыя тым, што першымі аб’ядналіся эстонцы. У іх была аснова для аб’яднаньня, яны адчувалі, што «мы — эстонцы, свабодны народ». Яны кінуліся на гэтых бандытаў, і тады кінуўся ўвесь барак. Гэта гісторыя, але яна вельмі павучальная да таго, што рэжым хоча запалохваць усіх і не дапусьціць да кансалідацыі людзей. Трэба, каб кожны адказваў толькі за сябе, і каб кожнага можна было палохаць. Таму трэба шукаць такія стратэгіі, якія яднаюць людзей на агульных інтарэсах, каб яны адчулі локаць адзін аднаго, вось тады можна будзе змагацца.

Частка кандыдатаў, якія заявілі пра свой намер удзельнічаць у выбарах, ужо цяпер кажуць па магчымасьць паўтору Плошчы, але з пасьпяховым вынікам. Ці магчыма, на Вашу думку, вулічны сцэнар зьмены ўлады?

З. Пазьняк: У 2006 годзе людзей было шмат, яны гарэлі дзейнасьцю. Праваліў чалавек, які павінен быў усё узначаліць і ўсё давесьці да канца. Другі раз такой Плошчы ўжо не паўторыцца. Тэарытычна людзі могуць выйсьці са сваім абурэньнем на вуліцу. Але калі ня будзе ніякай арганізацыі, калі ня будзе лідэра з яснай ідэяй дзеля чаго мы выйшлі, то гэта можа стаць нават небясьпечным. Усё гэта могуць выкарыстаць зусім іншыя сілы. Людзі, якія займаюцца палітыкай, павінны зразумець, што нельга паўтараць сытуацыю 1994 году, якая праходзіла пад лёзунгам «абы ня Кебіч». Вось гэта «абы ня Кебіч» і прывяло да яшчэ горшай сытуацыі. Зараз такі лёзунг «абы не Лукашэнка», ня думаючы, што будзе далей, гэта ня тое, шкодна, гэтага нельга рабіць. Каардынальна, што на гэтых выбарах трэба дасягнуць, гэта дабіцца аслабленьня ўлады Лукашэнкі і ўзмацненьня кансалідацыі грамадзтва на пратэстнай ноце.

Уладу Лукашэнкі аслабляе, напрыклад, канфлікт з Крамлём…

З. Пазьняк: Усе гэтыя спрэчкі, гэта спрэчкі ў лягеры саюзьнікаў. Яны бліжэйшыя адзін да аднаго, чым да нашых нацыянальных інтарэсаў. Гэта «абое-рабое», якія знаходзяцца зараз у канфлікце на глебе маёмасьці. Для Лукашэнкі галоўнае захаваць уладу любымі сродкамі й, адпаведна, маёмасьць дае яму сілу, а Расея хоча забраць гэтую маёмасьць. Але яны разам праводзяць гэтую палітыку.

Шмат апошнім часам гаворыцца пра расейскага кандыдата на гэтых выбарах. Ці патрэбны Расеі новы чалавек замест Лукашэнкі?

З. Пазьняк: Ня трэба быць палітыкам каб сказаць, што гэта Расея стварыла Лукашэнку. Крэмль яго трымае, ён яму выгадны ва ўсіх пытаньнях. Дыктатараў аплачваюць! СССР аплачваў Кастра, афрыканскіх альбо лацінаамэрыканскіх дыктараў аплачвала альбо Амэрыка альбо Савецкі Саюз. Мне сьмешна чуць, як нехта кажа, што Расея страціла ў Беларусі 52 млрд даляраў. Яны страцілі дзеля сваіх інтарэсаў, а атрымалі ў 10 разоў болей і ў палітычным, і ў эканамічным сэнсе. Ну, але

ўявім, што пасьля гэтых супярэчнасьцяў Масква захацела замяніць Лукашэнку на іншага чалавека. Узьнікае пытаньне: яны заменяць яго на горшага альбо на лепшага? Натуральна, лепшага для сябе, які будзе лепей здаваць маёмасьць, які будзе падатлівы, які ня будзе мець шмат дурных амбіцый,
зь якім за пару гадоў можна будзе вырашыць усё справу й шасьцю абласьцямі ўключыць Беларусь у склад Расеі. І міжнародная супольнасьць на гэтае пагодзіцца. Такім чынам любы прарасейскі кандыдат будзе горшым для Беларусі, супраць такога кандыдата трэба заводзіць крымінальную справу. На якой падставе ён мае расейскія сродкі? Адкуль такія зьвесткі? Ён павінен даць тлумачэньне пракуратуры. Самае сумнае, што ўсё гэта сур’ёзна абмяркоўваецца ў СМІ. Масква ніколі нам не зрабіла нічога добрага. Яна, дарэчы, не хавае сваіх думак.

