— Год таму беларусы выйшлі на плошчу. Там былі як і тыя, хто прыйшоў падтрымаць Вас асабіста, так і тыя, хто прыйшоў дзеля дэмакратыі, то бок дзеля саміх сябе. Што б Вы сказалі гэтым людзям?
Аляксандар Мілінкевіч: Прыйшло вельмі шмат людзей. Трэба ўлічваць, што Беларусь — гэта не Ўкраіна і ня Сэрбія, дзе людзям трэба было проста ўстаць і пайсьці. Тут была пагроза. Была і афіцыйная пагроза, і страх вялікі быў. Гэта цудоўныя, мужныя людзі.
Я ведаю матывацыю многіх. Яны мне самі казалі падчас сустрэчаў — а раптам там вырашаецца лёс краіны, а я тут сяджу, тэлевізар гляджу. Гэта была такая маральная матывацыя. Я не скажу, што вельмі многія верылі ў магчымасьць перамогі на плошчы, але пачувацца годным чалавекам, чалавекам мужным хацелася вельмі многім.
Я праехаў краіну ўздоўж і ўпоперак падчас кампаніі і ведаю, што не было б той плошчы, калі б тысячы і тысячы людзей не працавалі па ўсёй краіне. У выніку склалася ўражаньне, што ўсё‑ткі перамены блізкія.
Што датычыць паводзінаў на плошчы, я скажу так. Галоўнае пытаньне, якое мне задавалі: ці трэба было заставацца альбо трэба было не заставацца, ці трэба было стаяць альбо ісьці па горадзе і браць штурмам што‑небудзь?
Я лічу, для таго, каб перамагчы, трэба болей людзей. Так, вуліца перамагае. І ў нашых умовах, калі існуе таталітарны рэжым, выбары не дапамагаюць зьмяніць уладу і не зьмяняюць. Значыцца, застаецца толькі вулічная маніфэстацыя. Але павінна быць псыхалягічная перавага, трэба болей людзей. Тая колькасьць, якая была, была недастатковай для паходу па горадзе.
Вельмі вялікая адказнасьць і ў палітыка, які бярэ і паказвае пальцам — пайшлі.
— Пры якой сытуацыі вуліца можа перамагчы ў Беларусі?
— Я ня ведаю, калі гэта здарыцца. Гэта можа адбыцца раптоўна і, магчыма, бяз нас. Таму што ня толькі палітыкі і грамадзкія актывісты, іхная праца вызначаюць, колькі людзей выходзіць на вуліцу. Настрой грамадзтва. Ён можа зьмяніцца, напрыклад, калі людзі адчуюць, што ўлады недзеяздольныя. Ня толькі бяда, нейкія сацыяльныя праблемы, а проста людзі адчуваюць, што ўлада ўжо ня можа. Калі гэта адбудзецца, цяжка сказаць.
— Ці вы лічыце, што цяпер улада недзеяздольная таму, што прэзыдэнта няма ў краіне?
— Вельмі важна, як будзе выглядаць улада ў вачох людзей, а не ў вачох апазыцыі. Калі людзі зразумеюць, што ён баіцца. Ня ведаю прычынаў ягонай такой доўгай адсутнасьці. У вачох людзей пакуль улада адносна стабільная і дзеяздольная. Так, многім не падабаецца, многія жадаюць жыць бяз страху, без усялякай ідэалёгіі. Ацаніць вельмі складана, калі адбудуцца перамены ў сьвядомасьці. Калі я думаю пра стан Беларусі, я думаю пра тых людзей, якія ходзяць па вуліцах, ідуць у школу, унівэрсытэт, на завод і яны адчуваюць, што сытуацыя стабільная.
Я б не пераацэньваў ролю палітыкаў ці структураў, таму што, калі ўзяць такія краіны, як Чэхія, Польшча ў 80‑я гады — гэтыя краіны падобныя на Беларусь.
Тады людзі проста несьлі інфармацыю, людзі проста выкрывалі, паказвалі прыклад годных паводзінаў. Вазьмеце польскую «Салідарнасьць». Яны ж не плянавалі перамогаў. Калі б у іх запыталі, а калі вы возьмеце і зьменіце камуністычны рэжым на дэмакратычны? Наўрад яны гэта ведалі. Яны проста працавалі. Цудаў не бывае, ёсьць паступовы працэс, на які мы ня надта ўплываем, а ёсьць момант, калі трэба прымаць рашэньне. Таму я не магу сказаць, калі пераможа вуліца. Нехта лічыць, што, можа, у час парлямэнцкіх выбараў. Я упарты праціўнік таго, каб чакаць 2011 г. Я мяркую, што на іх нічога не адбудзецца. Будзе нават горш.
— Так, але беларуская апазыцыя адрозна ад польскіх і чэскіх палітыкаў акурат вельмі мала інфармацыі даносіць людзям.
— Ёсьць агромністы правал у працы. Калі казаць пра Палітраду аб’яднаных дэмакратычных сілаў, дык мы зрабілі неверагодна мала за гэты год. Гэта нагадвае групу экспэртаў, якія нешта абмяркоўваюць, нейкія заявы робяць, але сур’ёзнай працы не было. Палітыка — гэта пастаянная праца зь людзьмі, гэта прыцягненьне людзей на свой бок, у гэтым пляне мы спрацавалі са знакам «мінус».
— Чаму, як вы мяркуеце?
— Таму што ў час выбараў калі і быў посьпех, а я мяркую, ён быў, хай не на 100%, дык праз тое, што ўсе аб’ядналіся і не спрачаліся, не дыскутавалі аб плятформах, не казалі, якая мусіць быць ідэалёгія. Проста гаварылі, што нам нестае свабоды. І вакол гэтага слова «свабода» аб’ядналіся вельмі розныя людзі. У мяне Сяргей Калякін (лідэр Партыі камуністаў беларускай) быў кіраўніком штабу. Зразумела, што нашыя погляды дужа розьняцца. А пасьля выбараў пачаліся разборкі, і мы як палітычная кааліцыя аказаліся недзеяздольныя.
