«Дэмакратыя выключае простыя дарогі. Усе гэтыя размовы, дыскусіі — дурасьць.

Навошта тлуміць сабе гэтым галаву? Прэзыдэнт рашыў — і ўсё. Гэта і ёсьць спадчына Леніна і бальшавікоў», — кажа Аляксандар Якаўлеў, былы сакратар ЦК КПСС, архітэктар перабудовы. Напярэдадні 80-годзьдзя з дня сьмерці Леніна зь ім гутарыць карэспандэнт «Gazety Wyborczej».

— Ці адышоў Ленін у забыцьцё, якое напэўна заслужыў? А можа, ён дагэтуль вечна жывы?

— Ну што ж, ён сапраўды сьціраецца з памяці, мы ня памятаем таго, што ён зрабіў. На жаль. Мы перажываем амнэзію — не ў мэдычным сэнсе, а ў маральным. І гістарычным. Можа, таму, што падзеі адбываюцца занадта хутка. Мы нясёмся галопам, імкнёмся абагнаць самі сябе, а гэта адбіваецца на маральных прынцыпах. Няспынная гонка, нібыта чалавек сьпяшаецца дажыць да канца апошнюю хвіліну, дапіць апошні кілішак. І мы не заўважаем людзей, якія побач з намі таксама некуды сьпяшаюцца, не знаходзім для іх часу, яны нам нават перашкаджаюць. Мы жывём у шалёную эпоху. Дзе ж тут знайсьці час на ўспаміны?

— Можа, гэта інстынкт самазахаваньня? На страшныя і паскудныя рэчы лепей забыцца?

— Мы маем тут дачыненьне з цэлым комплексам праблем. Сярод іншага, гаворка ідзе пра непасрэдны, асабісты інтэрас людзей. Бо Ленін так сканструяваў, сфармаваў грамадзтва, што калі нехта хацеў зрабіць кар’еру — кар’еру вельмі спэцыфічную, — ён мусіў зрабіцца нягоднікам. Адкінуць прэч сумленьне, замяніць яго сумленьнем калектыўным. Бо менавіта яно служыла прапагандзе, ідэалёгіі — гаворка ішла пра тое, каб чалавек перастаў быць асабіста зацікаўленым у сваёй уласнай памяці і ўласным жыцьці. Каб ён зрабіўся машынай. Ленін — гэта злачынец, якіх у XX ст. было сапраўды няшмат; іх можна палічыць на пальцах адной рукі. Зь ім параўнаюцца толькі Гітлер, Сталін, Пол Пот — цяжка знайсьці некага яшчэ, каго можна было б абвінаваціць у генацыдзе. Мне ўвесь час не дае спакою пытаньне — чаму я як грамадзянін Расеі ніколі не зьвяртаўся ў суд, скажам у Страсбурскі, каб той асудзіў злачынствы супраць чалавецтва, зьдзейсьненыя Леніным і Сталіным? Не, нікому нічога падобнага нават у галаву не прыйшло. Затое прыходзіць у галаву штосьці зусім іншае — адзначыць некага за заслугі менавіта ордэнам Леніна. І павысіць яму за гэта пэнсію. Сьмешна? Сьмешна. Прыкра на душы? Прыкра. Але такі ўзровень нашай сьвядомасьці, па-ранейшаму калектывізаванай. Нам, як і раней, не ўдаецца выбрацца з гэтага віру.

І апрача інтарэсаў, скажам так, матэрыяльных, гэта, вядома ж, вынік шматгадовай прамыўкі мазгоў і ачмурэньня: на працягу 70 год людзям бесьперастанку ўбівалі ў галовы адно і тое.

За столькі гадоў можна чалавека пераканаць у чым хочаш — напрыклад, у тым, што ён сабака. Ці дрэва. Ці геній. Бо зрабілі ж генія са Сталіна, хоць быў гэта чалавек кепска выхаваны і прымітыўны. Ну і да таго ж, усё гэта вырастала на дражджах з крыві. І мноства людзей у гэта верылі, бо яшчэ ўчора пралівалі кроў. Чужую. І, вядома ж, верылі ў тое, што забівалі за слушную справу. У Грамадзянскай вайне ў Расеі загінула 13 мільёнаў чалавек з абодвух бакоў. І, вядома, тое, што потым казалі, — што гэта было справядліва, для дабра рабочай клясы, яе шчасьця і г.д. — народ прымаў, бо менавіта за гэта змагаўся.

