“Нашыя нацыі маладыя й моцныя...”
Гутарка з Томасам Венцлавам у віленскай рэдакцыі “Нашай Нівы”
Томас Венцлава ня толькі літаратар, гісторык і культуроляг, але й дысыдэнт, які зьехаў з Савецкага Саюзу на Захад у 1977 г. Большую частку свайго працоўнага часу ён аддае выкладаньню славянскіх моваў і літаратураў у Ельскім унівэрсытэце, што ў ЗША. Разам з тым, прафэсар Венцлава пільна сочыць за гісторыяй і разьвіцьцём беларускае культуры. Чытаў ён і адноўленую “Нашу Ніву”.
На пачатку ХХ ст. Беларусь стала калыскаю многіх мастацкіх плыняў, што перадвызначылі шлях сусьветнага мастацтва. Ці можа паўтарыцца гэткі цуд? Якое месца займае панятак нацыянальнага ў сучаснай культуры? Што адметнага ў беларускім краявідзе і чаму мастак Марк Шагал беларус? Пра гэта супрацоўнікам “НН” распавядае літоўскі паэт і амэрыканскі прафэсар Томас Венцлава.
“НН”: Скажыце, калі ласка, ці ёсьць у Вашым уяўленьні візуальны вобраз Беларусі?
Томас Венцлава: Яшчэ ў раньнім юнацтве, у савецкія часы, я нямала падарожнічаў па Беларусі, асабліва па мясьцінах, цікавых і для літоўцаў, якія і нашая спадчына, — Наваградак з акругаю, Ліда, Гальшаны, Горадня. Я праплыў зь сябрамі на байдарках увесь Нёман, ад вёскі Пясочнае, ад Мікалаеўшчыны, дзе нарадзіўся Якуб Колас, і далей праз Стоўпцы, праз Горадню ў Літву да самага Балтыйскага мора. Было гэта ў 1957-м. Са сваім бацькам некалі быў на Нарачы. Тады ж былі ў Гервятах на Астравеччыне, дзе знайшлі літоўскамоўных жыхароў, якія тады ўтваралі большасьць. Словам, Беларусь больш-менш ведаю, ня раз быў у Менску, Віцебску, Магілёве, Гомелі — у мясьцінах, якія з традыцыйнай Літвой маюць мала супольнага. Так што гэты край мне знаёмы. Візуальна ён вельмі нагадвае Літву, падобная і архітэктура.
Бліжэй да Вільні — такія самыя каталіцкія барочныя касьцёлы, а калі цэрквы — дык і ў нас ёсьць падобныя цэрквы. Вельмі падобныя пэйзажы, і рака тая самая, і возера Нарач, якое большасьць літоўцаў заўсёды лічылі сваім, прынамсі часткова — такога ж вялікага свайго возера мы ў Літве ня маем, а Нарач такая літоўская па натуры, я б сказаў...
Бліжэй да Прыпяці, на Палесьсі — зусім іншыя пэйзажы, якіх у Літве амаль не сустрэнеш. Ці вось Белавежа, дзе я таксама быў, — такога дрымотнага лесу ў Літве цяпер таксама амаль няма… Беларускі пэйзаж больш аб’ёмны, грунтоўны, трывалы, шырэйшы, большага маштабу. Але так лягічна і натуральна пераходзіць адзін беларускі пэйзаж у другі. І, пераяжджаючы мяжу, розьніцы амаль не заўважаеш. У гэтым сэнсе сумежжа нашых краёў яшчэ ад часоў Вялікага княства мала адрозьніваецца візуальна.
“НН”: Як на Вашую думку, творы Шагала, Суціна, Стамінскага ствараюць беларускую прастору? Ці сьведчаць яны пра беларускасьць?
Т.В.: Я ведаю архітэктуру Беларусі — цэрквы, замкі. Ведаю Менск, Віцебск, іншыя месты. Але жывапісу і скульптуры амаль ня ведаю. Я чуў некаторыя імёны і бачыў некаторыя творы ў музэях, пераважна малацікавыя працы сацрэалізму. Але Шагала, Страмінскага, Малевіча — гэтых я ведаю добра...
