У якім стане зараз дыялёг паміж афіцыйным Менскам і Эўропай, ці можна сказаць, што ён скончыўся, не пачаўшыся? Чаму з боку Эўропы дыялёг зь Беларусьсю вядуць структуры, якія паводле свайго статусу ў найменшай ступені здольныя задаволіць патрэбы беларускіх уладаў? Ці можа знайсьціся месца лукашэнкаўскай Беларусі ў межах новай палітыкі стрымліваньня Расеі? Над гэтымі пытаньнямі ў «Праскім акцэнце» разважаюць: зь Лёндану — аналітык па праблемах СНД кампаніі «Global Insight», доктар палітычных навук Натальля Лешчанка, зь Менску — палітоляг, старшыня Беларускага Шуманаўскага таварыства Ігар Лялькоў і палітычны аглядальнік «Белгазэты» Віктар Марціновіч.
Ці ня рана хаваць дыялёг?
Дракахруст: «Заявы, зробленыя Аляксандрам Лукашэнкам напачатку году пасьля беларуска‑расейскага крызісу, сьведчылі пра жаданьне афіцыйнага Менску палепшыць адносіны з Захадам, знайсьці ў ім пэўнае апірышча ва ўмовах, калі традыцыйнае апірышча, Масква, стала ледзь не галоўнай крыніцай дэстабілізацыі. Потым былі пэўныя спробы такое ўзаемадзеяньне наладзіць. Варта прыгадаць, напрыклад, візыт у Менск старшыні ПАРЭ Рэнэ ван дэр Ліндэна. Але, гледзячы па ўсім, гэтае вакно магчымасьцяў так і не расчынілася. На мінулым тыдні на прэсавай канфэрэнцыі Лукашэнка заявіў: «Я заўсёды гаварыў, што мы не пацерпім панукваньняў — калі Эўразьвяз, дзякуючы сваёй «інэрцыі», прапаноўвае нам сьпіс захадаў, якія яму загадзя напіша беларуская апазыцыя».
Яшчэ раней іншыя прадстаўнікі афіцыйнага Менску адхілілі адну з цэнтральных умоваў дыялёгу з Эўропай — вызваленьне палітычных вязьняў, заявіўшы, што ў Беларусі такіх няма, а ёсьць толькі крымінальнікі. Але такія аргумэнты беларускага боку іх эўрапейскіх партнэраў ня надта пераконваюць.
Скажам, на гэтым тыдні падчас пасяджэньня ПАРЭ яе прэзыдэнт , прыгаданы ван дэр Ліндэн, сказаў, што «крок за Менскам», іншыя кіраўнікі гэтай арганізацыі паўтарылі тэзу пра вызваленьне палітвязьняў як умову пачатку дыялёгу, гэта знайшло адлюстраваньне і ў рэзалюцыі асамблеі.
Зразумела, што Рада Эўропы — гэта не апошняя інстанцыя, якая прадстаўляе Захад, але і галасоў, якія б выступалі за іншыя ўмовы дыялёгу з афіцыйным Менскам, нешта не чутно. Ці азначае гэта, што магчымасьць такіх перамоваў фактычна зьнікла? І калі так, то чаму бакі не пайшлі на адпаведныя саступкі, можа — ня так ужо было і трэба? Натальля Лешчанка, як Вы мяркуеце?»
Лешчанка: «Тое, што дыялёг спыніўся, гэта цалкам зразумела, але найбольш цікава тое, што дыялёг наагул атрымаўся. Абодва бакі скарысталі тыя магчымасьці, якія мелі. Лукашэнку было патрэбна неяк напужаць Расею, паказаць, што ў яго ёсьць іншыя варыянты, а ў Эўропы ўпершыню за шмат гадоў зьявілася нейкая магчымасьць зрабіць уплыў на Менск, бо дагэтуль Эўропа ня мела аніякіх рычагоў узьдзеяньня на Беларусь. Таму тое, што гэтая першая спроба правалілася, як Вы кажаце — гэтак казаць ня вельмі карэктна. Нічога іншага не магло атрымацца на гэты час, і бакі могуць заставацца задаволенымі тым, што адбылося.
Н.Лешчанка: «Ідэя незалежнасьці не настолькі добрая для беларускага разьвіцьця, як гэта здавалася б».
