Ці павінны ўлада і апазыцыя дзеля прагрэсу краіны пайсьці насустрач адна адной, падвёўшы «тлустую рысу» пад 90-мі гадамі? Ці справядлівы прынцып «Чым далей ад Расеі — тым лепей для беларускай дзяржаўнасьці»? Гэтыя праблемы сталі тэмамі палемікі паміж «Нашай Нівай» і «Народнай воляй». Дыскусію выклікалі камэнтары «НН» да вынікаў думскіх выбараў у Расеі. Палітычнае стабільнасьці ў краіне ня будзе, пісала «НН», «пакуль улады і апазыцыя не пачнуць гуляць у адным стылі і на адным полі».

Неабходнымі ўмовамі гэтага газэта называла дзьве — «тлустую рысу» пад мінулым, пад 90-мі гадамі, і адмову ад гвалту як спосабу дасягненьня палітычных мэтаў. Гэтыя развагі выклікалі рэзкую рэакцыю Сямёна Букчына: «У разбэшчанай крытыцы «імпэрскага суседа» ў афіцыёзным друку дзеячы «НН» бачаць падмурак будаўніцтва сувэрэннай беларускай дзяржавы. Лёгіка простая: чым далей ад Расеі, тым бліжэй да незалежнай Беларусі». Асаблівае абурэньне ў Сямёна Букчына выклікае прапанова наконт «тлустае рысы»: «Ухваліць злом Канстытуцыі? Зьбіцьцё дэпутатаў Вярхоўнага Савету? Выкраданьне лідэраў апазыцыі? Зьнішчэньне прадпрымальніцтва і незалежнага друку?» — задае рытарычныя пытаньні публіцыст. Галоўны рэдактар «НН» Андрэй Дынько, публіцыст «НВ» Сямён Букчын і аглядальнік Юры Дракахруст працягнулі сваю дыскусію за «круглым сталом» радыё «Свабода».

Ю.Д.: Спадару Букчын, Вы пішаце ў сваім артыкуле, што ідэя «тлустай рысы» пад мінулым фактычна запазычаная ў палякаў, яна — частка філязофіі знакамітага «круглага стала» апазыцыі і ўлады. Польская апазыцыя пайшла тады на тое, каб шмат што дараваць. І справа, дарэчы, зусім ня ў гэтым — дараваць — не дараваць, а ў тым, што тады бакі, ворагі, дамовіліся пра правілы гульні. Можна прыгадаць яшчэ больш раньні прыклад — «пакт Монклаа», які гішпанскія франкісты і антыфранкісты заключылі пасьля сьмерці дыктатара. Пры гэтым на сумленьні польскіх камуністаў і гішпанскіх франкістаў было ня менш, чым на сумленьні лукашэнкаўцаў. Ёсьць і айчынны досьвед — дыялёг паміж уладай і апазыцыяй пра правілы палітычнай барацьбы, які ў 1999—2000 гадох спрабаваў наладзіць кіраўнік місіі АБСЭ Ганс-Георг Вік. Значыць, Дынько — кепскі. А Валэнса, які пагадзіўся сесьці зь Ярузэльскім за «круглы стол», — добры? І пасол Вік — таксама добры? Ці ўсе яны кепскія, усе — калябаранты?

Сямён Букчын: Я не палітык, я — пісьменьнік. Я трымаюся запавету Чэхава заўсёды быць на баку пакрыўджаных. І я ўпэўнены: прапанова «НН» — амаральная. Хаця можна зразумець, што рэдактар Дынько шукае шляхоў выхаду з таго замкнёнага кола, у якім апынулася Беларусь. Але трэба гаварыць пра гэта адкрыта. Калі ты гаворыш пра «тлустую рысу», то давай падлічым, што маецца на ўвазе. Гэта працяг старой спрэчкі пра «сьлязінку дзіцяці».

Ю.Д.: Вы гаворыце пра маральныя прынцыпы. А яны, як вядома, маюць унівэрсальны характар. Сп. Дынько са сваімі прапановамі, на Ваш погляд, амаральны. А Валэнса ў 1989 г. быў амаральным? Вік у 1999 годзе быў амаральным?

С.Б.: Сёньня ў Польшчы ідзе гарачая палеміка наконт вынікаў «круглага стала». Не была асуджаная камуністычная ідэалёгія, ня быў асуджаны рэжым, шмат на што былі заплюшчаныя вочы, і з гэтага нарадзіліся балючыя праблемы цяперашняга польскага грамадзтва. Справа не ідзе пра тое, што нехта заклікае да гвалту, а нехта стаіць за кампраміс. Я таксама не за гвалт, я хачу гэта падкрэсьліць.