У гэтым сэнсе людзі, якія жывуць на тэрыторыі Беларусі і малююць яе ляндшафт, людзей, традыцыі, якія яны нясуць, пэўна, належаць і беларускай культуры, нават калі разам з тым яны далучаныя і да якой іншай культуры. Шагал таксама належыць і да францускай культуры, і да жыдоўскай. Ён пісаў жыдоўскія традыцыі, жыдоўскія нацыянальныя тыпажы, штодзённае жыцьцё гораду, які знаходзіцца, аднак, у Беларусі. Я мяркую, што гэта слушна — лічыць такіх творцаў беларускімі. Шагал, напэўна, у маленстве пераважна гаварыў на ідыш, але ў часы свайго юнацтва ў Віцебску гаварыў зь людзьмі па-беларуску. Так што гэта слушная пазыцыя — лічыць гэтых творцаў прыналежнымі да беларускае традыцыі часткова ці ў найбольшай частцы. Гэта пэўна тычыцца й Малевіча, які належыць і да расейскае культуры, бо доўгі час працаваў у Расеі. Гэтак жа ён належыць і сусьветнай культуры як пачынальнік абстракцыянізму. І Страмінскі — які нарадзіўся й правёў юнацтва ў Беларусі — прадстаўляе беларускую культуру. Файна, што беларусы лічаць Шагала сваім. А літоўцы ня здолелі прыўлашчыць свайго земляка Ліпшыца (Жак Ліпшыц, слынны скульптар-кубіст, нарадзіўся ў Друскеніках, у 18 гадоў эміграваў у Францыю. Ягоная скульптура Божае Маці для кляштара ў Асы, 1956 г., лічыцца шэдэўрам у гэтым жанры. — рэд.). У Літве творцаў жыдоўскага паходжаньня прымаюць толькі часткова — тут ёсьць пэўны лятэнтны антысэмітызм, хаця й непрыемна пра гэта казаць: маўляў, калі жыд, значыць — ня наш. Тым часам, калі ён жыў у Літве, працаваў у Літве — ён наш.
“НН”: Якое месца, на Ваш погляд, займае выяўленчае мастацтва ў сучаснай культуры?
Т.В.: Сучаснае выяўленчае мастацтва перажывае пэўную крызу, бо мастацтва, якое было ў ХХ ст., нават абстрактнага, ужо няма. Мастацтва ёсьць канцэптуальнае, ёсьць мінімалісцкае, мастацтва ёсьць такое і гэткае, але традыцыйны жывапіс набывае найбольш маргінальнае значэньне. Ёсьць людзі, якія працуюць у гэтай сфэры, але менш, чым было. Надышлі новыя часы, часы інсталяцыяў, хэпінінгаў — я невялікі прыхільнік гэтага, але яны маюць сваю аўдыторыю, маюць права на жыцьцё. І ў такіх рэчах ужо цяжка вылучыць нацыянальныя традыцыі і міжнацыянальныя. Але ў выяўленчым мастацтве, наколькі яно ні было б фігуратыўным ці абстрактным, нацыянальныя элемэнты застаюцца. Нават калі мастак адмыслова да гэтага не імкнецца. Гэта ўсё роўна як паэт: ён піша на такой, а не на іншай мове. Так і мастак, які ўзгадаваўся ў Беларусі, нават вельмі мадэрнісцкі і інтэрнацыянальны, — непазьбежна, адмыслова да таго не імкнучыся, праявіць свае нацыянальныя рысы, элемэнты нацыянальнай школы ў ягонай творчасьці выявяцца. Справа крытыкаў — тыя рысы, элемэнты адсачыць. Творца можа быць вельмі інтэрнацыянальны ў сваёй творчасьці, працаваць недзе на чужыне, але, калі ён уважае сябе за беларуса, літоўца, паляка альбо немца (хоць жыве, да прыкладу, у Амэрыцы), напэўна будзе належаць да тае культуры, якую сам для сябе выбірае.