Агульне кажучы, палітычная кааліцыя — гэта вельмі малая частка дэмакратычных сілаў. Малая, але мае вельмі вялікую адказнасьць. Вось калі мы гаворым, што мы — адзіны цэнтар і хочам усіх аб’яднаць, мы мусім самі прадэманстраваць кансалідацыю, толькі калі вакол сябе можна аб’яднаць каго іншага.
— Які ўдзел узялі вы ў гэтых разборках? Вы неаднаразова казалі, што Вас зацягваюць у гэтыя разборкі. Чаму Вы дазваляеце сябе зацягваць, а ня самі «зацягваеце» іншых у карысныя справы?
— Перадусім адказны я, калі я старшыня палітрады, дык няма чаго наракаць на іншых.
Канечне, памылкі ёсьць. Пасьля выбараў я меркаваў, што трэба пакінуць усё, як ёсьць, і прапаноўваў Сяргею Калякіну застацца кіраўніком штабу і працягваць працаваць. Я ўважаў, што мы ня мусім разыходзіцца па партыйных кватэрах. Але потым усё рэзка зьмянілася. Чаму барацьба? Акрамя барацьбы паміж пэрсонамі ідзе барацьба за тое, ці трэба зараз ісьці працаваць з адзіным лідэрам, штабам ці не. Цэлы шэраг палітыкаў сказаў, што патрэбы такой няма, давайце ўмацоўваць партыйныя структуры.
Я меў тады два варыянты, 25 чысла, калі я абвесьціў пра стварэньне руху «За свабоду!». Ад мяне патрабавалі стварэньня гэтага руху, гэта ня я прыдумаў.
— А хто патрабаваў?
— Людзі. Проста людзі, якія за мяне галасавалі. Яны казалі: «Мы ня пойдзем у партыі, нам там нецікава, і грамадзкія арганізацыя вашыя нам таксама ня вельмі. Можа, мы зробім што‑кольвек, створым рух». Я зусім шчыра абвесьціў тады пра гэта, і да сёньня ня ведаю, ці слушна зрабіў, што спрабаваў будаваць рух праз Палітычную раду. То бок, празь лідэраў палітычных партыяў. Я думаў, яны будуць цэнтрам кансалідацыі. Але я памыліўся. Мне проста не далі стварыць гэты рух. Мы ж пачалі запіс тады сама ў парку Янкі Купалы (25 сакавіка 2006 г.), але партыі сказалі, што так нельга, ты забіраеш нашых людзей. Так, сапраўды, ішла частка партыйных людзей, частка новых людзей.
І сёньня ў нас дыскусія на дыскусіі, можа, трэба было ня слухаць партыйных лідэраў, трэба было набіраць рух і ўсё. Але быў яшчэ маральны момант такі. Лідэрам мяне зрабіў Кангрэс, дагэтуль я меў вельмі нізкі рэйтынг. Я адчуваў перад імі адказнасьць, я ня мог сказаць, маўляў, папрацавалі хлопцы на мяне, дзякуй.
— Як Вы сталі кандыдатам у лідэры апазыцыі?
— Можна прачытаць, што гэта амэрыканскі праект, эўрапейскі праект, польскі праект, чый заўгодна, але гэта — рэгіянальны праект. Рэгіёны ўжо даўно маюць прыстойную грамадзянскую супольнасьць. Я ў гэтай грамадзянскай супольнасьці ў рэгіёнах з часу перабудовы. Яшчэ калі ствараліся першыя нефармальныя арганізацыі, я быў актывістам. І я быў там добра вядомы, але канечне сярод актывістаў, не сярод насельніцтва. Чымсьці мой лёс падобны на лёс Домаша. У 2001 г., калі ў Менску ішла дыскусія, дэмакратычныя сілы ніяк не маглі выбраць лідэра, рэгіёны парадзіліся — і нарадзіўся праект «Домаш». Я мяркую, гэта быў вельмі добры праект. Яго было лёгка раскручваць. Але адзіным кандыдатам зрабілі тады іншага чалавека. Мяркую, што гэта прывяло да калясальная дэпрэсіі ў дэмакратычных сілах, агромністая колькасьць людзей папросту сышла з палітыкі і актыўнага жыцьця.
.— Як гэта тэхнічна адбываецца? Чыя была ідэя высунуць Мілінкевіча?
— Я ўзначальваў асацыяцыю, якая працавала ў 72 гарадах, у тым ліку і ў Менску. Гэта арганізацыя — Беларуская асацыяцыя рэсурсавых цэнтраў. Яна дбала пра тое, каб у кожным рэгіёне было як найболей неабыякавых людзей. Мы маем супольнасьць. Там ёсьць партыйныя і беспартыйныя. Гэта была іхная ідэя, што кагосьці трэба высунуць. Тады спрачаліся ў рэгіёнах: ці Мілінкевіч, ці Карніенка. Я яго вельмі паважаю, маем зь ім вельмі добрыя стасункі. Моцны палітык, ён жа быў яшчэ ў Вярхоўным савеце СССР разам з Сахаравым, зь Ельцыным у міжрэгіянальнай групе. Ён сам сказаў: давай, будзеш ты, бо маеш больш шанцаў, болей перавагаў.
— Ці доўга Вы думалі?
— Я доўга ня думаў. На кангрэсе было шмат людзей, і гэтыя людзі мяне падтрымалі. Вось так і здарылася, што беспартыйны чалавек выйшаў.
— Ці можна было дапусьціць на Кангрэсе, што ладзіўся ў кастрычніку 2005 г., што будзе такое процістаяньне ў шэрагах самой апазыцыі?
— Мяркую, што можна было. Таму што вынікам Кангрэсу было аб’яднаньне, яно было шырокае, але не супоўнае — частка людзей не прызнала мяне як лідэра. Ёсьць камуністы, якія сабралі за мяне аграмадную колькасьць подпісаў, а былі такія, якія сказалі, нам не патрэбны пінжак Мілінкевіча, мы цалкам на іншых пазыцыях. Я на іх крыўды ня маю.