Пэўная нацыянальная абмежаванасьць некаторых аўтараў «НН» зьвязаная, прабачце, з пэўным узроўнем палітычнай, філязофскай і чалавечай культуры. Тут далучаецца і іншая праблема: што першаснае — правы чалавека ці нацыянальныя інтарэсы.

Ю.Д.: У адрозьненьне ад сп.Букчына, я ня буду вучыць Вас, сп.Дынько, маралі, але хачу зьвярнуць увагу на адзін практычны момант. Ваш апанэнт заканчвае свой артыкул словамі: «Гаспадар заўсёды ўкажа месца «шасьцёрцы» — каля парашы». Гэта, безумоўна, груба, але прыгадваецца інтэлектуальны кручок, на які чэкісты лавілі дзеячоў БНР. Маўляў, эміграцыя, падпольле — месца для пацукоў, а трэба далучацца да будаўніцтва рэальнай Беларусі. Праўда, улада ў гэтай рэальнай Беларусі іншая, чым вам хацелася б, але ж вы зможаце працаваць, пераконваць гэтую ўладу. І шмат хто папаўся на гэты кручок і патрапіў урэшце нават не да парашы, а ў Курапаты. Калі не кранаць гістарычных ценяў, можна паглядзець крыху бліжэй. Я ўяўляю сабе, як Урал Латыпаў патэлефанаваў пасьля выхаду нумару Вашай газэты Паўлу Якубовічу і, пасьміхаючыся, сказаў: «Малайчына, Паша. Каб твае опусы друкавала газэта, якую Гавал уганараваў як флягмана беларускай дэмакратыі, і прычым друкавала бяз грошай, без шантажу — гэта супэр!» Магчыма, Вас проста «разьвялі», як «разводзілі» чэкісты ў 20—30 гадох дзеячоў тагачаснага Адраджэньня?

А.Д.: Паралель з 20-мі гадамі некарэктная. Тады Беларусь была часткай Савецкага Саюзу. Цяпер мы маем сваю незалежную дзяржаву. Як любіць паўтараць адзін наш палітык, хочаце вы гэтага ці ня хочаце, але гэта факт.

Я лічу вартымі абдумваньня меркаваньні, якія выказаў на старонках «Народнай волі» палітык з АГП Яўген Лабановіч. Паводле Лабановіча, пападаньне Лукашэнкі паміж кавадлам і молатам Усходу ды Захаду прывядзе не да падзеньня рэжыму, а да падзеньня Беларусі пад ударам усходняга молата. Гэта сапраўды небясьпечна. І той самы Лабановіч перакананы, што з расейскім рэжымам нам можа быць нашмат горш. Ён адзначае, што перад тварам новых выклікаў апазыцыя мусіць перагледзець сваё стаўленьне да Лукашэнкі. Аднак падкрэсьлівае, што гаворка ня йдзе пра падтрымку Лукашэнкі ў пытаньнях эканамічных, палітычных ці культурных — але ў вельмі канкрэтным пытаньні сувэрэнітэту апазыцыя павінна адназначна выказацца. Вось такая пазыцыя Лабановіча.

Думаю, сп.Букчын пагодзіцца, што амаральна было б гандляваць сувэрэнітэтам.

Ю.Д.: Сп.Букчын, Вы абураецеся стаўленьнем аднадумцаў Дынька да Расеі. Але прыгадаем некаторыя падзеі апошняга часу: крызыс вакол украінскай касы Тузла, расейскі плян урэгуляваньня прыднястроўскага канфлікту, які вёў да распаду Малдовы, небясьпечныя гульні Крамля з грузінскімі аўтаноміямі. Зразумела, калі Пуцін гаворыць пра «мухаў і катлеты», камусьці можа спадабацца, як гаспадар Крамля «мочыць» Лукашэнку, якому дома ніхто супрацьстаяць ня можа. Але з улікам прыгаданых мной фактаў, ці толькі Лукашэнку ён «мочыць»? Хачу прыгадаць і вядомае інтэрвію Рагозіна «Бі-Бі-Сі», дзе ён ня толькі заявіў, што «беларуская дзяржаўнасьць — гэта недарэчнасьць», але і дадаў: «Для мяне няма розьніцы паміж Шушкевічам і Лукашэнкам. Абодва нацыяналісты, а Лукашэнка нават горшы». Беларусі ўсходняя суседка дэманструе, так бы мовіць, твар ня Пушкіна ці Ліхачова, а Рагозіна. Вам ён падабаецца? І нават больш, чым твар Лукашэнкі?