Для Лукашэнкі ідэя незалежнасьці — сапраўды самае важнае, гэтае тое, на чым трымаецца ягоны рэжым, гэта тое, што дазваляе яму супрацьдзейнічаць высілкам Захаду на працягу апошніх 10 гадоў. І зразумела, ён заўсёды ставіў бар’ер незалежнасьці ў адносінах з Расеяй. Ён сапраўды ніколі не аддасьць незалежнасьць, як ён і кажа. Але ідэя незалежнасьці не настолькі добрая для беларускага разьвіцьця, як гэта здавалася б.
Эўропа нарэшце атрымала хоць якую магчымасьць паўплываць на Беларусь, так бы мовіць, паставіць нагу ў дзьверы. Зразумела, Лукашэнка ня вызваліць палітвязьняў, гэта проста супярэчыць ягоным інтарэсам, асабліва ён ня можа выпусьціць Аляксандра Казуліна, які такі ж таленавіты палітык, як і ён сам.
Але тым ня менш у Беларусі загучалі эўрапейскія галасы. Магчыма, эўрапейцы разумеюць, што Лукашэнка гэтыя ўмовы ня выканае, але па меншай меры зьявілася магчымасьць узаемадзеяньня».
Дракахруст: «Ігар Лялькоў, Натальля мяркуе, што дыялёг усё ж адбыўся. Вы згодны зь ёй?»
Лялькоў: «Калі Вы задавалі пытаньне — ці існуе яшчэ магчымасьць перамоваў, то пакуль ёсьць абодва бакі , то патэнцыйная магчымасьць перамоваў існуе заўсёды. Іншая справа — гэта сапраўды тое, ці адчуваюць яны патрэбу ў такіх перамовах. І тут я б ня вельмі пагадзіўся з тым, што адбыўся нейкі дыялёг — проста некалькі фразаў былі кінутыя ў паветра. Парадаксальным чынам, адказ на пытаньне , ці ёсьць патрэба ў перамовах у двух бакоў, будзе адмоўны. І Лукашэнка, і Эўропа, па вялікім рахунку, ня маюць нічога супраць захаваньня status quo.
І.Лялькоў: «І Лукашэнка, і Эўропа, па вялікім рахунку, ня маюць нічога супраць захаваньня status quo».
Лукашэнка ў першую чаргу зацікаўлены ў тым, каб спакойна гандляваць з Эўразьвязам, на які зараз ужо прыпадае больш за палову зьнешнегандлёвага абароту Беларусі, і пры гэтым заставацца самадзяржаўным уладаром на сваёй тэрыторыі. Эўразьвяз, па вялікім рахунку, ня мае нічога супраць гэтага, пакуль гандаль зь Беларусьсю прыносіць прыбыткі эўрапэйскім кампаніям, а ў краіне няма ані войнаў, ані этнічных канфліктаў, ані іншых непасрэдных пагрозаў стабільнасьці на ўсходніх межах Эўразьвязу.
Натуральна, што на Захадзе ніхто ня супраць таго, каб Беларусь дэмакратызавалася. Але прыкладаць да гэтага нейкія высілкі — ня ёсьць справа Захаду, гэта справа саміх беларусаў».
Дракахруст: «Віктар Марціновіч, я папрашу і Вас адказаць на маё пытаньне — пра цяперашні стан дыялёгу паміж афіцыйным Менскам і Эўропай, і пракамэнтаваць выказваньні нашых калегаў».
Марціновіч: «Я не магу пагадзіцца зь меркаваньнем, што ёсьць адзіны перамоўшчык з боку Эўропы, і няма іншых перамоўных пазыцыяў. Мне здаецца, што праблема як раз у тым, што зашмат гэтых перамоўшчыкаў, пазыцыяў, прапановаў. У мяне, як у экспэрта, які за гэтым сочыць, проста галава кругам ідзе — я не разумею, якія ўмовы Эўропа выстаўляе, якія зь іх сур’ёзныя, а якія не.
Так, ёсьць Рэнэ ван дэр Ліндэн, прэзыдэнт ПАРЭ, але ёсьць і Парлямэнцкая асамблея АБСЭ, ёсьць іншая пазыцыя Уты Цапф, якая тут ужо была і сядзела разам з дэпутатамі Палаты прадстаўнікоў пад чырвона‑зялёным сьцягам. Нават у межах ПАРЭ ёсьць Андрэа Рыгоні — новы дакладчык па Беларусі, які мае пазыцыю, заўважальна адрозную ад пазыцыі Ван дэр Ліндэна. Пазыцыя Рыгоні — звышзгодніцкая. За ўвесь час , які ён займае пасаду дакладчыка па Беларусі, ён не сказаў амаль ніводнага слова пра зьніклых грамадзкіх дзеячоў у Беларусі.