Мяркую, што крызіс у час прэзыдэнцкіх выбараў ня быў відавочны, ён не праявіўся. Было расчараваньне ў адных, радасьць у іншых, а пасьля выбараў... Так, адразу адчувалі, што будзе крызіс. Калі мы паехалі па рэгіёнах падводзіць вынікі, са мной езьдзіў толькі Вінцук Вячорка. Адзін раз зьезьдзіў Сяргей Калякін. Анатоль Лябедзька зусім ня езьдзіў. І я зразумеў, што мы ўжо не каманда.
Не бывае ўсё ідэальна. Кожны лідэр мае амбіцыі, іначай і быць ня можа. І кожны лідэр думае, ці магу я падавіць сваё «я». Калі на час выбараў, гэта адно, калі гэта на некалькі гадоў — два‑тры — гэта зусім іншае. Бо мы ж ня ведаем, калі прыйдзе перамога.
— Ці мелі Вы плян дзеяньняў?
— Для таго, каб ісьці, браць штурмам і сядаць у фатэль, для гэтага трэба быць цалкам упэўненым, што выйграў выбары. Вось Юшчанка ведаў, што ён выйграў выбары, і ў Сэрбіі дэмакраты ведалі, што яны выйгралі выбары. Мы ж ведалі, што мы ня выйгралі выбараў. Разам з Казуліным мы набралі ў найлепшым разе 30%. У мяне, можа быць, недзе 25—30%. І казаць пра тое, што мы перамаглі — для мяне гэта амаральна. Хоць многа хто меркаваў, што я мусіў быў гэта зрабіць, так як меркавалі, раз рэжым дыктатарскі, значыцца, зь ім трэба змагацца. Думаю, што гэта прывяло б да таго, што бальшыня людзей нас бы не падтрымала. Для таго, каб сілком браць уладу, вельмі важна ведаць, што ты перамог.
— Пасьля 19 сакавіка на плошчы ўзьнікла намётавае мястэчка. Цяпер ходзіць багата легендаў пра плошчу Каліноўскага, у яе столькі арганізатараў, выйшла многа кніг з рознымі вэрсіямі. Якое дачыненьне Вы асабіста і аб’яднаныя дэмсілы мелі да ўзьнікненьня плошчы?
— Па‑першае, намётавае мястэчка я ня маю права прыпісваць сабе. Мы ведалі, што моладзь рыхтуе намёты, мы былі ў кантакце. У першы вечар гэтыя групы не зьвярнуліся да нас з просьбай паставіць намёты. Калі яны на наступны дзень зьвярнуліся, я падтрымаў, застаўся разам зь імі. Хоць у штабе былі розныя меркаваньні з гэтае нагоды. Многа хто казаў: нельга, яны адмарозяцца, іх паб’юць. Ішлі жорсткія спрэчкі. Канечне, гэта быў парыў такой мужнасьці калясальнай, гэтых маладзёнаў, гэта найлепшыя людзе, гэта сьмелыя людзе. Мне было страшна, што я чалавек, які паклікаў, я адказны за іх, за іхную будучыню, у тым ліку адказнасьць перад бацькамі. Я абышоў іх усіх і пытаў, што мы робім далей, якую ставім мэту. Усе як адзін сказалі, самыя малыя, школьнікі: «Мы ня сыдзем, мы будзем стаяць да канца». І тады мы пачалі дапамагаць: намёт, ежа і г.д., распаўсюджваць агромністую колькасьць інфармацыі.
Я зьвяртаўся да эўрапаслоў, спадзяваўся, што яны здолеюць пранесьці біяпрыбіральню, але ўлада адмыслова ўсё зрабіла так, каб ні вады і ні ежы.
Я размаўляў з высокімі людзьмі ў той час — улада хацела толькі аднаго, каб намётавае мястэчка захлынулася само сабою.
Але папракаць кагось за тое, што ня ўсё было зроблена, я б на стаў.
— Многа хто гаворыць, што дэмакратычныя сілы не былі гатовыя да такога разьвіцьця падзеяў.
— Не, ня так. Ня тое, што мы не былі гатовыя, мы ведалі, што гэта будзе, што група моладзевых арганізацыяў паставіць намёты, будзе пратэставаць.
Чаму не 19? Яны не былі гатовыя. Падкрэсьлю яшчэ раз, ня штаб выстаўляў намёты, ня штаб гэта плянаваў, але пра пляны гэтых моладзевых групаў я цудоўна ведаў, быў цалкам паінфармаваны.
— Вы сказалі «высокія людзі»...
— Гэта людзі ў сілавых структурах, якія прымаюць рашэньні, хоць, канечне, рашэньне ў нас прымае, урэшце, толькі адзін чалавек. Зь ім я не размаўляў.
.— Дарэчы, пра аднаго чалавека, пра кансалідацыю з уладай. Як узьнікла ідэя таго ліста. Ці вы лічыце, што зараз уладзе патрэбная Вашая падтрымка?
— Гэты ліст не ў падтрымку ўлады, гэта ліст клопату за краіну. Я яшчэ пры канцы лета рабіў зварот, што незалежнасьць краіны пад пагрозай і многія дэмакраты мне казалі: «Мілінкевіч, ці ўсё добра ў цябе з галавой».
Я і цяпер мяркую, што незалежнасьць краіны пад вялікай пагрозай. І, апроч таго, краіна можа пагрузіцца ў сур’ёзны эканамічны крызіс. І ў выніку гэтага крызісу краіна можа страціць незалежнасьць.
І ў гэтым лісьце я ж не кажу, што я ўладзе працягваю руку і давайце ўладу ратаваць. Я кажу, давайце краіну ратаваць. Мне краіна даражэйшая за фатэль прэзыдэнта. Так, яму найгалаўней захаваць уладу, ён змагаецца за захаваньне ўлады, а мне трэба захаваць краіну. Я шчыра мяркую, што адзіны спосаб — гэта нашая супраца з Эўропай. Але Эўропа ня будзе супрацоўнічаць, калі не зрабіць вядомых крокаў.
— Якія мэты ўсё ж ставіць Эўропа?
