Действительно ли белорусы «прорусские»?
— Давайте сначала поговорим об отношении белорусов к России и россиянам в последние 15—20 лет. Еще Василь Быков называл когда-то белорусов прорусскими. Лукашенко активно играл на этом поле и имел поддержку большей части общества. А что вы, как социолог-теоретик, можете об этом сказать? Был ли это результат глубокой русификации или, может, какой-то национальной инфантильности?
— Вопрос интересный, но ответить на него однозначно сложно. Я бы говорил о том, что белорусы были не столько прорусскими, сколько просоветскими. Часто говорят, что белорусы инфантильные, что нация недоформировалась. Мне кажется, что особенности развития белорусского менталитета на протяжении двух-трех последних столетий привели к тому, что социальность, восприятие белорусами мира стало локальным. Это и ориентация на выживание, и так называемый абсентеизм — уклонение от участия в политической жизни.
Говорить, что это инфантилизм или незрелость не приходится, так как эти особенности в свое время помогли народу сохраниться и выжить и даже воспитывались. И мне кажется, что корни такой локализации социального гораздо глубже, чем в XVIII—XIX веках. То же касается и пресловутой толерантности. Я думаю, что в этом направлении следует рассматривать особенности социальных процессов, которые происходили у нас последнее тысячелетие.
Да и заселение славянами балтских территорий у нас шло сравнительно мирно. И таких кровавых столкновений между католиками, православными и протестантами, как, например, в Европе, у нас не было. Как не было и того, что происходило в России, где имели место кровавые события вокруг церковного раскола. Кстати, староверы шли к нам — это знаменательный факт, у нас им было безопасно. Еще у нас были иудеи, мусульмане, и все сосуществовали относительно мирно. Люди всегда понимали, что рядом живут другие и имеют такое же право на жизнь.
Наша социальность всегда выстраивалась по-соседски, рядом с теми, кто помогает выживать тебе, и кому поможешь при надобности ты.
Это, в определенной степени, модернистская вещь, когда единый национальный нарратив происходил наверху и был чужд простому человеку. Здесь тот, кто жил рядом, был другим, но не чужим — чужой была власть.
Вот почему общенациональный нарратив белорусской элиты в начале ХХ века не стал особенно эффективным и не получил поддержки людей. Общенациональный нарратив выстраивается через противостояние чужому. А у нас «чужой» не имел этнической составляющей, не имел и религиозной составляющей. Яркий пример — четыре языка на первом гербе БССР, т.е. этническая составляющая — полифоническая. Поэтому выстроить нарратив на этнической основе не удавалось, а советский интернационализм находил определенный отклик у белорусов.
Так что мы скорее просоветские. Хотя надо признать, что русификация после Второй мировой войны была феноменальной по масштабам. Так что фраза Петра Машерова о том, что «белорусы — это русские со знаком качества» (он первым так сказал), соответствует происходившим процессам — а происходила русификация. Но на уровне проектов власти — это была советизация с целью сделать из белорусов первый советский народ.
За последние 20—30 лет эта советская составляющая начала девальвироваться, терять ценность, и прежде всего вследствие смены поколений и ускорения этой смены. Через информационные технологии растет включенность в Европу. Поэтому апелляция властей к советскому нарративу теряет свою эффективность.
Действительно ли Россия теряет Беларусь?
— После событий лета 2020 года мне показалось, что отношение к России и россиянам в Беларуси должно было бы измениться. Люди не дураки и видят, кто помогает сохранять в Беларуси статус-кво. А как считаете вы, действительно ли сейчас отношение меняется и действительно ли Россия сейчас теряет Беларусь?
— Я бы начал раньше. Процессы расхождения начались в 2019 году. Где-то на сайте Института социологии есть статья с графиком, из которого следует, что когда начались разговоры о так называемых «дорожных картах», симпатии к России начали падать.
В одном из интервью Вардомацкий говорил, мол, единственное, что связывает противников и сторонников протестов в Беларуси — это ценность независимости.
Результаты опроса Chatham House в конце 2020 года и в этом году также показали изменение отношения белорусов к России. Но тут надо понимать, что есть разница между Россией, как обществом и отдельными людьми, и Россией как государством, воплощенным в Путине. С обществом дело одно — у кого-то там родственники, друзья, кто-то там учился, а с Путиным дело иное. Если я не ошибаюсь, то в одном из исследований Chatham House приводилось, что около 75% считают, что протесты не одержали победу из-за поддержки России.
Не стану комментировать отдельные вопросы Chatham House — их можно по-разному ставить и задавать в разное время — но тенденция на ухудшение отношения к России есть. И те эксперты, которые говорят, что Россия сейчас теряет Беларусь, безусловно, правы.
Почему симпатии к России остаются высокими
— Но вот авторы апрельского опроса Chatham House говорят, что «на практике те 32%, которые только за союз с Россией, имеют политическое преимущество над всеми остальными белорусами». А там еще и 46% за союз с Россией и Евросоюзом одновременно. Как видим, в целом к России положительно относятся 78% белорусов.