Вось вам прыклад, праўда, не з мастацтва, а зь літаратуры. Вы ведаеце такога францускага паэта, якога літоўцы трымаюць за літоўца, які нарадзіўся і вырас у Беларусі (у мястэчку Чарэя, цяпер Чашніцкі раён. — рэд.), — Оскара Мілаша. Цяпер якраз адзначаецца яго юбілей. Мяне нават абяцалі зь Менску адвезьці ў Чарэю, ягоны родны фальварак, дзе я ніколі ня быў, хоць я нават пераклаў на літоўскую мову некалькі ягоных вершаў. Цяжка сказаць, да якой культуры ён належыць. Пісаў па-француску, дык французы маюць права лічыць яго сваім — як Шагала, што жыў у Францыі, лічыць францускім мастаком жыдоўскага паходжаньня, беларускага паходжаньня. Літоўцы лічаць Мілаша літоўцам, бо ён быў прыхільнікам Літвы, працаваў на карысьць Літвы, супрацоўнічаў зь літоўскай амбасадай. Яго нават хацелі зрабіць літоўскім паслом, але ён адмовіўся, працаваў толькі дарадцам амбасадара. Палякі яго таксама лічаць сваім, бо ён паходзіць з польскамоўнай арыстакратыі. Яго маці была жыдоўкай, так што жыды таксама яго лічаць сваім. Ён і пісаў на жыдоўскія тэмы, у ягонай творчасьці вялікую ролю адыгралі кабалістычныя матывы, матывы Хагады, жыдоўскія традыцыі. Беларусы яго таксама лічаць сваім і маюць на тое падставы, бо ён нарадзіўся і вырас у тым пэйзажы, атачэньні. У яго творчасьці гэта адлюстравалася. Усё ж вельмі істотна, што чалавек абірае сам. Мілаш палітычна абраў Літву і сябе называў літоўцам, і таму, напэўна, літоўскі элемэнт, як мы яго вызначаем, у яго творчасьці больш важкі, чым які іншы. Хаця ён, несумненна, мае і шмат іншых элемэнтаў у сваёй творчасьці.
“НН”: Ці можна гаварыць пра тое, што нацыянальныя мастацкія школы ўсё ж існуюць па-за інтэрнацыянальным авангардным мастацтвам? І якое месца сёньня могуць займаць нацыянальныя асаблівасьці ў мастацкай культуры? Гэта анахранізм ці падмурак для “высокага” мастацтва?
Т.В.: Я люблю мастацтва, я ведаю выяўленчае мастацтва — асабліва другой паловы ХХ ст. Пазьнейшыя павевы, сёньняшні дзень мастацтва мяне менш цікавяць, і я таму меней пра гэта разважаў. Сучаснае мастацтва, асабліва канцэптуальнае, у сваёй значнай частцы выражае сацыяльную і нават палітычную пазыцыю. Вельмі часта гэта social political statement — пэўныя “ўстаноўкі” сацыяльнай палітыкі. Як ні выглядае гэта дзіўным, гэта адпавядае колішняй агітацыйнай традыцыі ў мастацтве, якая нам у савецкія часы здавалася непрымальнай і чужой. На маю думку, найноўшае канцэптуальнае мастацтва менавіта гэтую нішу і займае — пэўных публіцыстычных заяў, публіцыстыкі. Часткова — і сфэру філязофіі. Думаю, што ў гэтак званых новых формах сучаснага мастацтва можна выявіць і пэўныя філязофскія погляды. Інакш, чым у жывапісе. Авангарднае мастацтва немалую ролю адыграла ў фармаваньні філязофскіх поглядаў у сьвеце — сродкамі выяўленчага мастацтва. Гэта рабіў наш Чурлёніс (які паходзіць з Друскенікаў, так што беларусы таксама могуць лічыць яго часткова сваім). Можна даць і іншыя прыклады — скажам, Сэзан. Несумненна, у яго творчасьці адчуваецца ясная філязофская пазыцыя. І Мэрлё-Панці пра гэта цэлае вялікае дасьледаваньне напісаў… Мастацтва пачатку ХХ ст., якое б яно ні было — сюррэалістычнае, рэалістычнае, абстракцыянісцкае альбо постімпрэсіянісцкае, — яно ўсё ж выражае пэўную філязофскую пазыцыю мастака. Але філязофскую пазыцыю можна выявіць і новымі формамі, якія для мяне больш чужыя, чым формы жывапісу ХХ ст.