— Ёсьць розная Эўропа. Тая Эўропа, якая з пасланьнем зьвярнулася, гэта Эўракамісія. А тыя, хто цяпер «дыялёг» робіць, — гэта Рада Эўропы, і я не падзяляю поглядаў ван дэр Ліндэна. Я ўжо пра гэта казаў, у тым ліку і яму пра гэта сказаў, калі ён прыяжджаў. Я мяркую, калі пачынаць дыялёг, а дыялёг — гэта пачатак супрацы, дык дыялёг мусіць быць абавязкова зьвязаны з выкананьнем умоваў. Умовы могуць выконвацца пакрокава, не абавязкова ўсе адразу. А ён прыехаў без усялякіх умоваў.
Адной з умоваў, якія ён ставіў, напрыклад, была сустрэча з Казуліным. Ён ведаў, што ўлада была вельмі зацікаўленая ў ягоным візыце. Але калі яму не далі сустрэцца з Казуліным, ван дэр Ліндэн сказаў: «Ну, добра, тады я зь ягонай жонкай сустрэнуся». Вось тут ён ня мусіў пагаджацца. Бо гэта ж такая простая ўмова — сустрэцца зь вязьнем. Але ён ня стаў патрабаваць.
Гэтая ўлада кепска разумее, што такое кампраміс. Яны мяркуе, што кампраміс — гэта праява слабасьці. І калі яна бачыць, што ёй прапаноўваюць кампраміс, дык яна пачынае ціснуць далей і далей і заваёўваць прастору.
Таму я мяркую, што Эўразьвяз зрабіў цудоўныя прапановы ў рэформе, што ён вытрымае гэтую маральную пазыцыю да канца.
Гэты ліст, так, выклікаў адчужэньне многіх людзей, якія мяне падтрымліваюць. Яны сказалі: «Мілінкевіч — здраднік, як ён насьмеліўся працягнуць руку гэтаму чалавеку, напісаць ліст, ды яшчэ і напісаць у лісьце «Шаноўны». Які ён шаноўны...»
Мяне многія асуджалі за гэта. Але я мяркую, што зрабіў цалкам слушна, таму што агромністы лік людзей, ня нашых, ня тых, хто за нас галасаваў, сёньня на мяне і на тых, каго я прэзэнтую — дэмакратычныя сілы, — глядзяць іначай. Паверце, што сярод намэнклятуры гэты ліст зрабіў вельмі добрае ўражаньне, таму што яны разумеюць, што для нас інтарэсы краіны важнейшыя, чым улада.
Нават пэнсіянэры — і для іх гэта было адкрыцьцём. І паверце, калі мы хочам заваёўваць людзей, нам трэба заваёўваць ня толькі тых, хто з намі, але і тых, хто ня з намі. І ліст адыграў у гэтым пляне добрую ролю.
Я прагматык і ў палітыцы, і нават калі на ліст ніякага адказу ня будзе, а я думаю, ён не надыдзе, паверце, праз год улада будзе іначай глядзець на гэты ліст. Сёньня ўлада не адчувае небясьпекі. Яна не аб’ектыўна ацэньвае сытуацыю ў эканоміцы, яна пераацэньвае геапалітычны фактар. Ёй здаецца, і з Расеяй зьлюбіцца і з Эўразьвязам. Памыляецца, пойдуць у абыход. Таму праз год, можа, трохі раней ці пазьней, улада пацьверазее і зразумее, што іншага спосабу як кансалідацыя няма.
Я шчыра супраць таго, каб у Беларусі пралілася кроў. А гэта можа здарыцца, калі ўзьнікне сытуацыя сацыяльнага ўзрушэньня і ўлада сутыкнецца зь неўтаймоўнай вуліцай. Неўтаймоўная вуліца — гэта вельмі кепска.
Таму ўладзе прапаноўваецца варыянт эвалюцыйнага падыходу. Канечне, вы скажаце, як жа ўлада пойдзе на свабодныя выбары, калі яна іх ня выйграе, што яна сабе сьмяротны вырак падпіша?
Але ёсьць прыклады. Ёсьць прыклады ў Лацінскай Амэрыцы, у Грэцыі. Дыктатура ўсё‑ткі ішла на перамовы і ў Польшчы...
— Мы ня ў Польшчы.
— Вы мяркуеце, што нашая ўлада ня здольная ўсьвядоміць, як Ярузэльскі? Можа быць. Можа быць, яна ніколі і не ўсьвядоміць. Але мы мусім глядзець на людзей, якія ня з намі, гэта ж ня толькі ён, гэта ж нашмат шырэй, гэта цэлы спэктар.
Я толькі адну думку выкажу. Гэты ліст — гэта вельмі сур’ёзны ўдар па кансалідацыі ўнутры ўлады, гэта я ўжо ведаю. Я маю вялікую колькасьць знаёмых людзей ва ўладзе, і я зь імі сустракаюся асабіста, я зь імі размаўляю, я проста добра ведаю рэакцыю на ліст.
Разумееце, процістаяньне, якое ідзе паміж апазыцыяй і ўладай, нагадвае жыцьцё ў абложанай крэпасьці для тых, хто працуе ва ўладзе. У час выбараў людзе ўсьвядомілі, што рэальныя выбары ўлада ўжо ня выйграе, зразумелі, што ў Менску ўлада, напрыклад, увогуле прайграла выбары. І для іх вельмі важны, хто праціўнік. Калі гэта людзі апантаныя, калі гэтыя людзі хочуць, як капусту, секчы ім галовы — гэта адно. А іншая справа, калі людзі гавораць, што краіна — гэта найважней. Там таксама многія так думаюць. Гэтыя людзі ня хочуць абвалу, гэтыя людзі хочуць жыць у незалежнай краіне.
— Мабыць, варта было пісаць ліст не Лукашэнку, але фігуры ня так заплямленай рэпрэсіямі, напрыклад, прэм’еру Сідорскаму?
— Не было б эфэкту, усе разумеюць, хто прымае рашэньні, я думаю, нават прэса зьвярнула б увагу. Важна было зьвярнуцца пэрсанальна да яго, няважна, у якой ступені я верыў, што мне адкажуць.
— Але Ваш ліст — гэта, па сутнасьці, працягнутая рука для дыялёгу, да таго, як улада выканала хоць бы адну ўмову?