В.Марціновіч: «У мяне, як у экспэрта, які за гэтым сочыць, проста галава кругам ідзе — я не разумею, якія ўмовы Эўропа выстаўляе, якія зь іх сур’ёзныя, а якія не».
Рэжым у гэтых умовах паводзіць сябе вельмі мудра. Ён выбраў для сябе кола «добрых хлопцаў», зь якімі можна весьці перамовы (і Андрэа Рыгоні — адзін зь іх, і зь ім будуць весьці перамовы) і кола «дрэнных хлопцаў», зь якімі ніякіх перамоваў весьці ня будуць. Адным з такіх «дрэнных хлапцоў» зьяўляецца дакладчык па Беларусі камітэту па правах чалавека ААН Адрыян Сэвэрын. ААН у апошнія месяцы стала ў нас вельмі кепскай арганізацыяй. Так што ў пытаньні дыялёгу ўсё надзвычай заблытана».
Хто дасьць грошы?
Дракахруст: «Віктар, Вы назвалі некалькі міжнародных арганізацый, большасьць зь іх — міжпарлямэнцкія арганізацыі. Такое ўражаньне , што стаўленьне да іх афіцыйнага Менску нагадвае вядомае стаўленьне Сталіна да папы рымскага, калі Сталін сказаў: «Папа? А колькі ў яго дывізій?»
Гэтыя арганізацыі проста паводле свайго статусу ў мінімальнай ступені могуць даць тое, чаго хоча афіцыйны Менск і дзеля чаго была наагул распачатая справа дыялёгу — грошы, грошы, каб закрыць тую дзірку, якую Расея прабіла ў беларускай эканоміцы.
Яны гэтага даць ня могуць. А зь іншага боку, таксама паводле іх статусу, галоўныя тэмы, на якія яны ў прынцыпе могуць размаўляць — гэта якраз правы чалавека і дэмакратыя.
Афіцыйны Менск хацеў бы размаўляць з тымі, у каго, так бы мовіць, «ёсьць дывізіі», а дакладней, у каго ёсьць грошы — гэта значыць, з урадамі заходніх краін».
В.Марціновіч: «За плячыма Андрэа Рыгоні і нават Уты Цапф стаяць бізнэсовыя колы, мяккімі лябістамі якіх яны выступаюць».
Марціновіч: «Справа ў тым, што гэта не зусім так. Як мне падаецца, за плячыма Андрэа Рыгоні і нават Уты Цапф стаяць бізнэсовыя колы, мяккімі лябістамі якіх яны выступаюць. Інакш я не разумею, чаму адзін эўрапейскі палітык зьяўляецца вельмі мяккім да рэжыму, а другі — не. Я чую пра тое, што ў Эўропе, асабліва ў Нямеччыне, ёсьць кола палітыкаў у бундэстагу і ў выканаўчай уладзе, якія зьяўляюцца лябістамі бізнэсовых колаў, якія зацікаўленыя ў тым, каб аб правах чалавека ў Беларусі гаварылася як мага менш.
І калі Вы кажаце пра ўрады, то трэба мець на ўвазе яшчэ і гэты чыньнік. У гэтым выпадку і тая ж Ута Цапф можа зьяўляцца перамоўшчыкам, якая можа прадстаўляць пэўныя эканамічныя інтарэсы».
Дракахруст: «Натальля, можа быць тое, на чым мы фіксуемся — Рада Эўропы, АБСЭ, прадстаўнікі якіх прыяжджаюць у Беларусь, даюць інтэрвію, скажам, нашаму радыё, — можа, гэта па сутнасьці ня мае значэньня? Перамовы Менск хацеў бы весьці з тымі людзьмі і інстытуцыямі , у якіх ёсьць грошы і якія могуць іх даць. Можа быць , такія перамовы ідуць па нейкай іншай лініі, пра якую мы проста ня ведаем?»
Н.Лешчанка: «Рэальныя зьмены могуць адбыцца, калі будуць ісьці рэальныя размовы пра рэальныя грошы».
