«Салідарнасць» працягвае праект «Выбары: Рэканструкцыя». На гэты раз
Фота Радыё Свабоды.
«Крэмль не прымае ніякіх захадаў дзеля вызвалення прарасійскага палітыка Саннікава»
— Як атрымалася, што БНФ на выбарах рэпрэзентавалі менавіта вы?
— Ідэя ўзнікла трошкі нечакана. Я сам быў перакананы ў тым, што Партыя БНФ павінна ўдзельнічаць ў выбарах, як самастойная сіла. І да гэтай пары ўпэўнены, што мы зрабілі правільна.
Мае сябры, у першую чаргу Ігар Лялькоў (намеснік старшыні Партыі БНФ), пераканалі, што мая кандыдатура найбольш падыходзіць сярод партыйцаў. Доўга мы раіліся, доўга размаўлялі, але аргументы прагучалі даволі важкія.
— Чаму прынялі рашэнне балатавацца так позна?
— Плянавалі, што будзем працаваць з іншымі арганізацыямі ў рамках Беларускага незалежніцкага блоку і выходзіць на адзінага кандыдата. У гэтым павінны былі прыняць удзел БХД, рух «За свабоду» і БНФ. І мы да апошняга працавалі дзеля таго, каб ад БНБ быў адзіны кандыдат. Прапанаваны менавіта БНФ праект працэдуры выхаду на адзінага быў нават прыняты за аснову. Аднак, на жаль, гэта працэдура была замарожана і прыйшлося ад яе адмовіцца. Бо не ўсе ўдзельнікі БНБ пагадзіліся яе да канца выконваць.
— Хто вінаваты ў тым, што не атрымалася выйсці з адзіным ад БНБ?
— Меркаванне, што не варта гэтую працэдуру выконваць, паступіла ад хрысціянскіх дэмакратаў.
Менавіта рашэнне БХД прывяло да таго, што на выбары пайшоў і Рыгор Кастусёў, і Віталь Рымашэўскі, а Аляксандр Мілінкевіч, наадварот, адмовіўся браць удзел.
— Калі БХД выпала з працэсу, вы не спрабавалі хаця б з двух суб’ектаў скласці нейкую кааліцыю?
— Былі размовы, але ўсё ж Мілінкевіч канчаткова прыняў рашэнне не ўдзельнічаць. Гэта яго права. І Партыя БНФ прыняла рашэнне ісці самастойна. Але ў выніку такая кааліцыя
— Потым усё ж адбылася сустрэча ў Аляксандра Мілінкевіча ў Берштах, на якой прысутнічалі вы, Алесь Міхалевіч і Юрась Глушакоў. Якія дамоўленасці там былі дасягнутыя?
— Гэта была больш сустрэча сяброў. Там мы абмяркоўвалі супольную працу ў выбарчай кампаніі. І я ведаю, што многія прадстаўнікі і БНФ і руху «За свабоду» дапамагалі ў кампаніі таму ж Міхалевічу. Лічу, што мы свае дамоўленасці стрымалі.
— Адначасова атрымалася так, што вы згубілі частку аднапартыйцаў, якія пайшлі за Саннікавым. Прычым яны досыць агрэсіўна паставіліся да вас, як вылучэнца БНФ. Чаму так здарылася?
— Тыя людзі, якія выйшлі з БНФ, заявілі аб прыхільнасці да Саннікава яшчэ за два гады да выбарчай кампаніі. Можна ўспомніць і выказванні Лявона Баршчэўскага пра тое, што Саннікаў напіша заяву ў Партыю БНФ, і выказванні Віктара Івашкевіча, які адкрыта сведчыў сваю прыхільнасць да Саннікава.
Да мяне даходзілі кулуарныя размовы пра тое,што Саннікаў будзе ствараць новую партыю накшталт Еўрапейскай народнай партыі, і нават пра перафарматаванне партыі БНФ пад Саннікава з новай назвай і новым складам. Я ў гэтым убачыў пагрозу для далейшага існавання БНФ.
Чаму некаторыя мае аднапартыйцы падтрымалі гэтага палітыка, мне цяжка меркаваць.
Тым больш што Саннікаў з’яўляўся прыхільнікам прарасійскага вектару развіцця Беларусі, што для БНФ было непрымальным.