— Я дакладна сфармуляваў усе ўмовы, слова ў слова, як іх сфармуляваў ЭЗ. Вы ж Эўропу не асуджаеце?
— Асуджаем.
— Жорсткая ізаляцыя — гэта таксама спосаб барацьбы.
Мне часам кажуць: Мілінкевіч, чаму ты не заклікаеш да эканамічных санкцыяў. І сапраўды, я цалкам шчыра супраць эканамічных санкцыяў, я неаднаразова гэта казаў, хоць ведаю, што страўнік вельмі добра дзейнічае на мазгі. Эканамічныя санкцыі ва ўмовах жорсткага рэжыму прыводзяць да яшчэ большага процістаяньня. Так уладзе яшчэ больш горшае. І мы прыходзім на абломках. Я мяркую, што на абломках вельмі кепска прыходзіць. У гэтым разе да новай улады таксама будзе недавер, ніхто ня будзе верыць, што такая новая ўлада мае нейкія маральныя прынцыпы.
Я мяркую, што працягнутая рука не прыніжае таго, хто яе працягвае. У Ярузэльскага рукі па локаць былі ў крыві. Па локаць. Расстрэльваў работнікаў ува многіх гарадох, і Валенса, і «Салідарнасьць» прапанавалі ім круглы стол.
— Ярузэльскі прапанаваў ім круглы стол.
— Апазыцыя многа разоў прапаноўвала перад тым.
Санкцыі сур’ёзна могуць паўплываць на эканоміку, нашыя прадпрыемствы страчваюць рынкі збыту, яны так лёгка не ўзнаўляюцца, мой прынцып — паспрабаваць прайсьці эвалюцыйным шляхам. Калі ўлада не ўсьвядоміць, здарыцца вуліца, жорсткая вуліца, але ўлада будзе вінаватая ў гэтым. Нам вельмі важна сказаць, што ня мы вінаватыя ў гэтым, ня мы прывялі да гэтага. Мы прапаноўвалі іншы шлях. Гэта вельмі важна.
Беларускае грамадзтва ня церпіць гвалту. Я прапаноўваю варыянт, а ці мае ён шанцы, пакажа час. Але мы выйграем у розумах многіх людзей. А вось дыктатар, усё, што робіць, ён змагаецца за сябе, не за чыноўнікаў, ён змагаецца за сваю ўладу.
— Чаму вы не акцэнтуеце ўвагі на тым, што прыватызацыя і прыцягваньне інвэстыцыяў — гэта праграма апазыцыі, але не Лукашэнкі?
— Я ня згодны, што мушу забіраць у яго пальму першынства. То бок, што мы калісьці казалі пра гэта, а цяпер ён гэта робіць. Іншая справа, мы сумняемся, ці здольны ён на гэта. Мы ж хочам, каб ён пачаў лібэралізацыю, рэструктурызацыю, каб ён пачаў рэформы. Мы хочам, каб ён павярнуўся на Захад. Мы хочам, каб ён гэта зрабіў. Мяне не засмуціць, калі ўлада будзе гэта рабіць.
Калі б я думаў толькі пра ўладу і толькі пра свой рэйтынг, напэўна, гэты было б выгадна, замінаць яму. Я запэўніваю вас, што можа каляпс эканомікі здарыцца вельмі сур’ёзны, таму што нашая эканоміка не гатовая канкураваць. Хіба пра гэта ня трэба думаць?
— Пра гэта трэба казаць. І цяпер акурат час для гэтага. Хай вы ня хочаце забіраць ад яго пальму першынства, але склаліся выдатныя ўмовы для папулярызацыі рынкавых каштоўнасьцяў.
— Я згодны. Адсутнасьць працы ў гэтым кірунку — гэта ёсьць паказьнік, што мы зацыкліліся ў сваім куратніку, пачынаем адно з адным ваяваць, а сур’ёзныя рэчы прапускаем. Я згодны з вамі, што няма нашай пазыцыі ў пытаньні будаўніцтва ў Беларусі атамнай станцыі. Мы робім гэта, але са спазьненьнем. Пра нафтагазавы канфлікт нічога не было сказана. Цалкам справядлівая крытыка. Але гэта толькі падкрэсьлівае, як небясьпечна цалкам замкнуцца на сябе і не займацца вялікай палітыкай.
Сёньня мы ня маем сур’ёзных адрасных пасланьняў да пэўных групаў: да настаўнікаў, прадпрымальнікаў. Усе ведаюць, што гэта — барацьбіты за свабоду, але трэба паказаць, што ж яны нам прапануюць, калі прыйдуць. Гэтага вобразу няма. Хоць кожная партыя мае сваю праграму. Гэтай працы нестае. Мы плянуем, маем добрую групу. Я хачу, каб мы мелі дакладную пазыцыю на той выпадак, калі краіна стане дэмакратычнай. Абяцаю, што будзе.
Раней мы казалі, нестае газэтаў, тэлебачаньня. Цяпер інтэрнэт ёсьць, так што болей ні на кога нельга сьпіхваць віну.
Мы, канечне, на гэтых выбарах змагаліся не за ўсё насельніцтва, і таму што ў нас сілаў не хапала, і таму што былі рэпрэсіі. У мяне 90% штабістаў сядзелі ў турме. Мы стараліся правесьці актыўных людзей, мы працавалі на гэтую частку. Мы не спрацавалі на бальшыню насельніцтва, хоць на выбарах, калі хочаш перамагаць, трэба працаваць на бальшыню, а мы працавалі на актыўную частку. І яна дала нам веры.
— Ці захавалі Вы гэтых людзей?
— Збольшага, так, але, на жаль, многія адышлі. Мы не зрабілі нічога дзеля таго, каб яны адчулі сябе патрэбнымі. Не прапанавалі ім працы, не дапамаглі самаарганізавацца. І калі казаць пра памылкі апазыцыі, гэта тое, што мы не скарысталі той патэнцыял... Людзі аказаліся незапатрабаванымі. І хоць яшчэ не зусім позна, многія ўжо ня прыйдуць.