— Можа, людзям не ўдаецца жыць з пачуцьцём віны і ім хочацца саміх сябе абяліць… Але чаму гэтая ідэалёгія перамагла менавіта ў Расеі? І што зь ёй адбываецца цяпер? Тое, што ніхто не адмаўляецца ад ордэнаў Леніна, я, урэшце, разумею: за дзесяцігодзьдзі людзі прызвычаіліся, а лішнія грошы нікому ня шкодзілі. Але з Вашай кнігі «Зьмярканьне», прысьвечанай Леніну, ясна вынікае, што гэта ён вынайшаў масавы тэрор.

— Так, менавіта ён. І калі людзям кажуць, што гэта зь ягонае ініцыятывы зьявіўся дэкрэт аб чырвоным тэроры, які ён, урэшце, уласнаручна падпісаў, можна пачуць: «Ну што ж, такое было становішча». А што такога тая буржуазія зрабіла? І хто распачаў Грамадзянскую вайну? Хто зь першага дня пачаў ліквідацыю амаль усіх клясаў, за выключэньнем сялян і рабочых, хоць пазьней і да іх дабраліся? Хто зьнішчыў расейскую інтэлігенцыю? За якую правіну? Той самы аргумэнт: «Такая была сытуацыя — ішла барацьба».

Слова «барацьба» я ўвогуле не выношу! Залезьлі мы некалі на барыкады, каб зь нечым там змагацца, — і канец. Трапілі ў псыхалягічную пастку. Калі расправіліся з замежным ворагам — перамаглі ў вялікай айчыннай вайне, — ну дык пачалі змагацца са спадніцамі ў абцяжку, міні-спадніцамі, няправільнай музыкай і чорт ведае з чым. У нас былі нават лягеры для дзяцей. І неяк гэта ня робіць асаблівага ўражаньня! Калі я выступаю, бывае, гэта да людзей даходзіць, але здараецца, што чую: «Ды пра што вы гаворыце, навошта корпацца ў мінулым?» Як жа гэта — забыць уласнае мінулае? Затое мы сьпяваем сталінскі гімн — вось да чаго даводзіць замоўчваньне мінуўшчыны.

— Бо «хто кантралюе мінуўшчыну, той кантралюе сучаснасьць»?

— Менавіта так.

— У сваёй кнізе Вы цытуеце вялікага фізыка Лява Ландаў, які сказаў: «Ленін быў першым фашыстам, гэта ясна». Відаць, таму, што ён, як Гітлер, ацэньваў чалавека па тым, хто яго нарадзіў. Сьмяротны прысуд вызначала паходжаньне — клясавае ці расавае. Гэта вельмі зручны крытэр: адразу відаць, хто вінаваты.

— Якраз у гэтым усё і заключаецца. Фашызм і бальшавізм часам немагчыма адрозьніць. Гвалт і тут, і там. Божа мой, у нас пачалі будаваць сацыялізм, а трохі пазьней у Трэцім Райху — нацыянал-сацыялізм. Цяпер і ў нас ёсьць нацыянал-сацыялісты, напрыклад Сяргей Глазьеў з блёку «Радзіма». «Народ расейскі, народ па-над усім, у нашай краіне павінны жыць толькі расяяне». І цяпер, амаль адначасова, яны гавораць пра сацыялізм — што ня ўсё пры сацыялізьме было дрэнна. Але што канкрэтна было добрага, я неяк не магу прыгадаць. Некалі я папрасіў аднаго такога, каб ён пералічыў мне гэтыя добрыя рэчы, бо, можа, я зусім зьехаў з глузду і ня памятаю. Але ён ня здолеў назваць ні адной…

— Зразумела, што такія лёзунгі, як у Глазьева, — гэта вельмі зручны інструмэнт…

— Для людзей, якія хочуць улады. Цалкам з вамі згодны.

— …але чаму менавіта Расея?