У выніку БНФ згубіла недзе 80 з лішнім чалавек. Праўда, яны яшчэ афіцыйна не заяўлялі аб выхадзе з партыі: толькі з’явіўся спіс на Хартыі і інфармацыя аб заснаванні аргкамітэту новай партыі. Але пакуль далейшага развіцця падзей няма. Нават з тым спісам ёсць праблемы, бо там уключаны чалавек, якога ўжо даўно няма на свеце, і людзі, якія не ведаюць, што яны выйшлі з БНФ.
Памятаю, у 2001 годзе Хадыка разам з Вячоркам пераконвалі Сойм перакінуць партыю ад Домаша да Ганчарыка, абяцаючы з’есці капялюш, калі тагачасны старшыня ФПБ нас падвядзе. У 2006 годзе і Хадыка, і Вячорка агітавалі не вылучаць свайго кандыдата, а падтрымліваць Мілінкевіча, аднак праз год яны ж сталі яго актыўна «тапіць». На жаль, ні Хадыка, ні Вячорка, ні Баршчэўскі не зрабілі аналіз тых сваіх крокаў, якія прывялі да пагаршэння сітуацыі ў партыі БНФ.
— А чым сітуацыя з Саннікавым кардынальна адрозніваецца ад сітуацыі з Мілінкевічам? Вас жа неаднаразова абвінавачвалі ў тым, што вы хочаце «пакласці» партыю менавіта пад Мілінкевіча.
— Розніца ў тым, што рух «За свабоду» і Партыя БНФ знаходзяцца на вельмі блізкіх пазіцыях у бачанні далейшага развіцця лёсу Беларусі. Ды і Мілінкевіч падчас супрацоўніцтва з БНФ не дапускаў такіх рэчаў, як перацягванне людзей у сваю арганізацыю з умовай выхаду з партыі.
— Вы кажаце пра непрыняцце ідэйных поглядаў Саннікава. Але з тым жа Міхалевічам, які неаднаразова выказваў досыць супярэчлівыя думкі наконт далейшага развіцця краіны, вы спакойна ішлі на кансалідацыю.
— Для мяне заявы Міхалевіча часта выглядалі, як памылкі, і сам Алесь нярэдка прызнаваў: «Так, даў ляп». Я лічу, што гэта хвароба маладосці, якая лечыцца з узростам.
Тое што потым адбылося з Міхалевічам, будзе яму вялікая навука па жыцці. А вось іншыя кандыдаты выказвалі цвёрдыя меркаванні і былі ўпэўнены ў слушнасці свайго выбару.
— Іншымі словамі стваральніка кампаніі «Еўрапейская Беларусь», магчымага заснавальніка Еўрапейскай народнай партыі Саннікава вы лічыце свядома прарасійскім кандыдатам?..
— Так. Я асцярожна стаўлюся да палітыкаў, якія прыйшлі ў апазіцыю пасля 94 года з улады. Многія гэтыя палітыкі, перайшоўшы ад Лукашэнкі да дэмакратаў, адразу спрабуюць прэтэндаваць на лідэрства. І некаторыя з іх гэтага дасягаюць, маючы грошы невядомага ці сумнеўнага паходжання.
Я магу зразумець таго палітыка, які быў ва ўладзе і памыляўся ў стаўленні да дзеючага прэзідэнта ў 1994 годзе. Я паважаю чалавека, які не рабіў амаральных учынкаў у адрас тых каштоўнасцяў, якія адстойвае партыя БНФ — незалежнасць, беларускасць, дэмакратыя, еўрапейскі шлях развіцця. Які не выганяў студэнтаў па палітычных матывах, не звальняў людзей.
Але калі чалавек гэтыя маральныя якасці перакрочыў і зараз прэтэндуе на ролю апазіцыйнага палітыка, я да яго стаўлюся з апаскай.
— А ці атрымалі вы нейкія доказы прарасейскасці Саннікава пасля выбараў?
— Пра погляды Саннікава я перш за ўсё мяркую па яго публічнай пазіцыі.
Якія ў яго кантакты з Крамлём ці расійскім урадам, мне цяжка казаць.Але, калі і былі стасункі, то, як бачым, Масква Саннікава кінула. І не прымае ніякіх захадаў дзеля ягонага вызвалення. Еўропа робіць больш у абарону Саннікава, чым Расія.
«Лукашэнка Канаплёву ўжо казаў: „Хлопцы, пакуем чамаданы і пераязджаем у Крэмль“»
— З тых кандыдатаў, што былі зарэгістраваны Выбаркамам, насамрэч колькі, на вашу думку, сабралі подпісы?