Мяркую, што мастацтва заўсёды знойдзе спосабы заняць значную нішу ў грамадзтве, хоць ягоныя формы і зьмяняюцца. І што ўплывы мастацтва на грамадзтва ня звузяцца, нягледзячы на зьмены і разьвіцьцё формаў.
“НН”: Усё часьцей даводзіцца чуць, што сапраўднае мастацтва робіцца рэччу элітарнай, маладаступнай сярэдняму гледачу, адбываецца адчужэньне мастацтва ад большасьці людзей…
Т.В.: Катэгарычна ня згодны! Возьмем ХІХ ст. Літоўскі ці беларускі селянін (а нашыя нацыі тады былі сялянскімі) бачыў мастацтва вакол сябе — народнае мастацтва, народныя строі, упрыгожаньні ў цэрквах, крыжы прыдарожныя, народную скульптуру. Ён ня быў аддалены ад мастацтва, але ён зусім нічога ня чуў, ня ведаў пра Рэмбранта, Акропаль, Вэляскеса, Мікелянджэла. Цяпер сучасны чалавек — хаця межы ствараюць яшчэ праблемы — усё ж можа паехаць і пабачыць Рым, Эрмітаж, Вільню ці музэй Чурлёніса ў Коўне, ці Люўр у Парыжы. Пабачыць вялікае мастацтва людзі маюць больш магчымасьцяў, чым у ХІХ ст. Звычайныя людзі могуць больш. Хаця ня ўсе гэтыя магчымасьці выкарыстоўваюць і, можа, ня ўсе могуць імі скарыстацца. Апрача таго, ёсьць Інтэрнэт, таксама не для ўсіх яшчэ даступны, але зь цягам часу ён будзе рабіцца больш даступным. Ёсьць такія рэчы, як рэпрадукцыі, выдатныя альбомы, якіх не было ў ХІХ ці ХVIII ст. З гэтага ўсяго можна атрымаць уяўленьне пра вялікае мастацтва, нават не наведваючы музэяў, ня бачачы арыгіналаў. Вядома, уяўленьне будзе няпоўнае, але сёе-тое будзе. Думаю, што чалавек ХХІ ст. да вялікага мастацтва можа далучыцца лягчэй і больш, чым 100—200 гадоў таму.
“НН”: Якая будучыня можа чакаць беларускую і літоўскую культуры ў кантэксьце сусьветнае глябалізацыі?
Т.В.: Здараюцца нечаканыя рэчы. Вы ўзгадалі Віцебск — я сам вельмі зьдзівіўся, даведаўшыся, што быў такі момант, калі Віцебск быў найвялікшым мастацкім цэнтрам ў сьвеце. Напэўна большым, чым Парыж у той самы момант. Бо ў Віцебску працавалі Малевіч, Шагал, Лісіцкі і іншыя… У Віцебску ў тыя самыя часы жыў і Бахцін, зь імі ўсімі супрацоўнічаў. Так што Віцебск быў сусьветным мастацкім цэнтрам, хаця й нядоўга. А ці будзе нешта падобнае ў нас? Ці можна спадзявацца, што нашыя мясьціны — Беларусь, Літва — стануць цэнтрамі сусьветнага мастацтва, — цяжка сказаць. Але можна спадзявацца. Між іншым, Вільня лічыцца адным з найбуйнейшых ў сьвеце цэнтраў тэатральнага мастацтва. Я днямі ў Нью-Ёрку размаўляў зь Сьюзан Сонтаг, уплывовым і вядомым крытыкам. Дык яна кажа, што найлепшы ў сьвеце тэатральны рэжысэр жыве ў Вільні — Некрошус. Яна бачыла ягоных “Дзядзю Ваню” і “Гамлета”, і нічога лепшага ў сусьветным тэатральным мастацтве ня ведае. Некрошус, Тумінас, Каршуновас сапраўды вядомыя. Можна казаць, што Вільня для сучаснага тэатру — можа, не як Віцебск некалі для мастацтва, але нешта параўнальнае… Можна верыць, што гэта ж станецца і зь Менскам, і, можа, з Магілёвам, і з Горадняй, з Гомелем. Нашыя нацыі яшчэ параўнальна маладыя, моцныя, і нашая маладосьць у гэтым сэнсе — карысная рэч.
Гутарку да публікацыі падрыхтавала Тацяна Поклад
