Чым займаюцца былыя прэзыдэнты?

Вацлаў Гавэл: У Чэхіі прэзыдэнты або паміралі яшчэ ў часе сваёй кадэнцыі, або сыходзілі з ганьбаю па вялікіх зьменах у грамадзтве. Адзін толькі Масарык сам пакінуў пасаду, калі ўжо быў невылечна хворы. Прэзыдэнта, які б даслужыў і пасьля нармальна жыў, мы яшчэ ня мелі. Я першы. Спачатку я ўяўляў, што, як пэнсіянэр, буду мець шмат часу на літаратурную працу, чытаньне, разважаньні ды вандроўкі, але гэта было ілюзіяй. Цяпер у мяне меншая канцылярыя — тры супрацоўнікі (раней іх было сто). Я маю насычаны графік, шмат запрашэньняў. Пакуль я шчэ разладжаны, але веру, што да чэрвеня наступнага году мой стан стабілізуецца і нейкую традыцыю былых прэзыдэнтаў закладу.

Гэта як вярнуцца з турмы?

В.Г.: Нейкае падабенства тут ёсьць. Бальшыня вязьняў пасьля муштры, якую перажылі за кратамі, уяўляюць, што маюць неабмежаваную свабоду, ня думаюць, што і жыцьцё звонку мае правілы. А таму праз кароткі час трапляюць зноў у вязьніцы. Так і мае ўяўленьні пра свабоду выявіліся вялікаю ілюзіяй. Я й надалей мушу выказвацца вельмі дыпляматычна, я больш зьвязаны, чым бальшыня маіх суграмадзянаў.

Што Вас найбольш цікавіць у палітыцы?

В.Г.: Калі зьбяруся ў нешта грамадзкае ангажавацца — а я гэта, безумоўна, зраблю, — дык буду выказвацца адносна важных рэчаў. Не хачу камэнтаваць дробязі, асабліва на чэскай сцэне. Сфэра, якая мне падыходзіць, — гэта правы чалавека. Чэхія мае, як сябар NATO, гарантыі бясьпекі, уваходзіць у ЭЗ. Гэта незваротна. Сыстэмныя зьмены нам не пагражаюць. І таму я хутчэй бы арыентаваўся на іншыя месцы, дзе з гэтым горш. Я маю сувязь з Кубаю. Там выходзяць самвыдатам ці ўвозяцца ў перакладзе на гішпанскую мае кнігі, там пра мяне ведаюць, і я шмат разоў меў магчымасьць размаўляць з тамтэйшымі апазыцыйнымі дзеячамі.

Яны былі тут у Вас?

В.Г.: Некаторыя былі, напрыклад Санчэз і Асвальда Пая. Зь некаторымі, хто цяпер на эміграцыі, сустракаўся ў Флорыдзе. Кубінскі рэжым найбліжэйшы да нашай былой рэчаіснасьці, дый яго крах, падобна, набліжаецца. Мы здольныя шмат у чым дапамагчы кубінцам, перадухіліць нейкія памылкі. Мы таксама ведаем, наколькі важная салідарнасьць з актыўнай апазыцыяй. Дысыдэнты заслужылі павагу да сябе, яны мужныя, шмат гадоў правялі за кратамі ды напісалі свае добрыя кнігі, але ў вачох практычных палітыкаў дэмакратычнага сьвету выглядаюць падазрона: бурчаць, увесь час скардзяцца, іранізуюць, дакалупваюцца. У нашым выпадку высьветлілася: як добра, што нейкая структурызаваная апазыцыя існуе, хай яе намаганьні і здаюцца донкіхоцтвам...

Чаму гэта добра?

В.Г.: Калі ў нас валіўся камунізм, было каму ад імя грамадзкасьці весьці перамовы з уладай. Было каму выступаць на мітынгах і тыя мітынгі арганізоўваць. Дакумэнты ня мог пісаць выпадковы мінак, ня мог ён і ўзначаліць народны супраціў. «Аксамітная рэвалюцыя» пачыналася зь безнадзейнага супраціву тых буркуноў-дысыдэнтаў. Але трэба, каб прадстаўнікі апазыцыі рыхтаваліся ўзначаліць дзяржаву. Нельга, каб дэмакратычная апазыцыя ў момант, калі сыстэма пачне развальвацца, сказала: «Добра, мы свайго дасягнулі, а цяпер ідзём на піва». У Аўганістане ці ў Іраку хаатычнае становішча: ёсьць вызвалены народ, але няма кіраўніка.