Лешчанка: «Я, Юры, згодная з Вамі, што Лукашэнку сапраўды патрэбныя грошы. І калі будуць грошы, ён будзе размаўляць сур’ёзна. Што тычыцца таго, што казаў Віктар, то такія інтарэсы, магчыма, ёсьць у Нямеччыне і ў іншых краінах, але калі мы ацэньваем маштаб гэтых, скажам, нямецкіх бізнэсоўцаў, то зразумела, яны ня могуць даць Беларусі такой падтрымкі, якую яна мела ад танных расейскіх энэрганосьбітаў.
Таксама калі мы кажам пра эўрапейскую палітыку адносна Беларусі, то назіраючы за гэтым адсюль, зь Лёндану, я бачу, што ў Вялікай Брытаніі ці ў Канадзе ёсьць простая зьбянтэжанасьць. Чыноўнікі проста ня ведаюць, што рабіць зь Беларусьсю, бо яна, як кажуць цынічна, ня так ужо і патрэбная. Яна цікавая толькі ў тым сэнсе, што яна «ня грае ў адзіным эўрапейскім аркестры», як сказаў мне адзін амэрыканскі чыноўнік.
Таму мне здаецца, што рэальныя зьмены могуць адбыцца, калі будуць ісьці рэальныя размовы пра рэальныя грошы. Толькі тады Лукашэнка магчыма (і гэта вельмі вялікае «магчыма») зможа сапраўды памяняць свой курс, але гэта будзе азначаць, што ён ужо вычарпаў усе іншыя магчымасьці для захаваньня сваёй улады ў краіне».
І.Лялькоў: «Лукашэнка будзе наўпрост працаваць з «Raiffeisen»‑банкам, зь іншымі кампаніямі, і для яго галоўнае, каб нямецкі ці аўстрыйскі ўрады ў гэта ня ўлазілі».
Лялькоў: «Я абсалютна ўпэўнены, што прозьвішчы Рыгоні, Цапф і ван дэр Ліндэн нашмат больш вядомыя пэўным колам у Беларусі, чым гэтыя асобы вядомыя ўнутры сваіх краінаў. І такім чынам яны спрабуюць (а што тычыцца Цапф — то ўжо даўно) падняць свой рэйтынг, вядомасьць у Эўропе за кошт беларускай праблематыкі.
У чым я бы хацеў не пагадзіцца з Вамі, Юры, дык гэта ў тым, што Лукашэнка нібыта зацікаўлены ў палітычным дыялёгу з урадамі эўрапэйскіх краінаў. Нічога падобнага. Па‑мойму, Лукашэнку ў першую чаргу цікавіць дыялёг з фінансава‑прамысловымі групамі, з банкамі, з тымі людзьмі, у якіх рэальна ёсьць грошы. Урадавыя крэдыты ад эўрапейскіх краінаў у бліжэйшай пэрспэктыве яму «ня сьвецяць», і да ўрадаў эўрапэйскіх краінаў у яго ёсьць адзіная просьба‑патрабаваньне, якое ён увесь час выказвае: не перашкаджайце. Ён будзе наўпрост працаваць з «Raiffeisen»‑банкам, зь іншымі кампаніямі, і для яго галоўнае, каб нямецкі ці аўстрыйскі ўрады ў гэта ня ўлазілі. Гэтага ён у прынцыпе дастаткова пасьпяхова дамагаецца.
І тое, што мы бачым публічна — гэта імітацыя дыялёгу. На самой справе, абодва бакі ня маюць нічога супраць status quo, і гэта ёсьць адказ на Вашае пытаньне, чаму менавіта самыя малазначныя эўрапейскія структуры, кшталту ПАРЭ альбо яшчэ больш маргінальная структура — Парлямэнцкая асамблея АБСЭ, гэты дыялёг імітуюць».
Н.Лешчанка: «Лукашэнку грошы патрэбныя, але ён ня можа даць тое, што ў яго папросяць за гэта».
Лешчанка: «Калі мы гаворым пра вялікія грошы, мы павінны спытаць, а чым Лукашэнка будзе расплочвацца? Калі ён здолеў не адкрыць эканоміку Беларусі для расейскіх бізнэсоўцаў за апошнія 10‑12 гадоў, то зразумела , што ён будзе рабіць усё магчымае, каб не адкрыць яе і для заходніх бізнэсоўцаў. Яму трэба кантраляваць эканоміку. А зразумела, што заходнія кампаніі, якія могуць прыйсьці на Беларусь, будуць найперш зацікаўленыя ў тым, каб мець нармальныя ўмовы працы, якія Лукашэнка ім ня можа даць. Таму мне здаецца, што нават размова пра грошы ня вельмі адэкватная зараз. Яму грошы патрэбныя, але ён ня можа даць тое, што ў яго папросяць за гэта».