Некаторыя кажуць, што, магчыма, прарасейскі кандыдат — гэта Някляеў. І хоць ніхто яго не злавіў за руку й ня мае доказаў, то ўсё ж плёткія такія тыражуюцца з усіх бакоў.

З. Пазьняк: Палітыка — гэта як матэматыка. Там ёсьць абсалютна дакладныя рэчы, якія вызначаюць пазыцыю чалавека.

Някляеў засьведчыў сваю 100%-ю прарасейскасьць. Тое самае Казулін. Ніколі не займаўся палітыкай і раптам пайшоў у прэзыдэнты. Пачаў выдаваць Быкава. З Быкава, дарэчы, яны ўсе пачынаюць. Калі Някляеў пойдзе далей і ня ўлічыць вопыт Казуліна, то ён паўторыць той самы шлях.
У Някляева абсалютна прарасейская пазыцыя. А ўсе гэтыя сэнтымэнты, гаварэньне па-беларуску, пісаньне вершаў… Так, ён паэт беларускі, ніхто тут не спрачаецца, але палітыка мае свае правілы. Калі ты бярэш расейскія грошы, то ты будзеш вымушаны прамаваць іх інтарэсы. Калі ты бярэш брусэльскія грошы, то будзеш прамаваць іхныя інтарэсы. Ніколі ніякі нацыянальны рух не базаваўся на чужых грошах. Мы павінны абапірацца на свае інтарэсы. Дзякуй Богу, беларус яшчэ можа працаваць і думаць, у Расеі гэтага ўжо няма.

Але якраз дзякуючы замежным сродкам адбыліся рэвалюцыі ва Ўкраіне й Грузіі.

З. Пазьняк: А які іх вынік?

На маю думку, шмат што неўдалося з-за няўменьня Юшчанкі шукаць кампрамісы й нежаданьня размаўляць з апанэнтамі, але зьмена ўлады адбылася не без замежнай падтрымкі.

З. Пазьняк: Калі б унутраныя ўкраінскія сілы, каб унутраная ўкраінская буржуазія былі б настолькі моцнымі й каб яны паклалі свае грошы, як гэта адбывалася ў розных краінах на пачатку ХХ ст., ніякіх пытаньняў бы не ўзьнікала. Была скарыстаная вялікая энэргія ўкраінскіх мас, але яна не была даведзеная да канца, таму што яна ня мела моцнага грунту, яны стаялі на гліняных нагах. Барацьба за дэмакратыю й дзяржаву можа быць пасьпяховай толькі тады, калі яна базуецца на сваіх нацыянальных рэсурсах. Замежныя сродкі могуць быць абгрунтаванымі ў выпадку вайны, і то яны даюцца ў выглядзецца крэдытаў. Сіла ствараецца толькі за ўласныя грошы. Вось у гэтым і бяда беларусаў. Ёсьць у нас прадпрымальнікі альбо інакш кажучы буржуазія. Але яны ня будуць дапамагаць нацыянальным сілам. Народны Фронт пачаў сваю працу выключна за свае сродкі. Гэтага было дастаткова, каб у 90-ыя гады здабыць незалежнасьць.

А дзе ўзяць гэтыя сродкі, калі буржуазія ня хоча дапамагаць? У Беларусі нямала багатых людзей. Фактычна, рэвалюцыю маглі прафінансаваць нават пару беларускіх мільянэраў.

З. Пазьняк: Вельмі добрае пытаньне… Узгадайце з чаго пачаў Лукашэнка, калі дайшоў да ўлады? Са зьнішчэньня сымбаляў, з аплёўваньня беларускай мовы, зьнішчэньня газэт, беларускіх школаў, спаленьня падручнікаў. Пачаў са сьцяжкоў і мовы. Чаму? Сам ён наўрад ці разумеў, але яму патлумачылі, што гэта дае нароу сілу й гэта мацней за ўсякія грошы. І калі заможны чалавек гэта разумее, то ён дасьць свае грошы дзеля агульных інтарэсаў. Таму мы сёньня павінны адраджаць тое, што зьнішчае рэжым. Ён падарваў наш нацыянальны дух, і мы сёньня павінны з гэтага пачынаць. Наша партыя займаецца гэтым увесь час (паказвае на скрыні зь літаратурай — рэд.).

Але пакуль пасьпяховы бізнэсовец пачне гаварыць па-беларуску й вешаць на машыне бел-чырвона-белы сьцяг, пройдзе нямала часу. Адпаведна, і шлях пераходу да нармальнасьці ў Беларусі будзе доўгі. Дык ці ня варта шукаць іншыя мэтады?