— Лічу, што кожны павінны адказваць перадусім за вае подпісы, а не ацэньваць іншых. Але перакананы, што 5–6 кандыдатаў сабралі дакладна.
— Вы ў іх ліку?
— Так. Копіяў у нас дакладна не было.Ды і якасць нашых подпісаў была не горшай за тых кандыдатаў, хто таксама сабраў. У нашых зборшчыкаў не было матывацыі гнаць вал. Усё рабілася на валанцёрскіх пачатках. Што сабралі — тое і здалі.
— Ці спрабавалі хаця б на апошнім этапе выйсці на адзінага кандыдата або, прынамсі, мець супольную праграму дзеянняў?
— Камунікацыі паміж кандыдатамі былі большымі да рэгістрацыі, чым пасля яе. А як зарэгістравалі, дык «понеслась кривая в щавель». Не было ў мяне нават часу сустракацца з іншымі, мог хіба што па тэлефоне паразмаўляць з некаторымі. А так усё ў раз’ездах па рэгіёнах — ад моманту рэгістрацыі меў сустрэчы з выбаршчыкамі ў 52 гарадах. Ды і было зразумела, што выйсці на адзінага ў нас няма шанцаў.
— Тэарэтычна існавала магчымасць, што вы здымецеся пад пэўнага кандыдата?
— Магчымасць выхаду на адзінага па пэўнай працэдуры я разглядаў. Калі б была прынятая такая працэдура і згодна яе выйграў бы нейкі іншы прадстаўнік, то партыя БНФ выконвала б гэтае рашэнне, незалежна ад таго, хто б перамог. Але пытанні аб зняцці пад кагосьці проста разглядаў як абразу.
— У вас адчувалася відавочнае супрацьстаянне з камандай Някляева. Не думаеце, што з пункту гледжання сённяшняй сітуацыі паразуменне трэба шукаць не толькі з людзьмі, блізкімі вам па поглядах?
— Зразумела. Ужо ёсць захады, каб наладзіць нейкія стасункі і з кампаніяй «Гавары праўду», і з былой камандай Саннікава. Трэба шукаць магчымасці сумеснай працы. Але гэта праца павінна быць заснавана на каштоўнасцях, пра якія я казаў.
— Хіба хтосьці з кандыдатаў не падпішацца пад усімі гэтымі пазіцыямі? Наўрад ці Някляеў — праціўнік незалежнасці, а Саннікаў — вораг беларускасці.
— Так, я думаю, што іх пазіцыя такая, як і мая. Але я добра памятаю іх заявы падчас выбарчай кампаніі. Або асоб, якія іх прадстаўлялі. Напрыклад, аб неабходнасці здачы Расіі некаторых стратэгічных беларускіх аб’ектаў, кшталту «Белтрансгаза». Лічу гэта недапушчальным.
Добра памятаю выказванні пра імпульсы з Масквы, якія прынясуць дэмакратыю ў Беларусь. Ніколі Масква не была зацікаўлена ў дэмакратыі ў Беларусі.
— Усе гэта так. Але той жа Дзмітрыеў у інтэрв’ю «Салідарнасці» якраз прыгадваў гэтую размову з вамі пра «Белтрансгаз». Ён сцвярджае, што тады тлумачыў вам: «Галоўная праблема палягае ў тым, што зараз не мы і не вы рашаеце — прадаць „Белтрансгаз“ ці пакінуць. Дык давайце разам паспрабуем зрабіць так, каб з’явіўся хоць маленькі шанец уплываць на прыняцце рашэнняў. І тады ў вас будзе права вашага голасу, а ў нас — права нашага».
Можа, быў сэнс наступіць на горла сваёй песні і гаварыць пра тое, што мы ўлічваем інтарэсы Расіі, каб хоць неяк наладзіць камунікацыю з тым бокам, які ўвесь час да гэтага падтрымліваў Лукашэнку і ў значнай ступені забяспечваў перамогу Лукашэнкі?
— Для мяне непрымальна, калі палітык, зацікаўлены ў падтрымцы таго ці іншага боку, гандлюецца эканамічнымі інтарэсамі. Так, Дзмітрыеў добры, адукаваны чалавек, але ён адукаваны на ўзроўні тэорыі. А я ведаю практыку. Я ў палітыцы з 1989 года. Тыя крокі, пра якія гаварылі прадстаўнікі «Гавары праўду», неслі пагрозу.