С.Б.: Я шмат выказваўся ў сваіх артыкулах наконт сёньняшняй Расеі. Я крытыкаваў усё тое, пра што Вы тут казалі: імпэрскія захады, нежаданьне бачыць Беларусь як нармальную дзяржаву, беларусаў — як самастойную нацыю. Я добра ведаю, што яны лічаць нас нейкім расейскім адгалінаваньнем.

Што тычыцца майго крытыцызму наконт антырасейскасьці, то не заўсёды праводзіцца мяжа паміж крытыкай расейскай імпэрскасьці і расейскасьці. Гэтая мяжа даволі лёгка пераходзіцца некаторымі аўтарамі «НН» — людзьмі, якія залічаюць сябе ў шэрагі патрыятычнай інтэлігенцыі.

У прыгаданым артыкуле ў «Народнай волі» я якраз пісаў, што нічога ў Расеі не зьмянілася, і гэтыя выбары паказалі, што працягваецца ранейшая палітыка. Палітыка Беларусі пры гэтым будуецца паводле прынцыпу «Далей ад Расеі». Можна, зразумела, і далей, але ўсё роўна Беларусь ніколі са свайго геаграфічнага месца не зьляціць.

На старонках «НН» я кожны раз бачу радасьць, калі Лукашэнка нешта такое ляпне на адрас расейскіх уладаў. Гэта ім ужо здаецца знакам і зарукай самастойнасьці. А для мяне гэта проста заявы ў стылі Жырыноўскага, за якімі нічога не стаіць. Лукашэнка сёньня дзейнічае абсалютна ў рэчышчы расейскай палітыкі, гэтыя ягоныя «незалежніцкія» дэклярацыі — фальшывыя заявы на публіку. Ён спрабуе такім чынам шантажаваць кіраўніцтва Расеі, але нашая краіна цалкам падпарадкаваная расейскаму КДБ, расейскаму войску, расейскай уладзе, і трэба проста цьвяроза прымаць гэтую сытуацыю.

Ю.Д.: Ваша пазыцыя цалкам супадае зь меркаваньнем Пазьняка. Ён таксама лічыць, што Лукашэнка, нягледзячы на ўсе ягоныя незалежніцкія заявы, — ня больш чым расейская марыянэтка.

С.Б.: Я ў гэтым цалкам згодны зь Зянонам Станіслававічам.

Ю.Д.: Сп.Дынько, Ваш апанэнт прыпісвае Вам формулу «Чым далей ад Расеі — тым лепш для беларускай незалежнасьці». Але ці толькі прыпісвае?

А.Д.: Нельга казаць, як гэта прасьлізнула ў Вас, сп.Дракахруст, што Сямён Букчын выступае за Расею. Гэтак жа як ня варта казаць, што Андрэй Дынько выступіў тут за Лукашэнку. Па вялікім рахунку і Сямён Букчын, і Андрэй Дынько ў сваіх развагах выступаюць за адно і тое ж — за дэмакратыю і незалежнасьць Беларусі. Мы толькі па-рознаму бачым шляхі да іх. Магу запэўніць, што зусім не антырасейскасьць нейкіх заяваў радуе «Нашу Ніву». Тое, што нас сапраўды радуе, — гэта высьпяваньне ў краіне перадумоваў умацаваньня дэмакратыі і незалежнасьці. Гэтых перадумоваў нашмат больш, чым было пяць ці дзесяць гадоў таму. Паясьню сваю думку. У Беларусі дэмакратыя можа ўсталявацца толькі «ў адным пакеце» зь незалежнасьцю. Ня можа такога быць, што мы тут пабудуем дэмакратыю, але будзем Паўночна-Заходнім краем Расеі. Ня можа таксама быць, што мы станем незалежнай краінай, увойдзем у Эўразьвяз і пры гэтым у нас застанецца безальтэрнатыўны парлямэнт і на выбарах кандыдаты будуць атрымліваць па 98% галасоў. Адно можа прыйсьці толькі разам зь іншым. І галоўнай умоваю гэтага «пакету» зьяўляецца ўмацаваньне нацыянальнага пачуцьця, адчуваньне сябе беларусамі, гонар за сваю краіну, умацаваньне нацыянальнай эканомікі, яе пераарыентацыя з выключна ўсходняга рынку на розныя рынкі. Усё гэта, мусіць, прыйдзе разам.

Камэнтуючы ў «Нашай Ніве» вынікі выбараў у Расеі, мы не маглі не зьвярнуць увагі, што гэтыя вынікі трактуюцца аднолькава як у апазыцыйным, гэтак і ва ўрадавым друку. Гэта знак пэўнага нацыянальнага адзінства. Тут паказальная і самая аднолькавасьць, і той факт, што і адны, і другія трактуюць вынік выбараў як пэўную пагрозу.