Вернемся на Кубу. Шмат хто з заходніх інтэлектуалаў у свой час быў апантаны кубінскай рэвалюцыяй. Вы таксама захапляліся Чэ Геварам?

В.Г.: Я таксама «дзіця шасьцідзясятых», у тыя часы я пачынаў адкрыта выступаць, тады пачалі ставіць мае п’есы, я наведваў вялікія маніфэстацыі на Захадзе. Але як толькі пачаў адчуваць найменшыя прыкметы фанатызму, асьляпленьня ды фундамэнталізму, ужо ведаў, што такія рухі йдуць няправільным шляхам. Чэ Гевара па-свойму фантастычны, варты павагі чалавек, але адначасова ён і няшчасьнік. Той яго славуты фатаздымак, які быў на ўсіх плякатах і майках, вельмі ўдалы, на ім фраер...

Вы былі калі-небудзь у Гаване?

Не. Але зь Фідэлем Кастра аднойчы сустракаўся — сядзеў зь ім за сталом на ўрачыстым абедзе ў гонар гадавіны заснаваньня ААН у 1995 г. Мы амаль не размаўлялі, хіба толькі ён сказаў, што ў нас цяпер не такое добрае піва, як было раней.

У Нікарагуа я размаўляў з правадырамі Сандынісцкай рэвалюцыі. Пытаўся: «Што вас у камунізьме так зачароўвае пасьля дзесяцігодзьдзяў рэпрэсіяў?» А яны казалі, што ў нешта чалавек усё ж верыць мусіць і што жорсткі амэрыканскі экспансіянізм і сацыяльныя падзелы, якія адмыслова ў Паўднёвай Амэрыцы множыліся, для іх непрымальныя. І яны абралі альтэрнатыву. Але яны забыліся, што альтэрнатыву мусіць кожны ствараць сам. Узяць аднекуль гатовую — гэта пачатак усіх фанатызмаў, дактрынёрстваў і фундамэнталізмаў.

У Маскву Вы таксама шмат ня езьдзілі...

В.Г.: Быў там, здаецца, сем разоў з працоўнымі візытамі ды раз зь дзяржаўным. Быў я першым некамуністычным прэзыдэнтам з краіны савецкага блёку, а да таго ж і былым дысыдэнтам. Першая размова з Гарбачовым была такая халодная, што апаноўвала думка: ці ня скруцяць мяне, як Дубчака. Пасьля патроху пачало ўсё высьвятляцца, размаўлялі каля васьмі гадзін, а сёньня мы добрыя сябры. Але тады было нялёгка давесьці, што мы ня нейкія здраднікі, ворагі чалавецтва ці Савецкага Саюзу. І пасьля нялёгка было даводзіць Ельцыну, што пашырэньне NАТO ня будзе пагрозаю для Расеі.

Але гэта ўжо далёкая мінуўшчына.

В.Г.: З Пуціным шмат кантактаў ня меў, толькі аднойчы размаўлялі ў Рыме. Дый не было патрэбы. Дзяржаўныя візыты на найвышэйшым узроўні маюць свой рытм, і, калі пройдуць, хутка іх не паўторыш. Застаюцца працоўныя візыты, а яны маюць сэнс, толькі калі для гэтага ёсьць прычыны, тэма і двухбаковы інтарэс.

А Чачэнія ці не была б дастатковай прычынай для працоўнага візыту да Пуціна?

В.Г.: Я ж кажу, што інтарэс мусяць выяўляць абодва бакі. Пуцін добра ведаў, што падчас майго візыту была б гутарка пра Чачню.