— Але ж вы не можаце не пагадзіцца, што Расія адыгрывае вялікую ролю на беларускіх выбарах?
— Так, вялікую.
— Тады ці маеце вы шанцы прыйсці да ўлады без уліку расійскіх інтарэсаў нават проста ў рыторыцы?
— Калі мы пачнём улічваць толькі інтарэсы Расіі, то чым мы будзем адрознівацца ад Лукашэнкі?
Я ведаю, што Лукашэнка ў 1994 годзе быў падтрыманы расійскім бокам. І дзе зараз апынулася Беларусь? Лукашэнку прыйшлося выконваць тыя абяцанні. Возьмем апошнія падзеі 2010. Фільмы «Хросны бацька», навіны… Яны скончыліся, калі Лукашэнка пабываў у Крамлі і падпісаў штосьці.
Расійскі бок падтрымлівае не беларускі народ, а беларускі рэжым. Маскоўскія крэдыты пайшлі на карысць рэжыму. А аддаваць давядзецца нашым дзецям і ўнукам. Думаеце, Расія трымае на Беларусі гэты рэжым за прыгожыя вочкі? Значыць, ёсць свае інтарэсы.
Калі мы пачнём юліць, абяцаць нешта (а трэба абяцаць нешта большае за Лукашэнку), прыйдзецца выконваць. Не трэба думаць, што зараз мы паабяцаем, а потым іх «кінем», як кажуць некаторыя палітыкі.
— Але Лукашэнку даволі доўга ўдавалася гэта.
— І да чаго мы прыйшлі? Заўважце, што сёння тыя нашыя выказванні аб пагрозе страты незалежнасці спраўджваюцца і вельмі імкліва. І тыя працэсы, якія зараз адбываюцца ў эканоміцы, невядома да чаго прывядуць.
— Але пытанне ў тым, ці можна прыйсці ў Беларусі да ўлады, не ўлічваючы расійскія інтарэсы?
— Не, расійскія інтарэсы трэба ўлічваць. Але гэтыя інтарэсы павінны быць узаемавыгадныя. Я заўсёды казаў, што Расія патрэбна Беларусі настолькі, наколькі Беларусь патрэбна Расіі. З такога пункту гледжання мы павінны супрацоўнічаць з Расіяй.
Інакш якая розніца для беларускага народа, ці прыйдзе Лукашэнка, ці прыйдзе Іваноў, які будзе рабіць тую ж палітыку на Беларусі. Навошта тады мяняць?
Лукашэнка таксама думаў, што не будзе выконваць, але паехаў і выканаў за 10 дзён да выбараў. Многім здаецца, што ён ўсе 17 год Расію падманваў, а зараз яго Расія прыціснула. Не, ён здаваў Беларусь і раней.
У свой час Лукашэнка казаў, што Беларусь — гэта для яго пройдзены этап (я чуў асабіста).
Ён і Канаплёву ўжо гаварыў: «Хлопцы, пакуем чамаданы і пераязджаем у Крэмль».
Але Пуцін яму ўсё сапсаваў. Зараз Лукашэнка актыўна адстойвае незалежнасць. Аднак падыходы да суверэнітэта ў нас розныя. Лукашэнку патрэбна незалежнасць толькі дзеля захавання сваёй улады.
— Што было б для вас меншым злом — перамога Лукашэнкі ці перамога Някляева або Саннікава?
— Разумееце, Саньнікаў ці Някляеў маглі б перамагчы толькі ў тым выпадку, калі б на іх зрабіў сапраўдную стаўку Крэмль. І яны на гэта спадзяваліся, гэта было бачна.
І ў гэтым сэнсе, для нас розніцы не было, ці згуляла б крамлёўская стаўка ў асобе Лукашэнкі, ці ў асобах Саньнікава зь Някляевым.Зараз усе забыліся, але ў 1994 годзе шмат хто падтрымаў Лукашэнку толькі «абы ня Кебіч», і што атрымалася? Улада вельмі моцна зьмяняе людзей, і нават маленькая, незаўважная плямінка ў каштоўнасьцях можа ва ўмовах улады імкліва вырасьці ў аграмадную чорную дзірку, якая паглыне ўсе ранейшыя дэмакратычныя погляды. Дык навошта мяняць быка на індыка? І мы тады казалі, што будзем змагацца на два франты.
Можа, зараз гэтыя людзі і змяніліся. І мы гатовыя з імі супрацоўнічаць на асноўных каштоўнасцях, пра якія я казаў.