Украінскія палітыкі могуць спрачацца і па ўнутраных пытаньнях, і наконт адзінай эканамічнай прасторы, і па пытаньнях эўраінтэграцыі. Але ў пытаньні касы Тузла спрэчак не было, украінскі парлямэнт быў аднадушны.

Калі за аднолькавым бачаньнем беларускіх інтарэсаў прыйдзе таксама разуменьне, што гэтыя нацыянальныя інтарэсы зможа забясьпечыць толькі дэмакратыя і ўмацаваньне сувязяў з Эўропай — тым лепш. Хто б гэта ні зрабіў — такога чалавека варта будзе падтрымаць. Прыгаданы Яўген Лабановіч мае рацыю, калі кажа, што «мала шанцаў на тое, што гэта зробіць Лукашэнка». Але калі б Лукашэнка стаў такое рабіць — Божа мой, трэба пакінуць адчыненымі дзьверы і для яго.

Ю.Д.: Сп.Букчын, мяне зьдзівіла ў Вашым артыкуле адна думка. «Лукашэнкаўцы будуюць Беларусь безь беларусаў, безь беларускай культуры. Усё гэта магчыма толькі на падмурку сапраўднай дэмакратыі». Але ж Бісмарк будаваў Нямеччыну «жалезам і крывёй». У Варшаве стаіць помнік Пілсудзкаму. А якім дэмакратам быў пан маршал — Вы ведаеце ня горш за мяне. Шмат якія дзяржавы ствараліся «моцнай рукою» ці пры «моцнай руцэ». І толькі беларусы, паводле Вас, могуць зрабіць гэта толькі праз дэмакратыю. Чаму?

С.Б.: Вашы паралелі — гэта нацяжкі. Прэзыдэнт Беларусі нават не гаворыць са сваім народам па-беларуску. Гэты факт сьведчыць пра тое, што Лукашэнка цалкам адмаўляе існаваньне нацыі і культуры. Для яго ёсьць пэўная тэрыторыя, над якой ён хоча ўладарыць невядома колькі, можа, усё жыцьцё. Ён разумее, што ў сьвеце існуюць нацыянальныя дзяржавы, іншых няма. Таму нейкі такі калярыт павінен быць: гэтая мова павінна трошкі гучаць на тэлебачаньні, на радыё, нейкія нацыянальныя тэатры павінны быць, але далей — не. Далей ён адчувае ўсё чужое для сябе, неадпаведнае сваёй натуры. Бісмарк гаварыў па-нямецку, і Пілсудзкі зьвяртаўся да палякаў па-польску. І ў гэтым — галоўная розьніца. Лукашэнка будуе Беларусь безь беларусаў, безь беларускай культуры.

Ю.Д.: Сп.Дынько, у мяне да Вас пытаньне, на першы погляд, крыху ўбок ад тэмы размовы. Свой артыкул Вы сканчаеце словамі «70% беларусаў хочуць, каб Беларусь увайшла ў Эўразьвяз. Гэта раней ці пазьней абавяжа». Але, паводле зьвестак таго ж НІСЭПД, прыкладна столькі ж беларусаў хочуць аб’яднаньня з Расеяй. А паводле самага апошняга апытаньня, дзе пытаньне задавалася «рубам» — ці на Ўсход, ці на Захад, — вынік выйшаў такі: амаль 50% — за аб’яднаньне з Расеяй і толькі крыху больш за траціну — за ўступленьне Беларусі ў Эўразьвяз. А гэта, гаворачы Вашымі словамі, таксама «рана ці позна абавяжа»?

А.Д.: Сапраўды ёсьць гэтае раздваеньне сьвядомасьці. Як раней беларусы хацелі і незалежнасьці, і аб’яднаньня з Расеяй адначасова, гэтак і цяпер шмат беларусаў хочуць адначасова і ўступленьня ў Эўразьвяз, і аб’яднаньня з Расеяй, не разумеючы, што гэта немагчыма, што трэ будзе выбіраць.

Затое давайце паглядзім на дынаміку гэтых лічбаў. Па-першае, колькасьць людзей, якія хочуць уступленьня Беларусі ў Эўразьвяз, расьце. А лік тых, якія хочуць аб’яднаньня з Расеяй, падае. Па-другое, сярод прыхільнікаў эўраінтэграцыі большасьць — людзі маладыя, адукаваныя. А сярод прагных аб’яднаньня з Расеяй — большасьць старых, пэнсіянэраў, сацыяльна неабароненых. Я мяркую, што будучыня адназначная: лік прыхільнікаў эўраінтэграцыі будзе расьці, а лік прыхільнікаў аб’яднаньня з Расеяй будзе няўхільна скарачацца.

Друкуецца адначасова

ў «Нашай Ніве» і «Народнай волі».