— Ну, я бы не говорил, что отношение белорусов к России выражается такой уж большой симпатией. Большой инерцией — да, что вообще понятно с учетом как властной идеализации советского опыта сосуществования и доминирования российских СМИ в информационном пространстве, так и послевоенной демографической русификации и бесконечного числа актуальных межличностных связей.
Здесь, наверное, больше прагматики, которая основывается на привычке экономического сотрудничества с востоком. В том числе и за счет того, что особо не с чем сравнивать. Но ведь что важно, восточный вектор имеет скорее экономический характер, а больших желаний к усилению политических связей не наблюдается.
Еще момент — специфика поддержки Александра Лукашенко со стороны России после событий 2020 года. В последнее время она, эта поддержка, довольно своеобразная и имеет скорее риторический характер, чем материальный. Вероятно, часть белорусов устраивает такой внешнеполитический тренд России, которая не идет по пути усиления поддержки нынешней белорусской власти.
Но, в любом случае, мы видим, что эта поддержка имеет свою цену — отношение к Путину у многих белорусов ухудшилось.
— А если Россия неожиданно поддержит демократическую трансформацию в Беларуси, начнет общаться с демократическим сообществом и признает свободно избранного лидера? Что тогда будет с отношением белорусов к России? Восстановятся ли пророссийские симпатии в таком случае среди «спасенных» белорусов?
— Мнения людей — вещь подвижная, мобильная. Если бы Россия поспособствовала диалогу, то, безусловно, это бы вызвало большую поддержку в белорусском обществе. И можно было бы говорить о стабилизации и улучшении отношения к России как государству.
Но здесь нужно понимать и учитывать процессы, которые идут на протяжении последних десятилетий. Мне кажется, что отношение к России становится не то чтобы более прохладным, но начинает более-менее выравниваться с отношением белорусов к другим соседям.
Это тот вопрос, который я часто вижу в социальных сетях: почему белорусский протест не имел ясной геополитической составляющей? Ответ довольно прост. Давно замечен такой феномен. Если спросить у белорусов, с кем лучше дружить — с Евросоюзом или с Россией — и предложить только два варианта, то можно сделать вынужденный выбор. Но если давать больше вариантов ответа — с Россией, с Евросоюзом, с обоими, или на никого не ориентироваться, строить своё — то две последние опции набирают всегда больше 50%. Ведь и раньше позиция белорусов была довольно прагматичной. А после 2020 года, как мне кажется, прагматичность усилится еще больше. Потому что нация осмыслила себя как субъекта, как того, кто может и хочет решать за себя. И если ты решаешь за себя сам, то ты можешь послушать и одного, другого, третьего, но выбор потом сделаешь сам.
Мне кажется, это очень мощная вещь, которую сделал 2020 год, и мне это очень нравится, потому что белорусы осмыслили, что они в состоянии решать сами. Не шататься в зависимости от волатильности политической повестки дня, но самим спокойно и взвешенно решать.
Так что, отвечая на ваш вопрос, — да, отношение к России улучшится в случае ее помощи в разрешении кризиса, но взвешенная самостоятельная позиция взрослого человека, который сам решает, работать ли ему сегодня с Иваном, завтра с Яном, а послезавтра с Хансом — останется.
Белорусы сейчас обособляются от всех — происходит самоопределение нации
— Таким образом, происходит дистанцирование от всех, вызревание самостоятельного национального организма.
— Это то, о чем мы с вами уже говорили несколько месяцев назад. Вы привели классический вариант самоопределения нации через противопоставление другому. У нас же происходит всё как бы в той же парадигме, но акценты несколько иные — не через дистанцирование от чужого, но через утверждение себя. Вроде как речь идет об одном и том же, но на самом деле, есть разница. Между позициями «я делаю не так, как ты» и «я делаю так, как сам считаю нужным» белорус выбирает вторую.
— В этом смысле я не могу забыть о выступлении одного рабочего в Гродно в августе 2020 года, который во время стихийного протеста перед городским начальством говорил: мне не нужны ни Европа, ни Россия, я хочу, чтобы мой белорусский народ жил в Беларуси и имел справедливое руководство. Это видео нельзя было смотреть без слез, поскольку это был мистический манифест целого народа. И рабочий этот был уже немолодым человеком.
— Абсолютно с вами согласен. Я думаю, все видели то выступление. Пусть это прозвучит пафосно, но там проявилась наша национальная идея — мы сами решим, что нам лучше подходит, возьмем самое лучшее и с востока, и с запада, но возьмем сами. Возьмем то, что нам подойдет.
Читайте также:
Социолог Коршунов: Мы не режим свергаем — мы утверждаем себя и переутверждаем государство
Социолог Коршунов: В обществе происходили последовательные изменения, которые вели к падению рейтинга Лукашенко