— Бо ў Расеі, пачынаючы ад часоў Маскоўскага княства, няспынна ішла нейкая барацьба. Ад XVI ст. мы ўвесь час вялі войны. У выніку маем мілітарызаваную сьвядомасьць і таму бесьперастанку высочваем, каму б гэта даць у морду. Або, прынамсі, рашуча асудзіць. І з прычыны нашай ваяўнічасьці мы лічым, што ўсе павінны рабіць так, як мы. Мы пераканалі самі сябе, што заўсёды маем нейкую містычную рацыю, пакліканьне. Аднак з часоў Маскоўскага княства да нас толькі раз ці два нехта добраахвотна далучыўся. Рэшта — выключна праз войны і заваёвы.

— Але ж так, мусіць, было ўсюды, ва ўсёй Эўропе?

— У такім маштабе? І так заўзята? Відавочна не. Напрыклад, узаемаадносіны вашай краіны, Польшчы, Рэчы Паспалітай Абодвух Народаў, зь Літвой выглядалі зусім іначай. А ў нас? Рэкі крыві. І экспансія на поўдзень, на ўсход. Ня ведаю таксама, у якой іншай краіне вайсковая служба працягвалася 25 гадоў. Чвэрць стагодзьдзя! Да такога сапраўды трэба ўмець дадумацца. А потым на гэтай гістарычнай глебе вырастае тэрор і анархія — гэта значыць, з аднаго боку, анархічны сацыялізм, а з другога — яго пабудова пры дапамозе тэрору. Дастаткова пачытаць, напрыклад, Нячаева — тым больш што гэта папярэднік Леніна, калі казаць пра ўжываньне тэрору як мэтаду барацьбы. «К тапару! За сякеру! За сякеру!» Рэвалюцыйны рух у Расеі паўставаў пад лёзунгам «К тапару!».

Потым прыйшлі бальшавікі — ізноў тэрор. «Мы пойдзем іншай дарогай», — так нібыта сказаў Ленін. Насамрэч ніхто ня ведае, калі менавіта, паколькі гэтая інфармацыя паходзіць ад ягонай сястры, якой ён нешта такое сказаў, але невядома чаму яна ўспомніла пра гэта толькі ў 1930 годзе. Аднак дапусьцім, што гэта праўда. Вельмі цікавая гэтая іншая дарога. Замест індывідуальнага тэрору — усеагульны.

— А сёньня? Што сёньня ў людзкой сьвядомасьці?

— Мешаніна. Ідзе, напрыклад, дыскусія пра парадак. Згода, парадку няшмат. І я таксама лічу, што трэба рабіць нешта са злачыннасьцю, забойцаў ці рабаўнікоў караць так, як яны заслугоўваюць. Але навесьці парадак у краіне можна толькі праз дэмакратыю, дэмакратычныя мэтады прымяненьня ўлады, а не пры дапамозе міліцыі. Міліцыя павінна быць толькі памочнікам. Закручваньне гаек ні да якога парадку не прывядзе, а толькі ўзмоцніць страх. Што мы, зрэшты, адчулі на папярэдніх пакаленьнях. І людзі ўжо пачынаюць баяцца.

— Часам гэта відаць нават з таго, як яны гавораць.

— Ага. І што цікава, непасрэдных прэтэнзій нейкай газэце ці тэлебачаньню ніхто не выстаўляе. Але журналісты самі над сабой працуюць як сьлед. У іх гэта ў крыві. Ну, і баяцца — за сваё становішча, працу, дабрабыт.

— А можа, гэта ня нейкі канкрэтны страх, а нешта такое, што заўсёды вісела ў паветры, ніколі не зьнікала да канца?

— Ня выключана.

— Але ж хто, урэшце, стварыў стваральніка гэтага страху — Леніна? Гісторыя Расеі? Мэнтальнасьць расейскіх рэвалюцыянэраў?

— Вядома ж. Бо невыпадкова бальшавікі так змагаліся са Сталыпіным. Яны цудоўна разумелі, што калі Сталыпін ажыцьцявіць свае рэформы, дык ніякай рэвалюцыі ня будзе.

— Ну добра, але чаму цяпер, у XXI стагодзьдзі, адчуваецца такая туга па тагачасных традыцыях?