— 25 Сакавіка — Дзень Волі, плянуецца акцыя. Што Вы скажаце людзям, ці ёсьць праграма дзеяньняў?
— Стратэгія ёсьць, з гэтай стратэгіяй я праехаў больш як 50 гарадоў, з актывістамі. Нармалёвая добрая стратэгія, разьлічаная на цэлы шэраг кампаніяў нацыянальных. Каб яна рэалізавалася, трэба аб’яднаньне, сродкі і трэба, каб мы перасталі займацца разборкамі. Гэта проста неабходна. Краіна калясальна губляе аўтарытэт па‑за яе межамі, а мы, апазыцыя, губляем яго ўнутры краіны.
— Цяпер стратэгію рэалізоўваць няма каму. Усе занятыя разборкамі вакол Кангрэсу. Ці ён патрэбны, Кангрэс?
— Ужо столькі разоў казаў. Мая пазыцыя нязьменная. Я лічу, што Кангрэс ёсьць сэнс праводзіць ня дзеля таго, каб разабрацца, а дзеля таго, каб аб’яднацца. Раскол ёсьць. Адныя галасуюць за адно, другія — за другое.
— Мо ў гэтай сытуацыі трэба было прыняць варыянт Статкевіча? Правесьці Кангрэс у 2008 г. перад парлямэнцкімі выбарамі, аб’яднацца выключна дзеля аднаго мерапрыемства — выбараў, што і адбываецца, дарэчы, шмат у якіх краінах?
— Я мяркую, што гэты варыянт самы лепшы. Мы павінны разумець, што падчас выбараў павінна быць кааліцыя да таго часу, пакуль не адбудзецца перамога дэмакратыі. Мэта руху — не перамога на выбарах, мэта — прывесьці краіну да свабодных выбараў.
Той варыянт, які цяпер падрыхтаваны, гэта Кангрэс палітычных партыяў, а не кангрэс дэмсілаў.
— Але гэтае партыйнае мерапрыемства выдадуць за Кангрэс, а станоўчае ўражаньне грамадзкасьці аб мінулым Кангрэсе будзе аўтаматычна спраектаванае на гэтае мерапрыемства.
— Такое жаданьне будзе, але рэальна не адбудзецца, калі кангрэс будзе іншым. Калі яны падключаць хаця б дэлегатаў 2005 г., то ёсьць шанец выратаваць Кангрэс. Калі не, то я не пайду на такі Кангрэс.
— На мінулым Кангрэсе Вас абралі лідэрам. Калі на плянаваным Кангрэсе ў апошні момант будзе зьменены парадак дня і ў выніку будзе абраны новы лідэр. Што будзе рабіць у гэтым разе Эўропа?
— Я вам так скажу, Эўропа працавала са мной ня толькі таму, што я ёй спадабаўся, мая заслуга ў гэтым невялікая. Яна працавала са мной вельмі дакладна — я для іх прэзыдэнт дэмакратычнай часткі грамадзтва, той часткі, якая дэмакратычным чынам правяла Кангрэс, той, які прызнаны легітымным і Эўропай, і намі.
У выпадку абраньня новага лідэра на кангрэсе, у якім я ня буду ўдзельнічаць, новы лідэр ня стане цалкам тым, што яны хацелі б бачыць, але і як лідэр для іх перастаю існаваць.
Але я перажываю не за сябе. Краіна згубіла ў падтрымцы міжнароднай супольнасьці. Лідэр ня той, каго абяруць на Кангрэсе, лідэр — гэта той, хто можа арганізаваць заўважную дзейнасьць для вока, для вуха. Калі гэтага ня зробяць, то мне, напэўна, таксама трэба ехаць адпачываць у вёску.
Я так скажу, у Эўропе будзе горш працаваць, яна будзе напэўна і са мной кантактаваць, і зь лідэрамі партый, але яна са шкадаваньнем скажа, яна ўжо пра гэта гаворыць: вы страцілі той арэол, які быў вакол вас, арэол таго, што ў Беларусі здарылася немагчымае — аб’ядналіся супрацьлеглыя партыі.
— Ці 25‑га можа нешта зьмяніць у гэтай сытуацыі?
— Мне б гэтага хацелася. Некаторыя гавораць, што 25 Сакавіка — гэта і будзе дэмакратычны Кангрэс, хоць на плошчы не галасуюць. Такога нацыянальнага ўздыму, як у мінулым годзе, канечне, у краіне няма, гэта відавочна.
Інфармацыя больш чым дастатковая. Ці ёсьць настрой?
Я распаўсюдзіў аграмадную колькасьць інфармацыі, мне здаецца, я ўжо надакучыў. Мы правядзем прэс‑канфэрэнцыю 20 сакавіка, калі мы даведаемся, што вырашыў Менгарвыканкам. Мы там усё распавядзём. Я казаў і кажу, што на Бангалор я не пайду. Што яны зробяць з плошчай? Дазволяць ці не? У нас ёсьць варыянты, але мы ня лічым, што трэба раскрываць сцэнары.
— Ці Вы ў палітыцы яшчэ надоўга? Ці не стаміліся?
— Не, я не адступлю. Я на выбарах, калі хадзіў па краіне, на кожным мітынгу людзі пыталі: «Мілінкевіч, ты ня зваліш, як сыходзілі іншыя?» Я казаў, што я ў эміграцыю не паеду, і пад пагрозай зьняволеньня не ўцяку.
— Чаму Казулін сядзіць, а Мілінкевіч не?
— Пытаньне цяжкае для мяне. Але вы правільна робіце, што задаяце яго. Я звычайна думаю, адзін вярнуўся з вайны паранены, адзін наагул забіты, а другі здаровы, чаму?
Я думаю, што перасьлед Казуліна — гэта рэакцыя не закону, а вярхоўнай улады. Каго ўлада баіцца найболей? Што, Брусэлю ці Варшавы? Не, улада найбольш баіцца Масквы. Цалкам відавочна, і гэта казалася адкрыта, што ў Казуліна ёсьць падтрымка ў Маскве. Я ня ведаю, якая, але ёсьць.