Дракахруст: «Я дазволю сабе выкласьці ўласную думку, працягнуўшы тое, што сказала Натальля. Ігар, можа, і мае рацыю ў тым, што Лукашэнку хацелася б атрымаць грошы наўпрост ад заходніх бізнэсоўцаў, ад заходніх банкаў. Але пры тых умовах, ня надта спрыяльных для гэтых грошай у Беларусі, пры тым аб’ёме грошай, якія патрэбныя, каб, як я ўжо казаў, закрыць дзірку, прабітую расейцамі, трэба грошы, якія пойдуць пад урадавыя гарантыі. А гэта ізноў пераводзіць справу ў палітычную плашчыню — патрэбная згода заходніх урадаў».
«Шалудзівыя людзі»: звычайнае хамства ці палітычны разьлік?
Дракахруст: «А зараз я прапаную абмеркаваць сюжэт, які зьвязаны з тэмай нашай гутаркі, хаця і ўскосна. Андрэс Хэркель, старшыня падкамітэту ў справах Беларусі Парлямэнцкай асамблеі Рады Эўропы, сказаў, што перадумовай дыялёгу Беларусі з Эўразьвязам ці іншымі міжнароднымі арганізацыямі зьяўляецца дыялёг унутры краіны — паміж апазыцыяй і ўладамі.
Тут варта прыгадаць, што некалькі месяцаў таму Аляксандар Мілінкевіч зьвярнуўся зь лістом да Аляксандра Лукашэнкі з прапановай якраз такога дыялёгу дзеля будучыні Беларусі абароны яе незалежнасьці. Гэты крок выклікаў шмат спрэчак у апазыцыйным асяродзьдзі, а адказ адрасата прагучаў пасьля акцыі 25 сакавіка, калі Лукашэнка сказаў пра «шалудзівых людзей», якія пішуць яму лісты з прапановай аб супрацоўніцтве.
Я памятаю, што калі зьявіўся ліст Мілінкевіча, Вы, Віктар, тлумачылі ў «Белгазэце», што Лукашэнка гэтую прапанову скарыстае ў сваіх інтарэсах — дзеля расколу апазыцыі і імітацыі дыялёгу для Захаду. Але, як бачым, ён дзейнічаў не паводле Вашых прагнозаў — проста аблаяў таго, хто напісаў яму ліст, і далей пайшоў. Чаму?»
В.Марціновіч: «Для таго, каб у сытуацыі, калі Аляксандар Рыгоравіч можа зьнікнуць з тэлеэфіру яшчэ на два тыдні, усе ведалі, што трэба рабіць з Мілінкевічам і як зь ім трэба весьці дыялёг — для гэтага Лукашэнка і вызначыў сваю пазыцыю менавіта такім чынам».
Марціновіч: «Ён дзейнічаў якраз паводле майго прагнозу, бо ён тычыўся якраз таго, што будзе адбывацца на вуліцах. А на вуліцах зладзілі нейкае альтэрнатыўнае сьвяткаваньне і, дарэчы, пра гэтае сьвяткаваньне Лукашэнка ўзгадаў на той жа прэсавай канфэрэнцыі, на якой казаў пра ліст Мілінкевіча. Ён сказаў: «Вось мы арганізавалі сьвяткаваньне, а яны да нас не прыйшлі» і г.д. Таму сцэнар выкарыстаньня гэтай прапановы быў адпрацаваны.
Што тычыцца таго, чаму спыніўся дыялёг і чаму ён аблаяў Мілінкевіча, то я думаю, што прычына — у той сытуацыі, якая склалася ў краіне. Зараз — не 2000 год, няма той палітычнай стабільнасьці, якая была тады, усё вельмі хістка, наколькі я магу судзіць па размовах з прадстаўнікамі элітаў.