З. Пазьняк: Шлях будзе доўгі й мы павінны да гэтага прызвычаіцца. Адразу нічога ня стане. 10 год мы распаўсюджваем літаратуру. Мы невялікія партыя, але мы працуем. 10 гадоў мы гаворым пра байкот і зьявіліся вынікі. Людзі не пайшлі на выбары ня толькі таму, што пачулі наш заклік, а таму, што адбываецца працэс.

Мы павінны разумець, што імгненнага выніку ня будзе, нават калі нейкі бізнэсовец ахвяруе грошы. Калісьці чэхі пабудавалі тэатр «Narodne divadlo», грошы яны зьбіралі па ўсёй краіне. У дзень яго адкрыцьця ненавісьнікі чэшскай культуры й дзяржавы спалілі тэатр. Што робіць нацыя? Імгненна абвяшчае новы збор сродкаў і зноў стварае тэатр. Імгненна зрабіць нічога нельга, бо грамадзтва трэба падрыхтаваць. Свабода — гэта доўгая й жмудная праца.
Калі б у 1994 годзе ў нас ня здарылася такое няшчасьце, то за гэтыя 15 гадоў мы б ужо былі такой краінай, як Вугоршчына, Чэхія, у нас бы ўжо вырасла цэлае пакаленьне. Мы былі б магутнай нацыяй. Але мы ўсё страцілі, і імгненна ў нас нічога не атрымаецца. Галоўнае — разумець мэты. Калі 20 гадоў таму ў беларусаў узьнікла патрэба пазбавіцца ад камуністаў — яны пачалі гуртавацца. І калі цяпер у людзей узьнікне патрэба свабоды — тады пойдзе нармальны працэс. Але нельга мець ілюзій, што нехта тут зьявіцца й зьменіць нашае жыцьцё.

0
vk3001 / Адказаць
09.08.2010 / 15:47
Шыкоўныя адказы... Усё болей й болей захапляюся гэтай асобай... Мажліва вось ён той адзіны, ды які гаворыць праўду! Абсалютна грутноўныя й разумныя адказы на самыя актуальныя пытаньні, але хіба хто іх пачуе? вось каб кожнаму гэтыя словы ды ў вушы... Аднак, натхняе..
0
asar / Адказаць
09.08.2010 / 15:57
.................БЕЛАЕ-ЧЫРВОНАЕ-БЕЛАЕ ПАГОНЯ -------------------------------------------------------------------- Велич симвалау Беларуси -------------------------------------------------------------- Радавод у симвалах (узяли аловак и аркуш паперы).Вертыкальна правяли 2 линии - 3 роуныя паласы. Па цэнтру цэнтральнай, зверху-крыж(раунастаронни, абьемны,чысты-Я вяршыня свайго роду). Нижэй па аси пад верхним-крыж(величыня тая ж,гранены-сямья,бацьки). ...(абьяднанне верхних крыжоу есць шасциканцовы крыж) Нижэй,лявей и правей аси-2 крыжы(напалову меньшыя за верхни,граненыя-дзяды па бацьку и маци). Нижэй-4 крыжы прадзедау. Нижэй-8 крыжоу прапрадзедау. Перад вами пяць кален вашай крыви.Афарбуйце чырвоным(акрамя крыжоу). Злева и справа у Вас Белы Свет, дзе будуць зорки-крыжы вашых родзичау усих 5 ступеней роду. ------------------------------------------------------------ ...И СЦЯГ.....И ХАРУГВА.......И ИКАНАСТАС ------------------------------------------------------------ Веданне и разуменне радавода. Закон Рода. Тут уся сила, адсюль и воля и мудрасць. УСЕ ЧАЛАВЕЧАЕ. Выдзяляю нечаканае адразу(зразумееце), и вельми важнае для нашага часу: -у саседним родзе будучае твайго роду(да 5 ступенени радства нельга змешваць кроу), -ПРЫНЦЫП ЖЫЦЦЯ ЕСЦЬ ПАГОНЯ. --------------------------------------------------------- ПАКЛОН ТАБЕ БЕЛАРУСЬ, БО СИМВАЛЫ ТВАЕ ЕСЦЬ БУДУЧЫНЯ СВЕТУ ----------------------------------------------------------
0
Ìàéê Âàçà / Адказаць
09.08.2010 / 16:12
Àëå êóëÿ i ïÿòëÿ íå òîå ñàìàå.
Паказаць усе каментары/ 63 /
Каб пакінуць каментар, калі ласка, актывуйце JavaScript у наладах свайго браўзеру