Пра амэрыканскі экспансіянізм кажуць ня толькі правадыры Сандынісцкай рэвалюцыі. Што пра замежную палітыку ЗША думаеце Вы?

В.Г.: Я досыць вялікі крытык глябалізацыі, у якой істотную ролю граюць транснацыянальныя карпарацыі. Праз тое, што завуцца яны транснацыянальнымі, бальшыня людзей зводзіць усё гэта на Амэрыку. Але гэта ня чыста амэрыканскія карпарацыі. Хто ведае, што там чыё? Можна ж дапусьціць, і гэта праўда, што падземка ў Лёндане належыць саудаўскай каралеўскай сям’і. Але вінаватая заўжды Амэрыка.

Чаму?

В.Г.: Яна самая вялікая, самая разьвітая і нясе, адпаведна, найбольшую адказнасьць. Вечная дылема амэрыканскай палітыкі — дакуль пашыраецца адказнасьць за сьвет і дзе пачынаецца пыха моцы.

4 лістапада сэнатар Джон Маккейн, адзін зь пятнаццаці самых уплывовых амэрыканцаў, абвесьціў, што Буш не павінен запрашаць Пуціна на саміт «Вялікай васьмёркі», ды раскрытыкаваў працэс супраць Міхаіла Хадаркоўскага. Сказаў, што такія мэтады «могуць выклікаць новую эру халоднага міру». Як бачыце сёньняшнюю Расею Вы?

В.Г.: Мы ад пачатку разумелі, што Расея ня стане з дня на дзень дэмакратычнай дзяржавай, падобнай да Канады, і што адносіны між Амэрыкай і Расеяй ня будуць такімі ж, як між Амэрыкай і Канадай. На гэта трэба некалькі пакаленьняў.

Расея — агромністая эўраазіяцкая імпэрыя зь іншай гісторыяй, іншай культурай, іншай рэлігіяй ды іншымі норавамі. Нельга ўзвышаць сябе над ёю. Яна проста іншая, і трэба з гэтым зьмірыцца. Расея стаіць перад прэзыдэнцкімі выбарамі, становішча вельмі напружанае. Пуцін адносна малады і амбіцыйны, ён лічыць, што пуцінская эра пачынаецца, а ніяк не сканчаецца.

Вы лічыце сваёю «постпрэзыдэнцкай» тэмай правы чалавека. Чаму тады болей не выказваецеся адносна падзеяў у постсавецкіх краінах, такіх, як Беларусь, Грузія ці Айзэрбайджан?

В.Г.: У беларускія рэчы я ўцягнуты. Ня так даўна атрымаў ганаровую прэмію, якую, паводле ўмоваў, мусіў адразу перадаць некаму іншаму. Выходзяць адразу два ляўрэаты — сымбалічны й сапраўдны. Я перадаў яе галоўнаму рэдактару газэты «Наша Ніва», якая сёньня зьяўляецца ці не апошнім незалежным і свабодным беларускім выданьнем. Яшчэ ў часы прэзыдэнцтва я прымаў прадстаўнікоў беларускай апазыцыі ў Градзе. У лютым еду ва Ўкраіну, пасярэднічаць у дыялёгу між апазыцыяй і прэзыдэнтам Кучмам. Маю інтарэс да лёсу пані Аунг Сан Су Джы, якую намінаваў на Нобэлеўскую прэмію, сустракаюся зь бірманцамі, займаюся будучыняй Тыбэту... Але ж нельга ахапіць цэлы сьвет.

Сёньня мы згадваем чатырнаццатую гадавіну 17 лістапада. Чэская свабодная супольнасьць вырасла да юнацкіх гадоў. Якія зьмены Вы адчуваеце?

В.Г.: З кожным наступным годам зьяўляюцца новыя генэрацыі маладых людзей, якія вырасталі ў свабодзе. Яны не дэфармаваныя папярэднім ладам, як мы, старэйшыя. Як вырастуць ужо іх дзеці, якія ня возьмуць у спадчыну нават хатніх ды сямейных дэфармацыяў сваякоў, будзе яшчэ лепей.

Пераклаў Ільля Глыбоўскі паводле «Lidove noviny»