Калі ў 1999‑2000 гадох Аляксандар Рыгоравіч казаў пра дыялёг, то ў гэта ніхто ня верыў. Усе, хто павінен быў гэты дыялёг зьдзяйсьняць з боку ўладаў, разумелі, што — жарцік. Зараз тыя людзі, якім можа быць даручана яго зьдзяйсьняць, могуць падумаць: «Не, ня жарцік». Таму што сытуацыя зараз надта супярэчлівая, таму што сытуацыя з Расеяй зараз такая, што трэба ці дыялёг пачынаць, ці то да «Raiffeisen»‑банка на каленях паўзьці.
І ў гэтай іншай сытуацыі трэба вельмі адназначна расстаўляць акцэнты, што Лукашэнка і робіць. Вельмі добрым прыкладам адрозьненьняў сытуацыі 2000 года ад сёньняшняй зьяўляецца тое, што Жана Літвіна сказала падчас візыту Уты Цапф дэпутатам Палаты прадстаўнікоў: «Дайце БАЖ праект новага закону аб інфармацыі», і яны далі. Такога ніколі не было. І такіх прыкладаў можна прывесьці шмат.
Для таго, каб у сытуацыі, калі Аляксандар Рыгоравіч можа зьнікнуць з тэлеэфіру яшчэ на два тыдні, усе ведалі, што трэба рабіць зь Мілінкевічам і як зь ім трэба весьці дыялёг — для гэтага Лукашэнка і вызначыў сваю пазыцыю менавіта такім чынам».
І.Лялькоў: «Сама прапанова Мілінкевіча была толькі па форме скіраваная да Лукашэнкі, а на самой справе гэта было, на мой погляд, пасланьне намэнклятуры».
Лялькоў: «Натуральна, гэта было пасланьне сваім прыхільнікам і той намэнклятуры, якая, як правільна сказаў Віктар, можа паверыць у магчымасьць дыялёгу. Гэта быў message ім, што ніякага дыялёгу ня будзе, і што б ні казалася пры дыпляматычных сустрэчах, пазыцыя застаецца менавіта такой.
У сьветапоглядзе Лукашэнкі любы дыялёг з апазыцыяй, нават яго імітацыя — гэта адназначна праява слабасьці. Паколькі сёньня ўнутры рэжыму ёсьць пэўныя хістаньні (прынамсі, здаецца, што яны ёсьць) , так бы мовіць, пэўная няпэўнасьць, то праява любой слабасьці — гэта адназначна небясьпека. Асабліва гэта небясьпечна ў сыстэме, збудаванай паводле мадэлі зонаўскага паханства — тут любая праява слабасьці падрывае самы падмурак сыстэмы.
Скарыстаць прапанову Мілінкевіча Лукашэнка ня мог ад пачатку. Адзінае, што тут хацелася б дадаць, што і сама прапанова Мілінкевіча была толькі па форме скіраваная да Лукашэнкі, а на самой справе гэта было, на мой погляд, пасланьне намэнклятуры, той частцы грамадзтва, якая, запалоханая «карцінкамі» БТ, уяўляе сабе апазыцыю «зграяй адмарозкаў». Гэта была дэманстрацыя пазытыўнага патэнцыялу апазыцыі для тых людзей, зь якімі сапраўды ў пэўнай пэрспэктыве (хацелася б спадзявацца, што ў бліжэйшай пэрспэктыве) такі дыялёг будзе магчымым».
Дракахруст: «Натальля, а як Вы лічыце, чаму такі вопытны палітык, як Лукашэнка, не захацеў скарыстаць ліст Мілінкевіча, каб пагуляць, каб яшчэ больш раскалоць апазыцыю, зрабіць імітацыю для Захаду?»
Н.Лешчанка: «За Мілінкевічам, на жаль, не стаяць мільёны людзей, за ім не стаяць вялікія грошы. Лукашэнка ня мае вялікай пагрозы як лідэр. Дык навошта яму ісьці на дыялёг, навошта, з пункту гледжаньня Лукашэнкі, «пэцкацца»?»
Лешчанка: «Мне здаецца, што яму проста гэта было ня вельмі патрэбна. Я пагаджаюся з тым, што сказаў Ігар пра пэрсанальную непрымальнасьць перамоваў з апазыцыяй. Вэрсія Віктара таксама вельмі цікавая. Але я б дадала тут яшчэ тое, што за Мілінкевічам, на жаль, не стаяць мільёны людзей, за ім не стаяць вялікія грошы. Лукашэнка ня мае вялікай пагрозы як лідэр. Дык навошта яму ісьці на дыялёг, навошта, з пункту гледжаньня Лукашэнкі, «пэцкацца»?