Першая прычына — гэта тое, што ў Лукашэнкі ёсьць канкурэнт у Маскве. Другая прычына ў тым, што ён быў зь вельмі вялікай намэнклятуры. Я сышоў з улады ў 1996 г., мяне Лукашэнка ня ставіў на пасаду. А гэты чалавек быў вельмі блізкі, і так жа ж ня толькі зь ім зрабілі. А з Чыгіром хіба іначай зрабілі? А з Марынічам? Так, гэта помста за тое, што блізкі здраджвае. Трэцяя прычына — паказаць усім, гэта сыгнал для астатняй намэнклятуры — збочыш управа — будзе кепска.
— Як доўга яшчэ пратрымаюць Казуліна?
— Я заўсёды думаў, што пакуль Лукашэнка будзе пры ўладзе. Але цяпер, магчыма, у зьвязку з тым, што будзе ўскладняцца сытуацыя, магчыма і падвядзе пад амністыю. Ня ведаю. Я б на ягоным месцы ўсё‑ткі выпусьціў.
Я думаю, што Казуліна і астатніх трэба выпускаць, калі ўлада жадае мець шанец на супрацоўніцтва з Эўропай, а гэта вельмі важна. І гэта таксама для ўлады спосаб самазахаваньня ў складанай эканамічнай сытуацыі. Канечне, яны не прызнаюць, што гэта палітычныя зьняволеныя, ну, пад амністыю хоць бы.
Калі мы нават усе разам даможамся таго, што хоць бы іх выпусьцяць — гэта невялікая, але перамога. Бо людзі сядзяць за кратамі, так што дзеля гэтага варта змагацца.
— Вы кажаце пра барацьбу, а сярод апазыцыянэраў часта кажуць, што ў Мілінкевіча няма ўласнай думкі, што ўсе свае дзеяньні і ўсе рашэньні Мілінкевіч узгадняе са сваёй жонкай Інай Кулей.
— Гэтая легенда хадзіла. Гэта людзі, што мяне ня любяць. Тыя, хто мяне любяць і ведаюць, лепш ведаюць, што рашэньні я прымаю сам. І я заўсёды кажу, я так вырашыў і так зраблю, хоць я і раюся і тут у штабе, і зь ёй раюся. Яна чалавек моцны і нялёгкі характарам. У яе вельмі добрыя веды, яна палітоляг, яна мае вялікі досьвед у грамадзянскай супольнасьці, я давяраю ейным парадам.
У Савецкім Саюзе наагул жонак нельга было паказваць. Калі я вывеў яе на Кангрэсе, некаторыя ўхвалілі, іншыя сказалі: «Ну вось, пачынаецца». А я яе прывёў, таму што ейная заслуга вельмі вялікая ў маім жыцьці, у тым, кім я стаў, што я мог зрабіць, хоць канечне, мы спрачаемся часта.
— Распавядзіце пра супрацоўніцтва Мілінкевіча і Хартыі’97. Кажуць, што ліст Лукашэнку і акцыя 25 сакавіка — гэта вашыя супольныя праекты?
— Я прыйшоў з рэгіёнаў, як той казаў, я тут не мясцовы. А тут такое наслаеньне памылак, крыўдаў, падозраньняў, што кансалідаваць менскіх лідэраў неверагодна складана. І я сабе абраў прынцып: кожны, хто можа быць карысным, незалежна ад свайго мінулага, таго, што пра яго кажуць, будзе працаваць разам са мной. З Хартыяй у мяне нармальнае супрацоўніцтва. Яны не сябры майго штабу, але гэта арганізацыя, зь якой я вельмі пасьпяхова супрацоўнічаю, як, дарэчы, і зь іншымі.
Так, многія ідэі, якія яны падавалі, вельмі сур’ёзныя, яны мне падабаюцца, яны крэатыўныя, гэтыя хлопцы. У інфармацыйным полі — у іх цудоўны сайт, які проста так падтрымліваў мяне ў маёй кампаніі. Гэта была шчырая падтрымка, нічым матэрыяльна не абгрунтаваная. Проста яны гэта рабілі, лічылі, што гэта пэрспэктыўна і дапамагалі. Я іх выкарыстоўваю і дзякую ім за тое, што яны дапамагаюць.
Ліст Лукашэнку? Так, мы вельмі шмат абмяркоўвалі, яны нават раней за мяне выказаліся на карысьць гэтай ідэі. Яшчэ ў Бандарэнкі былі выказваньні на гэтую тэму, крыху адрозныя ад маіх.
Пра акцыю 25 сакавіка нельга казаць, што гэта чыйсьці адзін праект — Хартыі, Мілінкевіча ці БНФ. Мы заўсёды ладзілі акцыі 25 сакавіка. Заўсёды. Гэта плён калектыўны, і нават цяпер пазыцыі розных структураў адрозьніваюцца. Але, дзякуй Богу, ёсьць аргкамітэт, які займаецца падрыхтоўкай.
— Што Вы думаеце пра праект Сяргея Калякіна — Саюз левых партыяў?
— Нармальная ідэя. Нармальна, калі ствараюцца блёкі, правыя, левыя, цэнтрысцкія і гэтак далей. Формы супрацоўніцтва могуць быць больш шчыльныя, могуць быць менш. Горш іншае, што ў выніку стварэньня ўнутры кааліцыі блёкаў, мы пераходзім да плятформаў, да ідэалёгіі.
А я за тое, каб цяпер у гэтых пытаньнях не спрачацца. Тое, што мы не рабілі з Калякіным падчас выбараў. Мы не спрачаліся зь ім, мы ані разу не абмяркоўвалі тэму камунізму ці кансэрватызму. Я за тое, каб так і працягвалася. Мы захавалі нармальныя адносіны, давяральныя, хоць напружаньне ў дыскусіях бывае.
Але я працягваю яму руку. Мы здароўкаемся. Я з павагай да яго стаўлюся.
— Летам 2006 г. у Расеі адбыўся саміт краін «вялікай восемкі». Апазыцыя разгарнула шумную піяр‑кампанію, што адным з пытаньняў на парадку дня будзе «беларускае пытаньне». Але ў выніку…?