— Бо так прасьцей за ўсё. Дэмакратыя выключае простыя шляхі. Усе гэтыя размовы, дыскусіі, неабходнасьць браць пад увагу думку меншасьці — адны турботы. Навошта тлуміць сабе гэтым галаву? Прасьцей прыняць рашэньне — і канец. Тым больш што якраз гэтак мы кіравалі семдзесят гадоў. Потым выявілася, што нешта пайшло ня так. І мы прайгралі. Вядома, дэмакратыя значна больш турботная рэч, чым дыктатура. Яна вымагае розуму, адукаванасьці, міласэрнасьці, дакладнасьці. Гэта найбольш складаны лад. А мы ня любім складаных працэдур. Лічым за лепшае, напрыклад, рэзаць на вока. А раптам пашанцуе?

— Дык, можа, таму ён там дагэтуль ляжыць у Маўзалеі, а не ў зямлі, як любы нармальны чалавек?

— Вядома ж!

— І пакуль будзе там ляжаць, будзе жыць?

— Будзе, на жаль.

— Але ці ўдасца ўрэшце яго пахаваць?

— Яшчэ не цяпер. Не цяпер. Думаю, не раней за 2008 год.

— Пасьля чарговых прэзыдэнцкіх выбараў?

— Так.

Пасьляслоўе рэдакцыі

Пра ацэнку Кастрычніцкай рэвалюцыі і яе правадыра на пачатку 90-х спрачаліся палітыкі, журналісты і бацькі зь дзецьмі. Цяпер грамадзтва цікавіцца Леніным менш. Гэта стварае спакайнейшыя ўмовы для працы гісторыкаў. Заходнія навукоўцы выдалі «Чорную кнігу камунізму» («НН» пісала пра яе ў 2000 г.). Каштоўная праца на беларускім матэрыяле — нядаўна выдадзеная «Гісторыя Беларусі ад ХVIII ст. да нашых дзён» Захара Шыбекі.

Цяжка рабіць ацэнкі камунізму ў краіне, у якой дагэтуль не адбылася дэкамунізацыя, дзе Ленін прысутнічае ў прасторы кожнага гораду. Няма адпаведнае адстароненасьці. Ясна, што камуністычны сацыяльны экспэрымэнт нельга падвёрстваць пад крытэры нашых дзён. Калі Ленін узьняў паняволеныя клясы на барацьбу за ўласнасьць і ўпершыню ў гісторыі давёў гэтую барацьбу да працяглае перамогі, сьвет быў, мякка кажучы, іншы, чым цяпер. Тады, да прыкладу, Крывавая нядзеля не прывяла да «імпічмэнту» цара, што здарылася б сёньня амаль непазьбежна. Выбарчае права тады амаль нідзе ў сьвеце не было ўсеагульным. Урэшце, паняцьце роўнасьці людзей не распаўсюджвалася на чорных ці жанчынаў. Нельга зводзіць усё і да крывавае арытмэтыкі: маўляў, Мікалай ІІ забіў x, Ленін — y, а Гітлер — z, таму гэты кепскі, а гэты горшы. Дзяяч і ягоная эпоха заслугоўваюць ацэнкі і за доўгатэрміновыя гістарычныя наступствы сваіх дзеяньняў, і за адпаведнасьць канкрэтных учынкаў і рашэньняў права ды маралі свайго часу, і ў суб’ектыўным параўнаньні з сваімі сучасьнікамі.

Асабліва каштоўнае тут меркаваньне Аляксандра Якаўлева, які сам доўгі час быў на версе камуністычнае сыстэмы, а пасьля, вярнуўшыся да сваёй прафэсіі гісторыка, вывучаў самыя змрочныя старонкі савецкага мінулага — «чырвоны тэрор», сталінска-гітлерскі пакт аб падзеле Ўсходняй Эўропы.

Мы не хацелі б зьняважыць пачуцьці тых чытачоў «НН», якія маюць камуністычныя або левыя перакананьні. Спадзяёмся на іхныя водгукі. Бо менавіта для іх пытаньне пераемнасьці спадчыны Маркса, Леніна і Сталіна (вельмі рознай, дарэчы) або адмовы ад яе мае вялікае значэньне.