Што да расколу апазыцыі, то яна ў гэтай справе «выдатна» абыходзіцца без дапамогі Лукашэнкі. А наконт дыялёгу з Эўропай — мы казалі пра гэта раней: магчыма, гэта ня так і патрэбна».
Дракахруст: «Магчыма і не, але я дазволю сабе вярнуцца да гэтай тэмы, дакладней, да яшчэ аднаго яе аспэкту. У красавіцкім нумары амэрыканскі часопіс «Foreigh Affairs» друкуе артыкул лідэра ўкраінскай апазыцыі Юліі Цімашэнкі «Стрымліваючы Расею». У ім аўтарка сьцьвярджае, што Расея дагэтуль дзейнічае ў адпаведнасьці са сваімі імпэрскімі памкненьнямі, і Захад павінен супрацьдзейнічаць гэтай палітыцы па ўсім спэктры: ад праблемы правоў чалавека, Чачні і Косава — да палітыкі «Газпрому» і адносінаў Крамля з суседнімі краінамі. Гэты артыкул яшчэ да яго афіцыйнай публікацыі выклікаў рэзкі адказ расейскага МЗС, што ёсьць выпадкам унікальным. Гэта сьведчыць пра важнасьць гэтай публікацыі.
Калі палітыка, прапанаваная Цімашэнкай, будзе прынятая Захадам, можа, у гэтай схеме знойдзецца месца і лукашэнкаўскай Беларусі? Уласна, Лукашэнка ў сваіх заляцаньнях да Захаду — у інтэрвію «Die Welt» і «Reuters», — не прасіўся ў Раду Эўропы, Эўразьвяз ці НАТА, ён адно толькі дэманстраваў гатоўнасьць за памяркоўную аплату і падтрымку супрацьстаяць якраз расейскаму экспансіянізму, пра які піша Цімашэнка. Дык можа і заплацяць, каб, паводле Цімашэнкі , «стрымліваць Расею»? Натальля, Вам слова».
Н.Лешчанка: «Час такіх вялікіх праектаў, калі можна было казаць, што нехта кінецца кагосьці стрымліваць, ужо мінуў».
Лешчанка: «Ну, а якім чынам Лукашэнка можа стрымліваць Расею? Час такіх вялікіх праектаў, калі можна было казаць, што нехта кінецца кагосьці стрымліваць, ужо мінуў. Эўразьвяз ня можа зараз зрабіць нічога з Украінай, Украіна просіцца ў ЭЗ, але Зьвяз добра разумее, што ён ня можа яе ўзяць, бо проста ня мае магчымасьці яе «пераварыць». Таму яны выступаюць з усялякімі ініцыятывамі, каб проста захаваць Украіну у сфэры ўплыву праз зону вольнага гандлю і іншыя формы.
Мне здаецца, што вялікая палітыка новага стрымліваньня — гэта больш лёзунгі. І мы бачым, што нават у цяперашнім украінскім крызісе няма выразнай празаходняй і прарасейскай лініяў, Захад не падтрымлівае прэзыдэнта Юшчанку ў той жа ступені, у якой падтрымліваў яго ў 2004 годзе.
Цімашэнка вядзе сябе вельмі разумна з пункту гледжаньня яе ўласных палітычных мэтаў — зрабіць ворага з Расеі і атрымаць падтрымку на Захадзе. Але ці зробіць гэта Захад на самой справе — на гэты конт у мяне ёсьць шмат сумневаў».
Дракахруст: «Ігар, калі сапраўды палітыка стрымліваньня Расеі, якую прапануе Юлія Цімашэнка, стане афіцыйнай палітыкай Захаду, то варта прыгадаць, што ў межах палітыкі стрымліваньня СССР, якую Захад праводзіў з канца 40‑х да самага краху камуністычнай сыстэмы, Захаду часам даводзілася выкарыстоўваць партнэраў, чыя рэпутацыя ў сэнсе правоў чалавека і дэмакратыі была, мякка кажучы , сумнеўнай — дастаткова прыгадаць аўтарытарныя рэжымы Лацінскай Амэрыкі і Азіі, і нават камуністычныя дэспатыі ў Кітаі і Югаславіі. На тле правадыроў тых рэжымаў і Аляксандар Лукашэнка выглядае ня самым жахлівым чынам. Чаму б яму зараз не згуляць ролю, якую ў свой час гулялі прыгаданыя мной асобы?»