— Я вельмі спадзяваўся, што гэтае пытаньне будзе паднятае. Я зьвяртаўся да іх з такой просьбай. Я шчыра лічыў і лічу, што стаяла пытаньне незалежнасьці Беларусі, і цяпер яно ёсьць. Я на гэтую тэму больш за ўсё там казаў.
— Адкуль такое перакананьне, што незалежнасьці краіны нешта пагражае?
— Гарантыяй незалежнасьці Беларусі можа быць толькі ўстойлівая дэмакратыя. А сёньня мы з вамі не ўплываем на рашэньні, якія прымаюцца, рашэньні могуць быць прынятыя чыста суб’ектыўныя, амаральныя, антыгістарычныя.
— Вы кажаце пра пагрозу незалежнасьці, якая зыходзіць з Масквы ці зь Менску?
— Больш за ўсё зь Менску. Таму што пры ўладзе такі чалавек, для якога сувэрэнітэт не зьяўляецца абсалютнай каштоўнасьцю. Для мяне гэта проста сьвятое. А для яго гэта ўсё‑ткі хутчэй спосаб умацаваць уладу. Таму я ня маю ўпэўненасьці, што ён будзе адстойваць незалежнасьць. Ня ўпэўнены я ў гэтым. Вы ведаеце, што будуецца Саюзная дзяржава з 1996 г. Я праціўнік гэтай дзяржавы. Я за добрасуседзкія адносіны, але я лічу, што яна беспэрспэктыўная, і кожны народ мае права на сваю дзяржаву.
— А як жа Эўразьвяз? Гэта хіба не аналяг Саюзнай дзяржавы?
— Так, яны дэлегавалі некаторыя правы Брусэлю, але дзяржавы засталіся самастойнымі. Яны ўвялі валюту, але гэта не была нямецкая марка.
Гэта ўжо практычны выбар. Калі пачытаць, што сёньня адбываецца ў Расеі, у Маскве — там ідзе дыскусія: «Эўрапейцы мы ці не эўрапейцы». Я іх разумею. Расея аграмадная краіна. А Беларусь — адназначна эўрапейская краіна. І калі беларусаў спытаць, то беларусы бачаць сябе ў супрацоўніцтве з Эўропай, вельмі шчыльным супрацоўніцтве, але гэта ня ёсьць рухам супраць Расеі, гэта ня ёсьць антырасейскімі настроямі.
Кіраўнік Расеі цяпер кажа: давайце пяройдзем на рынкавыя адносіны. Я лічу, што з гэтага пачынаецца сяброўства. Добрае сяброўства пачынаецца з таго, што мы пачынаем лічыць грошы. Не падарункі адно аднаму робім, а потым папракаем, а проста пачынаем працаваць паводле рынкавых правілаў.
І калі мы пабудуем рынкавыя адносіны, тады можна будзе паглыбляцца ці не паглыбляцца, але адносна геапалітычнага выбару я мяркую, што Беларусь — гэта гістарычная частка Эўропы. Я мяркую, што і Масква мусіць па‑іншаму сябе павесьці. Калі Масква будзе будаваць альтэрнатыўны цэнтар Брусэлю, я мяркую, што гэта памылка.
— Вяртаючыся да выбараў — год таму Масква падтрымала дзейную ўладу і матэрыяльна, і палітычна. Вы рабілі здагадку, што ўжо праз паўгоду Пуцін заявіць пра пераход на рынкавыя адносіны, то бок пачне лічыць грошы?
— Падтрымка Крамля была аграмадная, поўная, безапэляцыйная. Ці чакаў я, што так павернецца? Я ведаў, што рана ці позна так будзе. Таму што дэклярацыя сяброўства, спэкуляцыя на сяброўстве і атрыманьне дывідэндаў — рана ці позна гэта выкрываецца. Я зьдзіўляюся, што ў Расеі так доўга давалі веры таму, што было няпраўдай, бо мы ж ведаем, як атрымліваліся гэтыя кошты на газ і нафту. Пад абяцаньні. Я заўсёды казаў, што рана ці позна гэты дом пад назвай «саюзная дзяржава», што ня мае фундамэнту, абрынецца.
— Ці можна ўвогуле дамаўляцца з Крамлём?
— Канечне, можна, нават трэба. У маёй сытуацыі гэта вельмі складана. Таму што там дагэтуль палітыка такая — працаваць з уладай. Я многа разоў казаў у Маскве, вы можаце падтрымліваць і ўладу, але вы сустракайцеся і з апазыцыяй, вы вывучайце яе. Бо гэта пэўная пераемнасьць. Улада ніколі не бывае вечная. Цяпер прыходзяць іншыя, а вы іх адштурхоўваеце, гэта кепскі старт. Але ў Расеі ёсьць і прагматыкі, якія хочуць будаваць эканамічныя адносіны, яны мне імпануюць.
— Лукашэнка заўтра кажа: «Я стаміўся, я сыходжу». Ці гатовыя Вы ўзяць уладу? У сытуацыі, калі, як Вы кажаце, эканоміка рухаецца да крызісу?
— Так, канечне гатовы. Я ведаю, гэта аграмадная адказнасьць. Я ведаю, што чалавек, які сёньня прыедзе, наўрад ці ляўра сабе набудзе. Хутчэй за ўсё, яго чакае такі лёс, як Бальцаровіча ў Польшчы, але гісторыя пра гэтых людзей добра скажа.
Мы разумеем, што мы будзем рабіць рэформы, сур’ёзныя рэформы, болесныя рэформы і самае галоўнае хуткія рэформы. Мы маем добрую каманду, маем годных людзей, некаторыя зь іх і цяпер ва ўладзе.
— Дапусьцім, у Вас сёньня сустрэча з Лукашэнкам у фармаце «сам на сам». Што б Вы яму сказалі?
— Я не баюся такой сустрэчы, я маю што сказаць. Хоць, напэўна, самае галоўнае, я сказаў бы яму пра гістарычную адказнасьць. Пра тое, што важней за ўсё тое, што напішуць пра яго ў падручніку з гісторыі праз 10 гадоў, праз 50 гадоў. І калі ён пра гэта будзе думаць, дык ён зробіць нашмат меней памылак.