І.Лялькоў: «Прабачце за прастамоўе, але «разьвесьці лохаў», калі яны жадаюць быць «разьведзенымі» — гэта сьвятая справа для людзей такога сьветапогляду, як сёньняшні кіраўнік Беларусі».
Лялькоў: «Шчыра сказаць, я вельмі сумняюся, што з прычыны свайго ўласнага сьветапогляду і з прычыны шчыльнай эканамічнай завязанасьці на Расею большасьці груповак у ягоным бліжэйшым атачэньні Лукашэнка рэальна пойдзе на тое, каб Беларусь пад ягоным кіраўніцтвам стала часткай гэтай новай сыстэмы стрымліваньня. Калі яна яшчэ наагул паўстане, наконт чаго таксама могуць быць вялікія сумневы, тут я згодны з Натальляй.
Але зь іншага боку, пагроза ўвайсьці ў гэтую сыстэму будзе актыўна выкарыстоўвацца беларускім бокам для ўжо звыклага для ўсіх нас за апошнія гады шантажу Расеі ў рамках формулы «ляяльнасьць у абмен за эканамічныя прывілеі»: калі ня будзе эканамічных прывілеяў, то мы тады можам і г.д.
Аднак я не выключаю і не магу выключаць, што пэўныя заходнія стратэгі могуць разважаць у тым кірунку, які Вы акрэсьлілі. Калі яны будуць разважаць у гэтым кірунку і будуць гатовыя на пэўныя канкрэтныя крокі, тады я ня сумняюся, што кіраўнік Беларусі ахвотна прыме ўсе іх падарункі, але нічога рэальнага для стрымліваньня Расеі рабіць ня будзе. Прабачце за прастамоўе, але «разьвесьці лохаў», калі яны жадаюць быць «разьведзенымі» — гэта сьвятая справа для людзей такога сьветапогляду, як сёньняшні кіраўнік Беларусі. У гульню ён увайсьці можа, але толькі як у гульню, якая будзе даваць яму пэўныя выгоды. Калі Захад будзе гатовы гуляць зь ім у такую гульню — тады гэта ўжо будзе праблема Захаду».
В.Марціновіч: «Я баюся, што гэтая глябальная заходняя стратэгія прывядзе да таго, што плён з гэтага атрымае беларуская дыктатура, ненавісная Эўропе».
Марціновіч: «На мой погляд, тое, што адбываецца ў апошнія месяцы — гэта, калі ўжываць такую паўбандыцкую лексыку, сэанс калектыўнай «разводкі» Расеі, але «разводкі» ня ў інтарэсах Эўропы, а ў інтарэсах Беларусі. Адметнай асаблівасьцю беларускага рэжыму зьяўляецца тое, што ва ўсіх сваіх геапалітычных манэўрах ён знаходзіць такі паварот, у якім геапалітычныя інтарэсы ці то Эўропы, ці то Расеі пачыналі працаваць на эканамічныя інтарэсы Беларусі. Я баюся, што гэтая глябальная заходняя стратэгія прывядзе да таго, што плён з гэтага атрымае беларуская дыктатура, ненавісная Эўропе».
Н.Лешчанка: «Чакаць нейкай скаардынаванай палітыкі Захаду па стрымліваньні Расеі — гэта неверагодна».
Лешчанка: «Сапраўды, Расеі сталі ізноў баяцца. І сродкі масавай інфармацыі ствараюць імідж Расеі, як нейкай пачвары, асабліва пасьля справы Літвіненкі. Але гэта ўсё завязанае на газ, на перасьцярогі, што Расея можа перакрыць газ Эўропе. Але калі мы паглядзім на гэта сур’ёзна, то большасьць праблемаў, якія эўрапейцы мелі з энэрганосьбітамі, гэта былі праблемы з аварыямі ў эўрапейскіх краінах, а ня з тым, што хтосьці ім недапастаўляў газ. Таксама мы ведаем, што ў Расеі цэны на газ будуць падымацца да ўзроўню рынкавых да 2011 году. Таму самая гэтая хваля спадзе даволі скора, і чакаць нейкай скаардынаванай палітыкі Захаду па стрымліваньні Расеі — гэта неверагодна».
